La censure n'est pas une réponse

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La censure n'est pas une réponse

Message par Valtortiste91 le Ven 4 Déc 2009 - 8:08

Cher Francesco,
Je viens de voir sur deux des messages, que vous vous êtes permis de modifier une de mes réponses et que vous avez vérouillé une file de discussion alors qu'aucune infraction au règlement de ce forum n'a été commise.

Par contre, vous avouez que vous ne pouvez poursuivre la discussion sans vous fâcher.

Ce genre d'attitude n'est pas acceptable et, d'autre part, est toujours un aveu de faiblesse.

Je vous demande donc de déverrouiller cette file de discussion et d'enlever les propos franchement limites que vous mettez dans mon message.

Je vous rappelle que c'est vous - et non moi - qui a initié que ce forum des sujets sur Maria Valtorta. Il est donc normal que j'y réponde.

Merci

Valtortiste91

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Re: La censure n'est pas une réponse

Message par Francesco le Ven 4 Déc 2009 - 19:55

Publication et mise à l'index [modifier]
Le pape Pie XII a reçu en audience spéciale le père Migliorini, confesseur de Maria Valorta, et le père Berti, son confrère, accompagnés de leur prieur le père Andrea M. Cecchin. L'Osservatore Romano du 27 février 1948 mentionne cette audience, mais n'en révèle pas la teneur.

En 1949 l'ouvrage est examiné par la Congrégation pour la doctrine de la foi (appelée alors Saint-Office) en charge de ces questions. Loin de recevoir l'imprimatur, il est interdit de publication, comme l'indique l'article de L'Osservatore Romano en date du 6 janvier 1960 : « Il y a environ dix ans [donc environ 10 ans avant 1960] il circulait d'épaisses pages dactylographiées qui contenaient des prétendues visions et révélations. À ce moment-là l'Autorité Ecclésiastique compétente avait prohibé l'impression de ces pages dactylographiées et avait commandé qu'elles fussent retirées de la circulation[11]. »

Malgré cette opposition, un ouvrage comprenant Le Poème de Jésus et Le Poème de l'Homme-Dieu est publié à partir de 1956 par un imprimeur, Michele Pisani (C'est cet ensemble de textes qui sera publié en français sous le titre de L'Évangile tel qu'il m'a été révélé). Dans sa postface Pisani indique, d'après le témoignage du père Berti, que lors de l'audience de 1948, Pie XII avait émis un avis bienveillant sur l'oeuvre, dont il aurait lu certaines parties, et conseillé de le publier en l'état, sans parler d'origine surnaturelle. Aucune autre source ne confirme ce témoignage.

Le quatrième tome paraît en 1959, sous le pontificat de Jean XXIII. L'ouvrage est mis à l'Index le 16 décembre 1959 (avec publication du décret le mardi 5 janvier 1960) par le Saint-Office. Le décret de mise à l'Index, signé par le notaire Massala est commenté en détail le lendemain 6 janvier 1960 par L'Osservatore Romano, l'organe de presse du Vatican[11].

Le commentaire de L'Osservatore Romano [modifier]
L'article de L'Osservatore Romano[12] explique les raisons de cette condamnation[13] , sous le titre « Une Vie de Jésus mal romancée »[14]. Le journaliste conteste la valeur littéraire des quelque 4000 pages de L'Évangile tel qu'il m'a été révélé, notamment en raison de la « longueur des discours attribués à Jésus et à la Très Sainte Vierge » et des « interminables dialogues que se tiennent les personnages multiples qui peuplent ces pages » , et s'étonne des propos des éditeurs, qui comparent Maria Valtorta à Dante en écrivant dans leur préface qu'elle « a donné une œuvre dans laquelle, au milieu de splendides descriptions des temps et des lieux, se présentent d'innombrables personnages qui nous adressent leur parole, soit douce, soit forte, comme admonition ».

