LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

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LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par Frère Louis le Mar 8 Mar - 23:49

Rappel du premier message :

L'église catholique se prétend infaillible, c'est à dire qu'elle ne peut pas commettre d'erreurs.
Ce dogme me dérange, en effet, l'église reconnaît avoir fait des erreurs dans l'histoire et argumente en mettant en avant qu'elle s'est excusé pour ses erreurs avérées...
Du coup, à moins que je sois un crétin fini, cela ne remet-il pas en question son fameux dogme de l'infaillibilité?
Vos réactions sont les bienvenus tant qu'elles restent courtoises et argumentées.

Frère Louis

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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par Rémi le Jeu 7 Avr - 16:53

Ce que je disais plus-haut n'était pas tout-à fait exacte alors je corrige.

Voici ce qu'en dit le droit canonique au sujet du consentement des parents pour que le baptême soit légitime.

Can. 868 - § 1. Pour qu'un enfant soit baptisé licitement, il faut:

1 que les parents y consentent, ou au moins l'un d'eux, ou ceux qui tiennent légitimement leur place;

2 qu'il y ait un espoir fondé que l'enfant sera éduqué dans la religion catholique; si cet espoir fait totalement défaut, le baptême sera différé, selon les dispositions du droit particulier, et les parents informés du motif.

§ 2. En cas de danger de mort, l'enfant de parents catholiques, et même de non-catholiques, est licitement baptisé, même contre le gré de ses parents.

Le baptême procure le salut au bébé tant qu'il n'a pas l'âge de raison (7 ans environ) mais si un enfant est baptisé et qu'il ne reçoit pas de la part des parents une éducation religieuse son salut n'est certainement pas assuré car les conditions pour que sa foi soit nourris et grandissent ne sont pas remplis à moins vraiment le don d'une grâce très spéciale de Dieu qui malgré ses conditions défavorables le mèneront vers Lui. Cela se voit quand même à l'occasion, Spectre étant si je me souviens bien dans cette situation.

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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par Spectre le Jeu 7 Avr - 17:37

Moi je n'ai pas du tout été baptisé par mes parents et j'ai été élevé sans la foi. Je dis bien élevé et non pas éduqué. Quand Dieu m'a trouvé j'étais pire qu'un animal, j’idolâtrais des faux dieux je pratiquais la sorcellerie, je volais pour éviter de demander quoi que ce soit à mes parents, j'avais déjà subis des choses qui auraient rendu fou la plupart des gens normaux, donc quoi qu'il en soit Dieu est plus grand que les sacrements et il est surtout plus grand que le manque d'un sacrement.

Mais quel intérêt de baptiser son enfant catholique si on ne croit pas en Dieu soi-même et qu'on ne compte pas l'éduquer dans la foi, si soi-même parent on ne croit pas au baptême? Ça devient bien de la superstition du coup. Le prêtre peut ne pas vouloir cautionner ça, je fais confiance au clergé là dessus quand il refuse quelque chose c'est probablement pas parce que c'est un mec méchant, ou qu'il n'a pas compris son catéchisme, il peut au contraire vouloir exprimer par là que l'église n'est pas un distributeur de miracle, n'est pas un établissement de superstition et ne pas bafouer l'importance du baptême.

Je vois plutôt une rigueur nécessaire dans ce refus.

Et pour la foi du prêtre qui suffit je veux bien le croire évidement, mais le problème c'est que si ni l'enfant ne se souvient de son baptême ni les parents (au sens où ils n'y accordent que peu d'importance), alors ce baptême aura eu quelle valeur?
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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par edelweiss le Jeu 7 Avr - 18:28

Rémi, je vous invite à consulter le code de droit canonique de 1917 en pensant à l'Epitre aux Hébreux chapitre 13.6 "Jésus Christ est le même hier, aujourd'hui et éternellement" donc il faut en conclure que comme Jésus ne change pas la foi doit rester la même.

Ce code de droit canonique de 1917 qui est tout ce qu'il y a de plus catholique va beaucoup plus loin que ce que nous avons abordé. Il demande de baptiser les monstres, les foetus en les retirant du ventre de la mère, les enfants sans le consentement des parents.

Le code de droit canonique a été rédigé par des théologiens donc il y avait une raison de mettre cela.

746
p.1 Personne ne peut être baptisé dans le sein de sa mère tant que demeure l'espoir que l'enfant pourra être baptisé une fois né.

p.2 Si l'enfant sort la tête et est menacé du péril de mort, il sera baptisé sur la tête ;par la suite, s'il sort entièrement vivant, il ne devra pas être baptisé une nouvelle fois sous condition.

p.3 Si l'enfant présente un autre membre et s'il y a danger, il sera baptisé sous condition sur ce membre; si après il naît vivant, il sera de nouveau baptisé sous condition.

p.4 Si la mère meurt avant la naissance de l'enfant, le foetus sera retiré par ceux que cela concerne ;il sera baptisé de façon absolue s'il est certain qu'il vit, sinon il le sera sous condition.

p.5 Tout foetus baptisé dans le sein de sa mère sera baptisé de nouveau sous condition après la naissance.

J'espère ne pas scandaliser Spectre en écrivant l'article de droit canonique de 1917 suivant :
748
Les monstres et les êtres bizarres seront toujours baptisés au moins sous condition; si l'on doute qu'il y ait un ou plusieurs êtres, l'un sera baptisé de façon absolue, l'autre sous condition.

749
Les enfants exposés et trouvés seront baptisés sous condition, à moins qu'après enquête sérieuse leur baptême ait été établi.

