LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

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LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par Frère Louis le Mer 9 Mar 2016 - 4:49

L'église catholique se prétend infaillible, c'est à dire qu'elle ne peut pas commettre d'erreurs.
Ce dogme me dérange, en effet, l'église reconnaît avoir fait des erreurs dans l'histoire et argumente en mettant en avant qu'elle s'est excusé pour ses erreurs avérées...
Du coup, à moins que je sois un crétin fini, cela ne remet-il pas en question son fameux dogme de l'infaillibilité?
Vos réactions sont les bienvenus tant qu'elles restent courtoises et argumentées.

Frère Louis

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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par Rémi le Mer 9 Mar 2016 - 16:27

Vous ne comprenez pas ce qu'est le dogme de l'infaillibilité pontificale, lisez ceci pour mieux comprendre.

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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par edelweiss le Mar 15 Mar 2016 - 14:25

L'infaillibilité pontificale a été promulguée qu'en 1870 au concile Vatican 1
Donc pendant près de 2000 ans elle n'existait pas et l'Eglise fonctionnait bien

Ce nouveau dogme a conduit des catholiques à se séparer de Rome car ils ne reconnaissaient pas l'infaillibilité papale. Donc son premier fruit a été une séparation dans l'Eglise.

Mais attention nuance Frère Louis. Ce n'est pas l'Eglise qui se prétend infaillible mais le pape et que dans certaines circonstances bien définies

Franchement pour ma part je pense que le pape est plein de sagesse mais qu'il ne peut pas être infaillible du fait qu'il est un humain.
Seul Dieu est infaillible.

Mais ce dogme n'est pas dérangeant si le pape reste dans des déclarations raisonnables qui correspondent aux Saintes Ecritures.
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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par Spectre le Sam 2 Avr 2016 - 16:50

Frère Louis est-ce que vous avez le catéchisme de l'Eglise Catholique? Toutes ces questions y sont traités, ainsi vous pourriez comparer ce que dit le catéchisme de l'Eglise avec la Bible, et voir si ça correspond bien, toutes les sources qui font dire à l'Eglise catholique tel ou tel enseignement y sont citées.
Pour ma part je faisais partie des grands sceptiques sur tout ce qui est propre aux catholiques, je croyais en jésus mais pas en la prière aux saints, aux anges gardiens, à l'eucharistie, le chapelet, la confession par un prêtre, le baptême des bébés, etc etc. J'ai passé mon catéchuménat à faire le procès de toutes les pratiques purement catholiques au prêtre chargé de nos entretiens, et quand j'y repense sa patience n'était pas là toute seule non plus!

Mais si vous voulez sincèrement creuser toutes ces questions il vous faudra les deux pour voir si l'Eglise catholique se conforme bien à la Bible donc à Dieu, ou non. J'ai compris que beaucoup de ce que je croyais des catholiques étaient en fait des ragots ou une version tronquée de la vérité, ni plus ni moins. En tout cas si vous voulez trouver la vérité, guidé par Dieu et son Esprit Saint, et que vous croyez vraiment que jésus est Dieu, vous n'avez rien à craindre de ce que vous lirez, si c'est vrai vous le saurez et si c'est faux aussi.
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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par edelweiss le Dim 3 Avr 2016 - 22:06

Spectre écrit : Je ne croyais pas à l'eucharistie ou au baptême des bébés.
Il est inconcevable qu'une personne dise croire en la bible et pas à l'eucharistie ou au baptême des bébés.
Le motif étant qu'il est parlé très clairement dans la bible de l'eucharistie et du baptême des bébés.

Un conseil aussi avant de comparer le catéchisme de l'église catholique avec la Bible il faut de longues études qui incluent en plus l'apprentissage du grec et de l'hébreu. A mon avis il est préférable de se référer au catéchisme afin de ne pas tomber dans le raisonnement des sectes.
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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par Spectre le Lun 4 Avr 2016 - 15:56

Non la parole est pour les humbles. Merci de respecter un tant soi peu le chemin de chacun, j'ai 22 ans et je ne suis pas né dans une famille dite vulgairement "bigote" qui m'aurait tout enseigné ni avec une cuiller en or dans la bouche, mais Dieu merci, grâce à mon cerveau personnel (nous en possédons tous un sauf anomalie), et sachant lire, j'ai pu pallier à mon incrédulité en l'Eglise catholique par la comparaison de ce qu'elle enseigne en vérifiant les passages bibliques sur lesquelles elle s'appuyait pour enseigner des choses qui lui sont propres comme tout ce que j'ai cité précédemment.

C'est l'Eglise qui s'appuie sur la parole, et non pas le contraire.

Sinon dans le fond nous sommes d'accord. Sauf que quand vous demandez à des cathos ce qu'est l'eucharisite la plupart se contentent de nous réciter leur catéchisme qui n'explique rien mais affirme les choses comme si c'était trivial. Le disciple en début de conversion a besoin qu'on lui cite la parole de Dieu, souvent il n'a confiance qu'en Dieu et se méfie des hommes, et à juste titre. Si on m'avait cité autre chose que "Jésus dit ceci est mon corps etc", et qu'on m'avait par exemple cité le passage suivant [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , ça m'aurait évité bien des doutes, et de croire à bien des rumeurs sur l'Eglise catholique, comme quoi l'eucharistie n'est qu'un rite purement humain, comme quoi l'essence de la communion et de l'eucharistie est autre qu'un rite, il est bon que chaque disciple apprenne réellement quel est le sens derrière chaque pratique comme la messe, le signe de croix, la confession, qui de l'extérieur ressemble à un rite, une vieille habitude superstitieuse, surtout quand personne autour de vous n'est capable d'expliquer pourquoi il y prend part...

Le gros problème qui touche les gens se posant ce genre de question, c'est qu'ils ont peur de faire confiance à l'Eglise catholique. Combien de fois j'ai eu affaire à des catholiques qui font quelque chose "parce qu'on obtient des grâces en le faisant", ou "parce que c'est cool", "ça me fait du bien", incapable de dire d'où ça provient par rapport à la vie de Jésus et ce qu'il a dit, combien on assisté à du catéchisme étant enfant et ne savent que réciter ce qu'ils ont appris à l'époque, ils sont restés fidèles à la foi de leurs parents ce qui est déjà beaucoup, mais finalement c'est plus de l'obstination que de la foi. Quand on leur pose des questions on se rend compte qu'ils ne savent même pas pourquoi ils font ce qu'ils font!