Cependant la question de la valeur de l'ouvrage, toujours selon L'Osservatore Romano, concerne beaucoup plus les problèmes de fond, qui ont motivé la mise à l'Index. Ces problèmes tiennent notamment à la personnalité de Jésus tel que le décrit Maria Valtorta. L'article précise : « Les quatre Évangiles nous présentent un Jésus humble et réservé ; ses discours sont brefs et incisifs, mais tombent toujours juste. Par contre, dans cette espèce d'histoire romancée, Jésus est loquace au maximum, presque sur un ton publicitaire, toujours prêt à se proclamer Messie et Fils de Dieu, et à donner des leçons de théologie dans les mêmes termes que ceux qu'emploierait un professeur de nos jours. »

De même, le journaliste relève ce type de contradiction par rapport à l'Évangile à propos de la Vierge Marie. Il oppose « l'humilité et le silence de la Mère de Jésus » que l'on trouve dans le Nouveau Testament et l'ouvrage de Maria Valtorta, où « la Très Sainte Vierge a la faconde d'un propagandiste d'aujourd'hui » et où elle apparaît omniprésente, « toujours prête à donner des leçons de théologie mariale qui suivent les développements les plus récents des spécialistes actuels en la matière ».

Enfin, les développements théologiques de Maria Valtorta frôlent « l'hérésie avérée » au sens où elles comportent « certaines… perles qui certes ne brillent pas par leur orthodoxie catholique ». Par exemple, le journaliste relève que Marie est définie dans l'ouvrage comme « la seconde née du Père » à plusieurs reprises, sans d'ailleurs que cette formule soit explicitée. La vision de la Trinité s'exprime dans un « concept hermétique et [...] confus », et « l'impression reste qu'on veut construire une nouvelle mariologie ». Il semble que Maria Valtorta accorde à Marie une place assez éloignée du dogme catholique car il lui est dit : « Pendant le temps que tu resteras sur la Terre, c'est toi qui seconderas Pierre comme hiérarchie ecclésiastique. »

Dans les dernières pages du quatrième et dernier volume de L'Évangile tel qu'il m'a été révélé, l'auteur apparaît. Le journaliste remarque : « L'auteur se révèle... une femme et écrit qu'elle a été témoin de tout le temps messianique, et qu'elle s'appelle Marie (Valtorta). »

Depuis la mise à l'index [modifier]
Chronologie des faits [modifier]
Malgré la mise à l'Index par le Vatican, l'ouvrage est réédité peu après, cette fois en 10 volumes. L'Osservatore Romano publie alors un nouvel article à la une de son numéro du 1er décembre 1961 pour exposer une fois de plus les termes de la condamnation[15]

En 1966, l'Index est aboli[16]. À l'époque[17], le cardinal Alfredo Ottaviani, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, précise que si la dissolution de l'Index lève la prohibition sur les ouvrages concernés, l'Index n'en garde pas moins sa force morale[16].

En ce qui concerne les œuvres de Maria Valtorta, dans un courrier daté du 31 janvier 1985 adressé au cardinal Siri, archevêque de Gênes, le cardinal Joseph Ratzinger, successeur d'Alfredo Ottaviani à la tête de la Congrégation pour la doctrine de la foi, confirme que leur diffusion ne serait pas « opportune »[18]. Il écrit à ce propos : « L'Index conserve toute sa valeur morale, par laquelle il n'est pas opportun de diffuser ou de recommander une œuvre dont la condamnation n'a pas été décidée à la légère mais pour des raisons mûrement réfléchies, afin de neutraliser les dommages qu'une telle publication peut causer aux fidèles les plus naïfs[19] ».

Mgr Dionigi Tettamanzi, secrétaire général de la Conférence épiscopale italienne, demande en 1992 à l'éditeur de l'ouvrage qu'il ne soit pas fait mention d'une origine surnaturelle des visions et dictées[20].