750
p.1 L'enfant des infidèles est baptisé licitement, même contre le gré des parents, lorsque son état de santé est tel qu'on peut prévoir raisonnablement qu'il mourra avant d'atteindre l'âge de raison.
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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par Shon13 le Ven 8 Avr - 6:29

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

C'est l'Eglise qui s'appuie sur la parole, et non pas le contraire.


N'oublions pas toutefois que en ce qui concerne l'histoire de la Bible, Elle vient de l'Eglise (c'est l'Eglise qui a regroupé les écrits ...). D'ailleurs la Bible elle même dit que l'Eglise du Dieu vivant est  la Colonne et l'appui de la vérité (1 Timothée 3:15). Ceci dit , Dieu s'est adressé à des hommes , Dieu a inspiré des hommes pour écrire les saintes écritures et au moins "historiquement" l'autorité de la Bible repose sur celle de l'Eglise.

J'ai remarqué qu'un des problèmes de certains  chrétiens (non Catholique en particulier) quand ils discutent avec des athées par exemple c'est de définir d'ou provient l'autorité de la Bible. Bien sur ils répondent que cet autorité vient de Dieu mais cela n'a aucune base historique adéquate (sauf si on se réfère à l'Eglise et à son Histoire) et par conséquent  les athées osent facilement comparé la Bible avec n'importe quel autre livre (religieux ou livre de fictions ou conte). Apparemment, les seuls arguments plus ou moins assez rationnels pour défendre (vis à vis des non croyants ou les autres religions en particuliers) l'autorité de la Bible c'est de le relié avec l'Eglise et son histoire. D'ailleurs du point de vue historique les contenus de la Bible c'est aussi l'histoire de l'Eglise : les préparations et les prophéties de l'ancien testament, l'incarnation et la création explicite de l'Eglise, les prophéties et les exhortations pour le futur de l'Eglise.
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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par Spectre le Ven 8 Avr - 9:44

Ben si puisque Jésus est Dieu, et qu'il est la parole incarnée, on peut bien dire que la parole (jésus) et tout ce qui en découle (témoignages de ceux qui l'ont vu vivre à leur côté, qui l'ont répété etc), la parole est tout ça.

Les évangiles s'appuient bien sur la parole de Dieu (jésus) et tout ce qui est inspiré par Dieu est sa parole non?

Oui effectivement j'ai un peu raccourci en disant ça.

Edelweiss il n'y a rien de scandalisant là dedans ce sont des cas très difficiles où les parents ne jouent pas leur rôle de responsable, ou bien des cas où l'enfant n'est qu'à moitié "né", etc.
Mais je crois toujours que Dieu est plus grand que nos dogmes et que ses sacrements, et qu'il se fiche pas mal qu'on aie été baptisé en étant à moitié sorti ou pas de notre mère, que ce qui compte vraiment c'est la foi dans le cœur des parents si c'est un enfant qui n'a pas l'âge de décider pour lui-même, et la foi de l'adulte qui demande le baptême si il n'a pas vécu dans la foi jusqu'alors.

Ce qui compte le plus c'est quand même l'intention des personnes qui se font baptiser ou font baptiser leur enfant.

Et je ne crois pas que Dieu serait assez procédurier et petit pour se plier à nos petits dogmes si des parents qu'il juge justes n'ont pas tout saisi ou n'ont pas respecté ces dogmes à la lettre, si ils décident de faire baptiser leur enfant quand il a l'âge de comprendre, et veulent quand même l'élever dans la foi avant et après son baptême parce qu'ils croient en Dieu; je pense pas qu'il les repousserait. Même si ça tord le cou à ces dogmes.

Ou par exemple si une personne est baptisée deux fois. Dans mon Eglise on a baptisé une femme pour la deuxième fois, elle savait qu'elle avait été baptisée bébé et n'avait pas grandi entourée par une famille de croyants, baptême superstitieux. Plus tard elle a découvert Jésus et a cru, et a demandé le baptême, l'Eglise a fait les recherches de son acte de baptême, et il n'a jamais été retrouvé, il avait disparu de la circulation. Elle a été baptisée "à nouveau".
C'est vraiment au cas par cas.
Dieu sait bien ce qu'il y a dans notre cœur. Il ne faut pas oublier que c'est lui-même qui institue les sacrements et non pas les prêtres ni les hommes qui les demandent. Et quand il le fait il ne nous donne pas une recette de cuisine à respecter à la lettre, il nous demande de vouloir le suivre en vérité et de ne pas y prendre part indignement.

Jésus a tordu le cou à bien des dogmes de son époque. Je préférerai toujours m'appuyer sur la prière, sa parole écrite dite directement de sa bouche et suivre sa volonté.
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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par Shon13 le Ven 8 Avr - 10:40

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ben si puisque Jésus est Dieu, et qu'il est la parole incarnée, on peut bien dire que la parole (jésus) et tout ce qui en découle (témoignages de ceux qui l'ont vu vivre à leur côté, qui l'ont répété etc), la parole est tout ça.

Les évangiles s'appuient bien sur la parole de Dieu (jésus) et tout ce qui est inspiré par Dieu est sa parole non?


Oui (entre nous)  si par parole vous avez voulu vous referez au Verbe (Jésus) bien sur l'Eglise s'appui sur Jésus (la tête de l'Eglise) bien entendu.Mais je parlais dans ma remarque de faire attention en ce qui concerne  la parole écrite (la bible) , son histoire et de son autorité qui est lié historiquement avec celle de l'Eglise (qui est aussi le Corps du Christ).
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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

Message par Spectre le Ven 8 Avr - 11:01

Oui nous sommes d'accord ^^
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Re: LE DOGME DE L'INFAILLIBILITE DE L'EGLISE CATHOLIQUE EST IL RAISONNABLE?

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