Les générations d'aujourd'hui n'ont plus foi en l'être humain, ils ont besoin que tout leur soit démontré, prouvé, cité de source sure à savoir Dieu, ils n'ont confiance souvent qu'en lui, ils refusent de croire ce qu'on leur dit sans qu'on le leur explique et qu'on leur prouve que c'est bon, c'est "safe". Et c'est globalement vrai même chez les moins jeunes qui se convertissent tardivement dans leur vie, le monde étant ce qu'il est.

On ne peux plus utiliser ce vieil argument bancale qui dit que l'Eglise a raison puisqu'elle est l'Eglise, donc elle a raison. Cette boucle n'a ni queue ni tête et n'a jamais rendu personne libre dans ses choix niveau foi.

Et loin de nous cette affreuse idée que le catéchisme de l'Eglise catholique et que la Bible soient réservée à une élite pensante qui devrait tout nous donner tout cuit!

Non seulement la foi est accessible aux humbles, et ces textes sont faciles à comprendre, mais en plus il est de notre devoir de disciples du Christ de nous bouger les fesses par nous même et ne pas tout attendre des prêtres ou des autres, même si bien sur nous avons besoin de leur aide, mais je suis fermement opposé à la politique de l'assisté "ah ben on me l'avait pas dit", ni de se trouver des excuses: "oulaaah trop compliqué, je préfère laisser des gens plus intelligents me dire, comme ça si ils se trompent j'y suis pour rien... et tant pis si je crois une bêtise et agit selon cette bêtise"! D: Effrayant!!!
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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par edelweiss le Lun 4 Avr 2016 - 17:12

Je comprends votre révolte spectre et j'aime votre texte.
La foi n'est pas réservée qu'aux érudits mais il faut faire attention de ne pas mal interpréter les Saintes Ecritures. C'est pour cela qu'il existe des catéchismes.

La véritable foi se trouve chez les humbles. Ceux qui n'aiment que le Seigneur pour Lui même sans en tirer un quelconque profit en retour.

Oui la situation est effrayante et je dirai même plus qu'effrayante car les églises deviennent non plus des lieux où Dieu est vénéré mais des lieux où l'homme est vénéré.

Du reste il n'est pas rare dans des liturgie de voir applaudir des humains à la place de Dieu.
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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par Spectre le Lun 4 Avr 2016 - 19:51

Oui voilà c'est pour ça que c'est si dur à croire l'infaillibilité Papale, chez beaucoup ça s'est transformé en "le Pape ne se trompe jamais", ce n'est pourtant pas ce que dit la Bible, et l'Eglise ne contredit pas la Bible, elle ne dit pas ça non plus. Je cite une partie du livre du catéchisme pour adultes mais il serait bon de l'avoir chez soi pour lire en entier (page 816 pour ceux qui l'ont):

Le catéchisme de l'Eglise catholique a écrit:L'infaillibilité personnelle du Pape: Au titre de la primauté qu'il exerce dans l’église, l’évêque de Rome, successeur de Pierre, jouit personnellement de l'indéfectibilité dans l'exercice de son magistère.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que cette infaillibilité du pape ne doit être comprise ni comme le privilège d'être assuré contre la tentation et le péché, ni comme le gage d'une supériorité surhumaine, ni moins encore comme un droit à tout dire et à décider de tout.
Son infaillibilité, le pape l'exerce dans des conditions précises. L'objet se limite au champ de la foi et des mœurs. Il y faut aussi le respect des formes: il s'agit de la déclaration solennelle publique, destinée à l'Eglise tout entière, ce que l'on désigne par l'expression ex cathedra. C'est dire que l'exercice de l'infaillibilité pontificale est peu fréquent. Depuis la définition du concile Vatican I qui l'a promulguée, le pape n'en a usé que pour l'Assomption de la Vierge.
Le pape peut ne pas être seul à proclamer une définition dogmatique. Les évêques rassemblés en concile œcuménique - c'est à dire réunis comme représentants de l'Eglise universelle- ont aussi autorité infaillible pour définir une vérité de la foi. Mais ils ne peuvent le faire qu'en union et avec l'assentiment du pape. Ce fut le cas au concile Vatican I qui justement a proclamé l'infaillibilité personnelle de l'évêque de Rome.  

Je crois pas qu'il faille se demander si c'est raisonnable ou non, si j'avais été raisonnable, je ne me serais jamais tourné vers Dieu, je n'aurais jamais été baptisé, et je n'aurais jamais fait un tas de choses folles que j'ai faites pour Dieu. La vraie question, c'est est-ce que c'est voulu par Dieu.
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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par edelweiss le Lun 4 Avr 2016 - 21:28

Je vous comprends.
Mais nous ne sommes plus au temps du christianisme pur des origines. Chaque église a rajouté au cours des siècles sa petite touche personnelle à la Parole de Dieu

Exemple: Un évêque à l'origine était un humble surveillant discret au service de l'Eglise et bien souvent méprisé de tous car il rappelait la sainte doctrine à des gens qui ne voulaient pas l'entendre. Aujourd'hui c'est un notable respecté de tous qui s'occupe de toutes les relations médiatiques de l'Eglise. Le fruit de se changement ne se fait pas attendre car il suffit d'ouvrir sa radio pour comprendre à quoi conduit la méconnaissance de la fonction d'évêque telle que instituée par notre Seigneur.

Ne bloquez pas sur l'infaillibilité du pape sinon vous ne vous en sortirez pas.
De toutes manières cela ne change rien dans votre relation avec Dieu et c'est là l'essentiel.

Ici vous êtes sur un forum catholique et aucun catholique accepterait d'entendre dire que le pape n' est pas infaillible. C'est comme si vous alliez sur un forum protestant faire les louanges de la Vierge Marie. Personne n'accepterais même avec tous les arguments bibliques incontestables

Revenez à l'essentiel qui est l'amour de Dieu et vivez en intimité avec le Seigneur. Ce que pensent les uns ou les autres n'a aucune importance. L'essentiel est d'être en accord avec Dieu, de fuir le péché et de se soumettre à sa conscience et à la Parole de Dieu.