En 1992 un évêque canadien de l'Église grecque-catholique ukrainienne de Toronto, Roman Danylak, évêque titulaire de Nevşehir (Turquie), théologien et docteur en droit canonique, après avoir étudié en profondeur « l'Evangile tel qu'il m'a été révélé » dans sa version originale italienne, avec ses introductions, notes, appendices, ainsi que le décret de mise à l'index et les articles du frère Philip Pavich [21] ...réfute les principales critiques et affirme la totale conformité de l'œuvre avec l'orthodoxie catholique romaine.[22] En 2001, "l'Evangile tel qu'il m'a été révélé" reçoit son imprimatur.[23] L'imprimatur ne concerne que le diocèse d'un évêque, en l'occurrence celui de Nevsehir en Turquie. Il ne concerne en rien l'ensemble du monde catholique.

L'année suivante, en avril 1993, l'Église catholique se prononce de nouveau à propos de Maria Valtorta, après l'interdiction de publier dès 1949, la mise à l'Index en 1960 et la lettre du cardinal Ratzinger en 1985. De nouveau, la Congrégation pour la doctrine de la foi répète que les « visions » et les « dictées » qu'aurait reçues Maria Valtorta « ne peuvent être considérées comme étant d'origine surnaturelle ». À l'initiative du cardinal Ratzinger et de la Congrégation, la Conférence des évêques italiens demande à l'éditeur de Maria Valtorta de publier un démenti à l'intérieur des volumes « qui indique clairement, dès la toute première page, que les "visions" et les "dictées" auxquelles il est fait allusion sont simplement des formes littéraires utilisées par l'auteur pour raconter la vie de Jésus à sa manière. Elles ne peuvent être considérées comme étant d'origine surnaturelle »[24].


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Re: La censure n'est pas une réponse

Message par Francesco le Ven 4 Déc 2009 - 20:04

Cher Francesco,
Je viens de voir sur deux des messages, que vous vous êtes permis de modifier une de mes réponses et que vous avez vérouillé une file de discussion alors qu'aucune infraction au règlement de ce forum n'a été commise.
La vous abordez Maria Valtorta sur 7 fils de messages....Vous arrive il de penser que j'ai agis de la sorte pour canaliser les messages sur un fil?

Par contre, vous avouez que vous ne pouvez poursuivre la discussion sans vous fâcher.
Et c'est vous qui écrivez ca...Miss agression voit les autres agressifs mais pas elle....Plus bouché ue ca tu meutrs.....J'invite les membres qui veulent connaitre miss Valtortiste d'aller visiter le forum Angélique sur la question Medjugorje(le fil a 20 ou 30 pages )...Vous verrez le vrai visage de Valtortiste(bien que vous nous avez donner un bon show ici).

Ce genre d'attitude n'est pas acceptable et, d'autre part, est toujours un aveu de faiblesse.

Quand les gens sont délirants et obstinés,il faut intervenir avec une certaine fermeté.Voila tout.Ou vous voyez de la faiblesse moi j'y vois du bon sens....Au moins si vos arguments se tenaient mais j'ai visité votre site et vos arguments sur Wilkipedia et comme eux,je réalise que vous avez un jugement étrange...Et,vous vous persuadé d'avoir raison meme lorsque la logique crit que vous etes ds l'erreur...C'est votre droit mais .....vivez avec les conséquences.


Je vous demande donc de déverrouiller cette file de discussion et d'enlever les propos franchement limites que vous mettez dans mon message.

Je vous rappelle que c'est vous - et non moi - qui a initié que ce forum des sujets sur Maria Valtorta. Il est donc normal que j'y réponde.

La vous me demandez d'effacer tous vos messages.Non je n'irai pas jusque la....Vous avez eu la chance de répondre et nous avons la preuve que vous etes ds l'erreur.....Rien ne vous retiens ici...vu que vous n'etes venu que pour nous convaincre que vous possédez la vérité sur Maria Valtorta.