Dernière édition par edelweiss le Lun 4 Avr 2016 - 22:51, édité 1 fois
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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par Rémi le Lun 4 Avr 2016 - 22:30

Spectre, je suis en parfait accord avec votre texte, c'est vrai et souhaitable que tous catholiques doivent s'efforcer de connaître leur foi et de l'étudier sans cesse pour comprendre et voir venir ceux qui enseignent des erreurs dangereuses pour leur âme, le curé ne peut pas être toujours près d'eux pour les défendre

edelweiss a écrit:Ne bloquez pas sur l'infaillibilité du pape sinon vous ne vous en sortirez pas.
Libre à vous d'y croire ou de ne pas y croire.
De toutes manières cela ne change rien dans votre vie spirituelle

Non désolé edelweiss, ce que vous dites est une hérésie, il n'est pas libre d'y croire ou de ne pas y croire, c'est un dogme et en tant que tel un catholique doit y croire, il ne peut pas choisir d'y adhérer ou pas et si jamais un catholique ne croit pas en un dogme, il doit demander la grâce à Dieu de parvenir à y croire ou sinon par humilité de se soumettre à l'Église. L'Église catholique n'en est pas une protestante où l'on peut croire ce que l'on veut et choisir la confession qui est la plus proche de notre croyance. Vous êtes ici sur un forum catholique, ce n'est pas la première fois que je vous le dit, respectez je vous pris notre foi et n'enseigner pas de fausseté, j'espère que vous comprendrez cette fois-ci.

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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par edelweiss le Lun 4 Avr 2016 - 23:33

Rémi
Je veux bien admettre que c'est une hérésie de ne pas croire en l'infaillibilité du pape. Mais comment faire pour y croire sans que personne ne vous donne une argumentation solide théologique ?

Il ne reste donc plus qu'une solution qui est de faire semblant d'y croire . Mais croyez vous que le mensonge soit honnête devant Dieu ?

Combien de catholiques ne croient plus en la présence réelle du Christ dans l'eucharistie ? Combien de catholiques ne croient plus en la virginité de la Vierge Marie ? Là c'est beaucoup plus grave car cela touche l'essence même de la foi chrétienne. Cela touche la sainteté de Notre Seigneur Lui Même. Cela nie les Saintes Ecritures. Mais là personne ne dit rien et tout le monde trouve normal de voir profaner le vrai corps de Notre Seigneur par des gens qui n'y croient pas.

Ne pas croire en l'infaillibilité d'un homme aussi saint soit il ne touche en rien la grandeur de Notre Seigneur. C'est tout de même pas la même chose. Pour l'eucharistie il est dit clairement dans les Saintes Ecritures que c'est le vrai corps du Christ. Pour l'infaillibilité du pape aucun passage n'en parle.

Je sais qu'actuellement le mensonge est mieux considéré que la vérité y compris dans les églises.
Un chrétien qui dit honnêtement ne pas croire en un dogme est le dernier des derniers
Une personne qui ne croit plus en rien et qui fait semblant de croire à tout ce qui est enseigné par une église là elle est considérée.
L'honnêteté ne doit pas jeter les gens hors de l'Eglise.
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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par Pinocchio le Mar 5 Avr 2016 - 0:05

"(...) C'est dire que l'exercice de l'infaillibilité pontificale est peu fréquent. Depuis la définition du concile Vatican I qui l'a promulguée, le pape n'en a usé que pour l'Assomption de la Vierge (... )"

Ca, ce n'est pas Pinocchio qui le dit, mais le catéchisme de l'Église catholique!
Je pense quˋil faut donc relativiser cette question de l'infaillibilité pontificale pour revenir à l'essentiel du message évangélique qui est L'Amour de Dieu et du prochain sinon on risque de tomber dans des querelles byzantines ou pis, des anathèmes! Nous n'avons pas besoin de cela...

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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par edelweiss le Mar 5 Avr 2016 - 0:36

Très bonne réponse Pinocchio
L'essentiel c'est le message évangélique et l'Amour de Dieu et du prochain

En fait il a exercé son infaillibilité pontificale jamais.
Il ne risquait pas de beaucoup se tromper en promulguant le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie. Il était bien évident qu'elle ne pouvait qu'aller au ciel.
Dormition ou ascension est du détail. L'essentiel étant qu'elle soit au ciel près de Dieu.

Bien entendu des théologiens pointilleux diront que l'ascension n'est pas la dormition mais il ne faut pas exagérer et essayer de voir plus ce qui rassemble les chrétiens au lieu de maintenir les divisions.

Le pape a raison de vouloir l'unité des chrétiens. Un jour ils seront bien obligés d'oublier toutes leurs divisions pour se soutenir dans des jours de tribulation qui ne sont pas si éloignés.
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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par Rémi le Mar 5 Avr 2016 - 16:17

Pinocchio a écrit:"(...) C'est dire que l'exercice de l'infaillibilité pontificale est peu fréquent. Depuis la définition du concile Vatican I qui l'a promulguée, le pape n'en a usé que pour l'Assomption de la Vierge (... )"

Ca, ce n'est pas Pinocchio qui le dit, mais le catéchisme de l'Église catholique!
Je pense quˋil faut donc relativiser cette question de l'infaillibilité pontificale pour revenir à l'essentiel du message évangélique qui est L'Amour  de Dieu et du prochain sinon on risque de tomber dans des querelles byzantines ou pis, des anathèmes! Nous n'avons pas besoin de cela...

Quoi relativiser !!! vous nous dites que ce n'est pas très grave de ne pas croire en ce que que l'Église enseigne, ici sous la forme d'un dogme, si on peut relativiser un dogme ; c'est qu'on peut aussi relativiser un autre et un autre et voila que notre foi catholique se détruira pour tomber dans le relativisme, bravo, avec des gens comme vous, il est certain que l'Église catholique n'aurait pas survécu 2000 ans. Alors à vous aussi je dis que vous êtes sur un forum catholique et si pour vous on peut douter et enseigner de douter un dogme alors je vous pris encore une fois d'aller voir ailleurs sinon je vous y enverrez moi-même. Vraiment jusque là de vos commentaires toujours à contre-sens de l'esprit de ce forum.


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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par Spectre le Mar 5 Avr 2016 - 21:20

Mais enfin chacun est libre de croire ce qu'il croit l'eglise catholique n'a jamais obligé personne à croire à tous ces dogmes, elle est consciente qu'il faut aussi laisser les gens faire leur chemin vers l'acceptation de certaines choses, sachant qu'on se convertit jour après jour toujours un peu plus!

Le prêtre a été très clair avec moi: les catholiques sont des chrétiens avant tout, tu n'es pas obligé de prier Marie si tu n'y crois pas ou de suivre ce que dis le Pape si tu n'es pas sur de ce que tu dois croire sur lui, l'important c'est que tu adhères à la parole de Dieu et que tu reconnaisse cette Eglise comme l'église de Dieu. Le reste peut venir plus tard ou pas, ce n'est pas ça qui nous sauve, c'est notre foi en Jésus mort sur la croix pour nos péchés, Jésus fils de Dieu, etc.

Ce qu'il est important de faire c'est de bien vérifier pour soi-même avant de dire "je suis catholique" qu'on est en accord avec tous les dogmes CHRETIENS, les catholiques étant avant tout des chrétiens. Mais si pour quelqu'un ces questions sont trop importantes et pourraient être rédhibitoires, il est urgent de comparer Bible et catéchisme catholique, si besoin avec aide d'un prêtre qui expliquera la version de l'Eglise catholique, ensuite libre à chacun d'y croire ou non, mais si on y croit pas pourquoi rechercher le baptême catholique par exemple?

Donc Pinocchio vous voyez que l'Eglise ne prétend pas que le Pape est infaillible en tout point et dans toute sa vie, nous ne cherchons pas à faire du Pape un Jésus de substitution, le Pape est là parce qu'un corps a besoin d'une tête, un corps sans tête est au début animé de quelques soubresauts qui font croire à de la vie à l'intérieur, mais il s'écroule vite par terre et il faut vite alors que les cellules se réorganisent pour former un nouveau corps sans tête, qui connaîtra sans fin le même sort.

Les dogmes de l'Eglise se fondent tous sur la Bible, l'Eglise ne les sort pas de son chapeau dans le but de moutonniser les gens à la suite d'un homme pour glorifier un homme à la place de Dieu, on le comprend bien dans cet extrait. Peut-être que vous avez rencontré certains catholiques qui suivent le Pape comme si il était Dieu en personne, mais sachez qu'adorer un homme comme un Dieu ça c'est bel et bien une hérésie et que l'Eglise catholique ne nous demande absolument pas de faire ça au contraire. La première chose qu'aie demandé le Pape a été qu'on prie pour lui. Je pense qu'il avait conscience de l'erreur de beaucoup à son sujet et qu'il avait besoin de rappeler au monde qu'il n'est qu'un homme, et surtout le monde avait besoin qu'on le lui rappelle.

Ce sont les hommes qui ont sans arrêt besoin de se trouver des héros et des maîtres à penser, le Pape n'exige pas d’idolâtrie envers sa personne et l'Eglise catholique non plus. Si certains le font c'est grave pour eux.

Dans la Bible Dieu fait très souvent ça avec son peuple, il désigne un homme qu'il investit de son Esprit Saint ou à qui Il donne des directives et cet homme est chargé de conduire son peuple, Moïse entre autres.
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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par Rémi le Mer 6 Avr 2016 - 0:32

La croyance aux dogmes de la foi catholique n'est pas libre, voici ce qu'en dit le catéchisme de 1992

Les dogmes de la foi

88 Le Magistère de l’Église engage pleinement l’autorité reçue du Christ quand il définit des dogmes, c’est-à-dire quand il propose, sous une forme obligeant le peuple chrétien à une adhésion irrévocable de foi, des vérités contenues dans la Révélation divine ou bien quand il propose de manière définitive des vérités ayant avec celles-là un lien nécessaire.

89 Il existe un lien organique entre notre vie spirituelle et les dogmes. Les dogmes sont des lumières sur le chemin de notre foi, ils l’éclairent et le rendent sûr. Inversement, si notre vie est droite, notre intelligence et notre cœur seront ouverts pour accueillir la lumière des dogmes de la foi (cf. Jn 8, 31-32).

90 Les liens mutuels et la cohérence des dogmes peuvent être trouvés dans l’ensemble de la Révélation du mystère du Christ (cf. Cc. Vatican I : DS 3016 : " nexus mysteriorum " ; LG 25). Il faut, en effet, se rappeler que " la diversité de leurs rapports avec les fondements de la foi chrétienne marque un ordre ou une ‘hiérarchie’ des vérités de la doctrine catholique " (UR 11).


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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par Amazone le Mer 6 Avr 2016 - 3:40


Les Dogmes de notre Eglise sont pourtant si naturels, si logique et simple, que notre Amour pour Ceux du Ciel ne peut que nous permettre d'y croire totalement et sans aucune réserve...

Les Dogmes de l'Eglise de Dieu :

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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par edelweiss le Mer 6 Avr 2016 - 5:39

Spectre l'Eglise oblige de croire à tous les dogmes et c'est normal car ils ne sont qu'un éclaircissement des saints Ecritures.
Le seul qui peut poser problème est l'infaillibilité du pape car il est très récent et n'est reconnu par aucune autre église y compris les églises catholiques non romaines.

Normalement tout chrétien (catholiques, orthodoxes, protestants, anglicans etc...), croient aux dogmes des sept premiers conciles sinon il n'est plus chrétien mais a une autre religion.

L'église catholique a des dogmes supplémentaires non reconnus par les autres églises tels que la transsubstantiation, l'immaculée conception de Marie, l'assomption.
Beaucoup de théologiens non catholiques hurleront mais je pense qu'ils ne devraient pas poser beaucoup de problèmes aux autres églises car ces dogmes sont une formulation particulière d'une réalité biblique.

Exemple la transsubstantiation. Le pain le vin deviennent le corps et le sang du Christ
Les luthériens parleront de consubstantiation. Pour eux la présence réelle du Christ est dans et avec le pain
Les orthodoxes pensent que c'est le grand mystère de la présence du Christ
Si nous regardons la position de toutes les grandes églises chrétiennes nous en revenons à la même conclusion. Quand nous communions nous recevons le Christ Lui-Même.

Le dogme de l'immaculée conception. Tous les chrétiens savent que la mère du Christ ne pouvait qu'être toute sainte et pure car la Bible enseigne qu'elle a été choisie depuis toute éternité par Dieu.

Le dogme de l'assomption. Personne dans le christianisme n'irais penser que Marie n'est pas montée directement au ciel vu sa sainteté et étant choisie par Dieu. Assomption ou dormition revient exactement à la même chose peu importe si sont corps est monté au ciel ou pas. L'essentiel étant l'âme au ciel

Donc ces trois dogmes supplémentaires peuvent se justifier théologiquement même si la formulation n'est pas acceptée par les autres églises chrétiennes

Mais pour l'infaillibilité du pape c'est tout autre. Aucun texte dans les Saintes Ecritures n'en parle même d'une manière différente.
De plus c'est un dogme qui ne sert à rien car le pape ne s'en sert pas.
Il s'en est servi une fois pour promulguer le dogme de l'assomption mais il ne risquait pas de se tromper car Marie ne pouvait que monter au ciel. La seule chose contestable est comment avec ou sans son corps.