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Re: La censure n'est pas une réponse

Message par Francesco le Ven 4 Déc 2009 - 21:40

Et que dire de cette hérésie qui vient direct de l'oeuvre de Maria Valtorta:
Enfin, les développements théologiques de Maria Valtorta frôlent « l'hérésie avérée » au sens où elles comportent « certaines… perles qui certes ne brillent pas par leur orthodoxie catholique ». Par exemple, le journaliste relève que Marie est définie dans l'ouvrage comme « la seconde née du Père » à plusieurs reprises, sans d'ailleurs que cette formule soit explicitée.
Ca termine tres bien ce Discernement sur les romans de Valtorta qui ne sont pas sans dangers....

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Re: La censure n'est pas une réponse

Message par Elqana le Sam 5 Déc 2009 - 7:14

« Seconde née du Père » elle aurait donc été engendrée et non pas créée ?
Si c’est réellement ce qu’a voulu dire MV, effectivement ça clôt le débat !
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Re: La censure n'est pas une réponse

Message par Valtortiste91 le Sam 5 Déc 2009 - 8:13

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:« Seconde née du Père » elle aurait donc été engendrée et non pas créée ?
Si c’est réellement ce qu’a voulu dire MV, effectivement ça clôt le débat !

Je reprends donc ce que je disais sur une autre file, puisque Francesco le disait déjà :

L'article dit en effet "on lit sous ce titre : "Marie peut-être appelée seconde-née du Père", affirmation répétée en tête de la page suivante. Les précisions, tout en évitant une hérésie authentique, n’enlèvent pas l’impression fondée qu’on veut construire une nouvelle mariologie qui dépasse facilement les bornes de la conformité théologique".
Après la lecture du chapitre incriminé, l'internaute pourra se référer à ce que dit le Pape Jean-Paul II : Marie "s'enracine dans le Mystère trinitaire et dans la vérité de l'Incarnation du Verbe de Dieu" ("Ma vocation, don et mystère", p. 42, cité dans la lettre à la famille Montfortaine, 2002). Concept qu'il reprend dans son entretien avec André Frossard. (Parlant du Traité de st Louis Grignon de Montfort "Il s'en est suivi que la dévotion de mon enfance et même de mon adolescence envers la Mère du Christ a fait place à une nouvelle attitude, une dévotion venue du plus profond de ma foi, comme du cœur même de la réalité trinitaire et christologique. Alors qu'auparavant je me tenais en retrait de crainte que la dévotion mariale ne masque le Christ au lieu de lui céder le pas". André Frossard, dialogue avec Jean Paul II, « N'ayez pas peur ! », 1982, p. 184-185).

Ce ne semble pas être contraire aux "bornes théologiques" !

Il serait intéressant de savoir pourquoi vous contesteriez éventuellement, cher Elqana, cet avis de SS. Jean-Paul II

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Re: La censure n'est pas une réponse

Message par Elqana le Sam 5 Déc 2009 - 9:00

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Ce ne semble pas être contraire aux "bornes théologiques" !

Il serait intéressant de savoir pourquoi vous contesteriez éventuellement, cher Elqana, cet avis de SS. Jean-Paul II
Je ne conteste nullement l’avis de Jean Paul II, mais celui, à la limite du blasphème, de MV, et le lien que vous faites entre les deux. Car j’ai beau lire et relire, je ne vois rien concernant MV dans ce que dit le défunt Pape. Il parle de la place de Marie, mais n’en fait pas une seconde née du Père, je me demande comment vous pouvez en déduire ça ?
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Re: La censure n'est pas une réponse

Message par Valtortiste91 le Sam 5 Déc 2009 - 9:35

Voilà, cher Elqana, déjà une attitude plus conforme à l'esprit de discussion. Je la salue et vous en remercie.