Spectre n'oubliez pas que le baptême catholique n'existe pas. Quand une église donne le baptême il fait entrer dans l'Eglise universelle. Les gens qui changent d'église ne sont pas rebaptisés (à moins d'aller dans une secte ou dans une église qui ne reconnait pas le pédobaptisme ou le baptême par infusion) car leur baptême est universel. Mais il peut arriver qu'il y ait des doutes sur la validité d'un autre baptême donc les gens sont rebaptisés dans ce cas.

Cela beaucoup de personnes l'ignorent et c'est très important de le savoir.
Dans le diocèse de ma région il faut des années de préparation au baptême qui n'en finissent plus. Les gens découragés font donc baptiser civilement leurs enfants à la mairie pour qu'ils aient un parrain et une marraine et un semblant de cérémonie pour arroser la naissance avec la famille. Franchement il serait bien mieux qu'ils s'adressent à une église orthodoxe ou protestante pour qu'ils reçoivent un vrai baptême chrétien facile à obtenir qui de surcroît est reconnu par l'église catholique au lieu de priver leurs enfants des grâces du baptême.

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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par calimero1 le Mer 6 Avr 2016 - 11:31

Rémi a écrit:
Pinocchio a écrit:"(...) C'est dire que l'exercice de l'infaillibilité pontificale est peu fréquent. Depuis la définition du concile Vatican I qui l'a promulguée, le pape n'en a usé que pour l'Assomption de la Vierge (... )"

Ca, ce n'est pas Pinocchio qui le dit, mais le catéchisme de l'Église catholique!
Je pense quˋil faut donc relativiser cette question de l'infaillibilité pontificale pour revenir à l'essentiel du message évangélique qui est L'Amour  de Dieu et du prochain sinon on risque de tomber dans des querelles byzantines ou pis, des anathèmes! Nous n'avons pas besoin de cela...

Quoi relativiser !!! vous nous dites que ce n'est pas très grave de ne pas croire en ce que que l'Église enseigne, ici sous la forme d'un dogme, si on peut relativiser un dogme ; c'est qu'on peut aussi relativiser un autre et un autre et voila que notre foi catholique se détruira pour tomber dans le relativisme, bravo, avec des gens comme vous, il est certain que l'Église catholique n'aurait pas survécu 2000 ans. Alors à vous aussi je dis que vous êtes sur un forum catholique et si pour vous on peut douter et enseigner de douter un dogme alors je vous pris encore une fois d'aller voir ailleurs sinon je vous y enverrez moi-même. Vraiment jusque là de vos commentaires toujours à contre-sens de l'esprit de ce forum.

Désolé, Rémi, mais je ne peux laisser passer ce message sans user de droit de réponse!!!
D'abord, je tiens à vous faire savoir que je n'ai personnellement aucune difficulté à admettre le dogme de l'infaillibilité pontificale tel qu'il a été défini dans le cadre du premier concile de Vatican, ensuite, lorsque j'écris qu'il faut relativiser la question de cette infaillibilite, ce n'est pas par rapport à la vérité mais par rapport à d'autres dogmes qui (selon moi) ont davantage d'importance (par exemple les articles de foi qui sont énoncés dans le Credo). D'ailleurs, c'est exactement ce que dit l'extrait du CEC que vous mentionnez plus haut "... la diversité de leurs rapports avec les fondements de la foi chrétienne marque un ordre ou une hiérarchie dans les vérités... "
Donc, voilà c'était simplement pour signifier qu'il ne faut pas faire passer l'accessoire avant l'essentiel, autrement dit faire du "formalisme" au risque de pécher contre la charité. C'est tout.
Maintenant, tout le monde aura bien compris qu'en écrivant cela, je n'ai absolument rien dit contre l'Eglise, ni manque à la charte de ce forum bien au contraire!... en tout cas, rien qui puisse justifier un bannissement
. Je vous demande donc, non pas une faveur, mais de bien vouloir me faire justice en levant ce bannissement dont je fais l'objet.

Pinocchio


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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par Rémi le Mer 6 Avr 2016 - 14:44

Désolé calimero1 alias Philippe Antoine alias 10 autres speudos au moins mais vous êtes vraiment pas bien dans votre peau semble t-il, quand allez-vous comprendre que votre présence ici n'est plus souhaité, je vous banni, non pas seulement moi mais Francesco à plusieurs occasions, Amazone aussi, cela fait au moins une dizaine de fois que l'on vous bannis et vous ne comprenez pas encore et vous changez d'adresse courriel, d'adresse IP et de speudo pour vous réinscrire de nouveau malgré votre bannissement. Juste sur cette manière d'agir vous méritez d'être banni définitivement de ce forum et si vous continuez ainsi je vais officiellement faire une plainte à l'hébergeur de ce forum pour qu'il fasse quelque chose. Il y a des dizaines de forum catholique sur le web, pourquoi êtes-vous si attachez (ou plutôt à voir votre agissement) pourquoi détestez-vous tant ce forum pour y venir semer continuellement votre esprit de confrontation, soignez-vous, il est grand temps.

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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par edelweiss le Mer 6 Avr 2016 - 16:03

Nous sommes sur un forum catholique. Je comprends que vous ne vouliez y voir que des gens qui n'aient que des propos 100 % catholiques

Mais je trouve triste de bannir des gens qui s'intéressent à la foi catholique. Si Pinocchio est sur ce forum c'est qu'il l'aime et qu'il n'aime pas les autres.

Le bannissement d'un forum peut être vécu comme une sorte d'excommunication moderne.

Avons nous le droit d'interdire à une âme de formuler sa foi ?
Enfin tout cela est bien triste.
Heureusement que le pire des pécheurs peut se jeter dans les bras de Dieu sans craindre aucun rejet ni aucun bannissement de sa part.
En cette année de la miséricorde ayons un peu de clémence les uns pour les autres.
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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par Spectre le Mer 6 Avr 2016 - 17:33

Mais faire baptiser son enfant ne donne pas une "grâce du baptême" enfin, ce n'est pas le distributeur de grâce un baptême, ça signifie que les parents s'engagent à élever l'enfant dans la foi jusqu'à ce qu'il puisse choisir lui-même de ses croyances, d'où l'intérêt de la confirmation, sinon à quoi servirait-elle?

Et oui c'est bien ce que je dis l'Eglise catholique est chrétienne avant tout et baptise des chrétiens, et c'est très clair dans la Bible seule la foi sauve. Pour être baptisé par l'Eglise catholique qu'importent les dogmes. De toutes façons si la personne est sincère dans sa démarche même si elle ne comprend pas elle fera obéissance. Par exemple au début je ne voulais pas croire qu'on puisse prier Marie et les Saints, je me contentais de ne pas chanter et Dieu savait bien que je m'abstenais parce que je croyais lui convenir, il voyait bien que je faisais ça pour lui, au final le seul que je privais c'était moi, mais il le sait bien.
Et les hommes n'étant pas des juges ils n'ont pas à imposer au croyant comme vivre sa foi, comment il doit prier, (bon bien sur si il se met à prier Shiva en pleine assemblée voilà), mais tant qu'on reste dans le cadre biblique, il n'y a pas de raison que ça n'aille pas au sein de l'Eglise catholique même si le fidèle ne croit pas encore "tout" ça peut n'être qu'une question de temps, de recherches, comme ça peut ne jamais venir, mais ça n'empêchera pas d'avoir une vie de prière chrétienne etc. Le tout c'est de ne pas communier si on en croit pas en la transsubstantiation, à la communion des saints, etc. Dans mon cas le prêtre avait bien posé ces questions essentielles avant de me laisser communier et être confirmé pour que je les creuse.

Je crois que Calimero a juste eu peur d'être tombé sur des idolâtres, ou voulait s'assurer que nous n'en étions pas, Dieu sait qu'il y en a malheureusement dans nos Eglises, et le Pape le premier doit en être attristé.

Pour en revenir à ce que vous disiez edelweiss:

Dans le diocèse de ma région il faut des années de préparation au baptême qui n'en finissent plus. Les gens découragés font donc baptiser civilement leurs enfants à la mairie pour qu'ils aient un parrain et une marraine et un semblant de cérémonie pour arroser la naissance avec la famille. Franchement il serait bien mieux qu'ils s'adressent à une église orthodoxe ou protestante pour qu'ils reçoivent un vrai baptême chrétien facile à obtenir qui de surcroît est reconnu par l'église catholique au lieu de priver leurs enfants des grâces du baptême.

S'ils font cela c'est peut-être que ces personnes n'ont pas bien compris ce qu'ils demandent, au début je me souviens avoir été révolté par ces deux années de préparation, mais j'étais motivé, je voulais suivre Jésus quoi qu'il m'en coûterait, donc je les ai quand même faites, et le Seigneur m'avait bien conduit dans l'Eglise catholique et non ailleurs, ce n'était pas mon imagination. Au final heureusement qu'elles étaient là ces 2 années, sinon j'aurais surement compris un truc vaguement païen, relié au symbolisme de l'eau qui purifie, etc, donc ouf! Car grâce à cette préparation j'ai vraiment compris ce qu'était le baptême, il n'est pas substituable par une autre autorité que celle de la foi! Ces années peuvent se prolonger si le prêtre constate que les gens n'ont toujours pas compris ce à quoi ils voulaient s'engager, mais n'avait peut-être pas le cœur de les repousser non plus et devait continuer à les accompagner.

Le minimum syndical c'est quelqu'un de déjà baptisé reconnaissant vraiment Jésus comme Seigneur et Sauveur, reconnaissant sa vie et ses paroles comme vraies, reconnaissant la Bible comme la parole de Dieu, et quelqu'un le croyant aussi voulant suivre Jésus à son tour. Et pour ça quoi de mieux qu'un prêtre qui affirme publiquement cette foi par son vêtement, afin que tous le sache, un homme certifié 100% chrétien dans sa foi?
Le baptême n'est pas juste un papier pour avoir parrain et marraine en cas de pépin et prétexte pour  fêter la naissance de l'enfant dans le luxe. Le baptême civil ne veut rien dire au niveau de la foi.
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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par Rémi le Mer 6 Avr 2016 - 21:31

Ce qui fait la caractéristique de ce forum que plusieurs reconnaissent c'est sa fidélité à la doctrine de l'Église catholique romaine, croyez-vous que cela s'obtient en laissant les gens affirmer ce qu'ils veulent. Vous savez bien qu'aujourd'hui beaucoup de catholiques sont mêlés sur la connaissance de leur foi, ce n'est pas toujours de leur faute mais pour maintenir un certain ordre et une fidélité à notre foi et au Magistère, on doit faire preuve de poigne quelques fois. Allez jeter un oeil sur un forum se disant catholique, tenu par un supposé théologien et qui laisse tout faire, je parle ici du forum docteur angélique et vous verrez quel est le résultat que l'on obtient quand on laisse les gens dire ce qu'ils pensent. Je suis déçu que les gens ne comprenne pas ce que l'on veut faire ici sur ce forum, la modération et l'administration d'un forum n'est pas toujours des plus plaisant, il faut maintenir une certaine discipline et cela exige de sévir quelques fois. Les gens aujourd'hui sont tellement orgueilleux qu'ils veulent suivre leur vision de la foi et ne se fier à l'Église qu'une fois de temps en temps. Ce n'est pas ce que le Seigneur nous a demandé de faire quand Il dit à Pierre ; ce que vous lierez sur la terre sera tenu pour liez dans le ciel etc...

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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par edelweiss le Mer 6 Avr 2016 - 23:23

Spectre écrit :"Mais faire baptiser son enfant ne donne pas une "grâce du baptême" enfin, ce n'est pas le distributeur de grâce un baptême, ça signifie que les parents s'engagent à élever l'enfant dans la foi jusqu'à ce qu'il puisse choisir lui-même de ses croyances,"

Cher spectre votre vision du baptême m'épouvante.
1° Le baptême ne donne que des grâces et contrairement à ce qui vous a été enseigné c'est un distributeur de grâces
2° Il est obligatoire pour le salut "Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé" nous dit la Bible
3° Les parents doivent faire baptiser leurs enfants dès le plus jeune âge car Joseph et Marie n'ont pas demandé l'avis de Jésus pour sa circoncision
4° Les parents n'ont pas à faire choisir une religion à un enfant. Font il choisir la langue maternelle de l'enfant ? Font ils choisir à l'enfant son médecin traitant lorsqu'il est malade ? La réponse est non donc pour le baptême c'est la même chose
5° Les parents chrétiens n'ont pas le droit de priver leur enfant des grâces données par Dieu à l'enfant lors du baptême
6° Dieu n'a pas besoin de notre savoir pour agir. C'est pas vous qui faites le baptême mais c'est Dieu. Une personne qui a traîné des années à des réunions de préparation au baptême reçoit exactement le même baptême et les mêmes grâces que le débile qui ne comprend absolument rien au sens du baptême.
7° Faire choisir une religion à son enfant revient à le mettre dans les griffes d'une secte car il n'a aucune connaissance religieuse pour se protéger et la première secte qui passe il adhère
8° Le baptême efface le péché originel. Pas de baptême donc pas d'effacement de ce péché.

Mais spectre vous n'y êtes pour rien car vous reprenez ce qui est enseigné aujourd'hui dans beaucoup d'églises plus axées sur l'orgueil humain du savoir que sur l'humilité devant la toute puissance de Dieu.

Votre argument de penser que sans préparation durant deux ans votre baptême aurait été moins bien vécu ne tient pas. Vous avez des gens qui ont été baptisés à quelques jours donc qui étaient incapables de rien comprendre qui sont devenus des saints ou des docteurs de l'Eglise.

Que ceux qui enseignent qu'il ne faut pas baptiser les enfants aillent donc assister les mourants en fin de vie. Ils auront vite fait de comprendre la différence entre un baptisé qui n'a jamais placé un pied à l'église de sa vie car il était incroyant et un non baptisé dans le même cas.

Je vois encore une pauvre femme qui au moment de mourir ne cessait de répéter "vous avez vraiment la certitude que mon baptême n'est pas annulé" alors qu'elle avait demandé à l'évêché d'être rayée des listes de baptisés depuis des années.
C'est pas vous qui faites le baptême mais c'est Dieu et il accompagne du jour du baptême à la mort même
si nous le rejetons.
Au sujet de mon baptême mon seul regret est de l'avoir reçu à un mois au lieu de l'avoir reçu le jour de ma naissance.


Dernière édition par edelweiss le Jeu 7 Avr 2016 - 9:37, édité 1 fois
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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par edelweiss le Mer 6 Avr 2016 - 23:41

Evangile de Marc chapitre 16 verset 16
"Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné".

Les choses sont claires pour ceux qui méprisent l'utilité du baptême
Il y a deux conditions selon la Bible pour être sauvé : croire et être baptisé
et une solution pour être condamné : ne pas croire

Que signifie croire :
Ce n'est pas de croire en Dieu vaguement en disant Dieu existe
Même le diable croit en cela

Mais c'est croire que Jésus-Christ est mort par amour pour nous sur la croix pour nous sauver.

1° Il faut croire qu'il a souffert réellement pour nos péchés
2° Accepter humblement que nous sommes des pécheurs qui avaient besoin d'être sauvés
3° Accepter son salut et en témoigner en vivant en chrétien.
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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par Spectre le Jeu 7 Avr 2016 - 14:40

Demandez à un prêtre ou ouvrez votre bible vous verrez. Le baptême donne le salut, pas "des grâces" ni "une grâce spéciale", ou que sais-je, en principe ça débouche sur des grâces mais c'est par la foi qu'on les obtient et simplement parce que Dieu est bon et non pas l'eau ou autre, Dieu est plus grand que ses sacrements et il accorde des grâces ou des dons à qui il veut, ce n'est pas le baptême qui les donne, c'est Lui!
Le baptême c'est l'homme qui dit quelque chose à Dieu, Dieu le conduit au baptême mais ensuite c'est l'homme qui dit à Dieu "je veux te suivre" et non pas Dieu qui dit "plouf voilà des grâces pour toi!".
Le baptême ne peut donner du fruit que s'il est fait dans la foi, donc une famille non croyante qui fait baptiser son marmot parce que c'est la coutume n'a rien à attendre du baptême religieux, tout comme du baptême civil. On voit bien là le monde qui devient ignorant des choses de la foi et qui cherche à remplacer la religion mais qui a toujours aussi soif de Dieu et n'arrive pas à l'apaiser même par toutes les pirouettes administratives.

Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé. C'est celui qui ne croira pas (et pas celui qui ne sera pas baptisé) qui ne sera pas sauvé.

Mais vouloir se faire baptiser devrait provenir d'une volonté de suivre Dieu et de faire sa volonté, et non pas simplement d'obtenir des grâces. C'est plutôt cette vision là qui m'épouvante, à moi. Les gens qui font baptiser leur gosse juste par tradition (comprendre là par habitude familiale), c'est affreux. Ça dévalorise le baptême, le décrédibilise publiquement. Ceux qui le demandent juste en pensant qu'il s'agit d'un distributeur de grâces aussi, Dieu nous promet le salut par la foi qui conduit au baptême, mais trop comprennent encore "je suis baptisé c'est bon, ouf, je peux retourner à ma vie égoïste sans culpabilité", ou bien "c'est bon mon enfant est béni maintenant, plus besoin de se préoccuper de son sort, il est protégé des mauvais esprits et ça lui fera porte bonheur dans sa vie".


La on est plus dans la foi mais dans la superstition!
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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par Rémi le Jeu 7 Avr 2016 - 16:01

Le sacrement du baptême n'a pas besoin de la foi des parents pour être valide,(cette condition ne vaux qu'en danger de mort de l'enfant) la puissance du sacrement se suffit à elle-même mais un prêtre donnera t-il ce sacrement au bébé sachant que ses parents n'ont pas la foi, il est probable que non(si l'enfant est en bonne santé). La puissance du sacrement est telle que si le bébé meurt immédiatement après avoir reçu le baptême que le ciel lui est ouvert sur le champ sans qu'il ait besoin d'aller au purgatoire.

Extrait du catéchisme de Trente :

Pour en revenir aux effets du Baptême, il faudra expliquer que ce Sacrement, non seulement nous délivre, par la vertu qui lui est propre, de tout ce que l’on peut vraiment appeler les maux, mais qu’il nous enrichit encore des biens et des dons les plus précieux. Ainsi il remplit notre âme de cette Grâce divine qui nous rend justes, et nous fait enfants de Dieu, héritiers du salut éternel. Car, comme il est écrit: celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé ; et l’Apôtre affirme que l’Église a été Purifiée par le Baptême de l’eau par la parole. Or, d’après le décret du Concile de Trente, qui nous oblige de le croire sous peine d’anathème, la grâce reçue dans le Baptême n’efface pas seulement nos péchés, mais elle est encore comme une qualité divine qui s’attache à l’âme, c’est comme un rayon, une lumière qui en absorbe toutes les taches, et qui la rend plus belle et plus brillante. Cette vérité se déduit aussi très clairement de l’Écriture sainte, lorsqu’elle dit que « la grâce est répandue dans nos cœurs, et qu’elle est un gage du Saint-Esprit. »

Si quelqu’un prétend, dit-il, que par le baptême les péchés sont remis seulement jusqu’à la surface, qu’y a-t-il de moins chrétien que cette opinion ? Car, par le sacrement de la Foi, l’âme, entièrement dégagée de ses fautes, n’est plus attachée qu’à Dieu. Puis, en preuve de ce qu’il affirme, il rapporte les paroles de Notre Sauveur dans saint Jean: Celui qui a été lavé, n’a plus besoin que de se laver les pieds, et il est pur dans tout le reste.
La première chose à leur apprendre sur ce point, c’est que tous. nos péchés, soit le péché originel qui nous vient de nos premiers parents, soit le péché actuel que nous commettons par notre propre volonté, — quand même ce péché dépasserait en malice tout ce qu’on peut imaginer, — tous nos péchés, disons-nous, nous sont remis et pardonnés par la vertu merveilleuse du Sacrement de Baptême. Longtemps avant Notre-Seigneur, Ezéchiel avait prédit cet effet: Je verserai sur vous une eau pure, dit Dieu Lui-même, par la bouche du Prophète, et vous serez purifiés de toutes vos souillures. Et l’Apôtre saint Paul, après avoir fait aux Corinthiens une longue énumération de diverses sortes de péchés, ajoute: C’est ce que vous avez été autrefois: mais vous avez été lavés, vous avez été sanctifiés. Telle a été en effet, et manifestement, la doctrine constante de l’Église. Saint Augustin, dans son livre du Baptême des enfants, dit que par la génération du Saint-Esprit, on obtient la rémission des péchés volontaires, avec celle du péché originel. Et saint Jérôme à Océanus: Tous les crimes, dit-il, sont pardonnés dans le Baptême. Et pour qu’il ne put rester aucun doute sur cette vérité, même après les définitions des autres Conciles, la sainte assemblée de Trente a prononcé l’anathème contre ceux qui oseraient penser autrement, et qui auraient la témérité de soutenir que la rémission des péchés par le Baptême n’est pas entière, et qu’ils ne sont pas absolument effacés et comme déracinés de l’âme, mais seulement coupés et rasés en quelques sortes, de manière que les racines en demeurent encore dans notre cœur. Car, pour employer les propres expressions du Concile, Dieu ne hait rien dans ceux qui sont régénérés, parce qu’il n’y a aucune cause de condamnation dans ceux qui ont été véritablement ensevelis avec Jésus-Christ par le Baptême, pour mourir au péché ; qui ne vivent plus selon la chair ; qui ont dépouillé le vieil homme ; qui se sont revêtus de l’homme nouveau qui a été créé selon Dieu ; et qui sont devenus innocents, purs, sans tache, et agréables à Dieu.


Extrait du catéchisme de l'Église catholique 1992 :


Pour la rémission des péchés ...

1263 Par le Baptême, tous les péchés sont remis, le péché originel et tous les péchés personnels ainsi que toutes les peines du péché (cf. DS 1316). En effet, en ceux qui ont été régénérés il ne demeure rien qui les empêcherait d’entrer dans le Royaume de Dieu, ni le péché d’Adam, ni le péché personnel, ni les suites du péché, dont la plus grave est la séparation de Dieu.

1264 Dans le baptisé, certaines conséquences temporelles du péché demeurent cependant, tels les souffrances, la maladie, la mort, ou les fragilités inhérentes à la vie comme les faiblesses de caractère, etc., ainsi qu’une inclination au péché que la Tradition appelle la concupiscence, ou, métaphoriquement, " le foyer du péché " (fomes peccati) : " Laissée pour nos combats, la concupiscence n’est pas capable de nuire à ceux qui, n’y consentant pas, résistent avec courage par la grâce du Christ. Bien plus, ‘celui qui aura combattu selon les règles sera couronné’ (2 Tm 2, 5) " (Cc. Trente : DS 1515).


Dernière édition par Rémi le Jeu 7 Avr 2016 - 21:56, édité 1 fois

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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par edelweiss le Jeu 7 Avr 2016 - 16:15

Rémi vous touchez un point important
"mais un prêtre donnera t-il ce sacrement au bébé sachant que ses parents n'ont pas la foi, il est probable que non."

C'est bien là le problème. Pauvre bébé ! Avons nous le droit sous prétexte que les parents n'ont pas la foi de priver un enfant de voir le ciel ouvert devant lui ?
Je pense que dans ce cas il faut demander l'autorisation aux parents de donner le baptême même si ils n'ont pas la foi.
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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par Spectre le Jeu 7 Avr 2016 - 19:49

Mais quel sens a le baptême du bébé si les parents eux mêmes n'y croient même pas? Ce n'est pas un baptême, c'est un versement d'eau sur la tête de la part d'un mec en robe, et non plus un baptême fait par un prêtre du point de vue de ces gens, donc c'est heureux que le prêtre refuse, on ne peux pas accepter de participer à un tel mensonge!
Idem pour un adulte de toutes façons, le baptême sans foi ne peut même pas être qualifié de baptême ><"

La foi est aussi indispensable dans le cas de l'adulte capable de décider par lui même, que dans le cas du bébé (du coup ce sera à ses parents d'avoir la foi à sa place, puisque lui ne peut pas encore, vu qu'ils sont responsables de lui devant Dieu). Le prêtre n'est pas censé être responsable de la foi des gens ni les faire participer à un sacrement qui est censé les engager devant Dieu si ceux ci n'y croient pas. Autrement ce serait un gourou.

Y a pas besoin d'aller chercher midi à 14h pour ce sujet là!
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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par edelweiss le Jeu 7 Avr 2016 - 21:26

Spectre l'âme du bébé n'est pas celle des parents.
Le prêtre qui donne le baptême à la foi et cela suffit pour donner des grâces à l'enfant.

Votre raisonnement se défend humainement mais ne fait aucune confiance à la grande puissance de Dieu dans le baptême.

Les sectes qui baptisent que les adultes sans vouloir baptiser les enfants sous prétexte qu'ils ne sont pas assez intelligents pour comprendre ont ce raisonnement aussi. Mais chez eux le baptême n'a pas le même sens. C'est l'adhésion à leur organisation. Il n'a pas le sens catholique et universel.

J'en apporte pour preuve qu'un catholique qui passe dans l'une de ces communauté est rebaptisé car son ancien baptême n'est pas reconnu comme une adhésion à sa nouvelle communauté et cela même si il a été baptisé adulte par immersion.

Inversement les gens de ces communautés qui viennent au catholicisme peuvent être rebaptisés aussi mais c'est pas pour le même motif. C'est soit car leur baptême n'est pas trinitaire ou soit pour un vice de forme.
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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

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