Pour faire le lien entre ce que dit le Pape et ce que dit M.V., il faut lire ce que dit réellement l'œuvre : Il ne s'agit pas d'un nouveau Dieu mais d'une perfection née au cœur du mystère trinitaire.
Ce qui est célébré, c'est Marie "chef d'œuvre de la création".
A noter aussi que l'auteur de l'article ne se risque pas à dire qu'il s'agit d'une hérésie (il n'en a trouvé aucune), mais que :
"Au milieu d’un si grand étalage de connaissances théologiques, on peut cueillir quelques …perles qui ne brillent certes pas par leur orthodoxie catholique. Ici et là s’exprime, au sujet du péché d’Adam et Ève, une opinion plutôt extravagante et inexacte. Au volume 1, page 63 (les références sont celels de l'édition italienne primitive), on lit sous ce titre : "Marie peut-être appelée seconde-née du Père", affirmation répétée en tête de la page suivante. Les précisions, tout en évitant une hérésie authentique, n’enlèvent pas l’impression fondée qu’on veut construire une nouvelle mariologie qui dépasse facilement les bornes de la conformité théologique."

Il s'agit donc d'une "impression" qu'on veut construire une "nouvelle mariologie" qui dépasse les "bornes de la conformité théologiques".

Cet avis demande à être rapproché de ce que dit, 13 ans plus tard, le P. Roschini, fondateur d'une université pontificale mariale et conseiller au Saint-Siège :
"Qui veut connaître la Sainte Vierge en parfaite harmonie avec le Concile Vatican II, les Saintes Écritures et la Tradition de l'Église, se doit de puiser à la mariologie valtortienne […] car "La Vierge Marie dans l'œuvre de Maria Valtorta" est le plus important de mes livres. Maria Valtorta (1897-1961) de Viareggio (Italie) est une des 18 plus grandes mystiques de tous les temps. (..) la mariologie qui se dégage des écrits publiés et inédits de Maria Valtorta a été pour moi une vraie découverte. Aucun autre écrit marial, pas même la somme de tous ceux que j'ai lus et étudiés, n'avait été en mesure de me donner sur Marie, chef-d'œuvre de Dieu, une idée aussi claire, aussi vive, aussi complète, aussi lumineuse et aussi fascinante, à la fois simple et sublime, que les écrits de Maria Valtorta".
Cet ouvrage, envoyé à Paul VI, a reçu les félicitations transmise par la Secrétarie d'Etat, la plus haute instance du Vatican.

Avant le Concile, après le Concile : beaucoup de chose ont été précisées. Elles sont maintenant consignées dans le Catéchisme et il faut réellement être prudent avant de sortir une condamnation.

On peut ne pas faire ses délices de M.V., car c'est un choix personnel, une sensibilité à une relation à Dieu qui est intime, mais on ne barre pas la route aux choses de Dieu. C'est ce que disait Gamaliel au Sanhédrin.

L'article de l'O.R. a un fondement avant tout disciplinaire, car sur l'argumentation théologique, la suite lui a donné tort.
--------------------
Pour la "divination" de MArie, il ne s'agit pas de propos similaires à ceux du "Protévangile de Jacques" apocryphes du IIème siècle, largement diffusé dans l'Eglise et dondateur de nombreuses imageries du moyen-âge : La Vierge Marie aurait été conçue, comme Jésus, sans recours à la fécondation humaine.
Un ange apparaît à la mère de Marie : "Anne, le Seigneur Dieu a entendu ta prière. Tu concevras, tu enfanteras et l'on parlera de ta postérité dans la terre entière." (§ 4.1). Anne répond : "Aussi vrai que vit le Seigneur Dieu, je ferai don de mon enfant, garçon ou fille, au Seigneur mon Dieu et il le servira tous les jours de sa vie." Des messagers l’avertissent alors : "Joachim, ton mari, arrive avec ses troupeaux. Un ange du Seigneur est descendu auprès de lui, disant : " Le Seigneur Dieu a exaucé ta prière. Voici que Anne ta femme a conçu en son sein" (§ 4.2)
. Cela ouvre la porte à une conception divine. MV ne la franchit pas (mais AC Emmerich a des propos ambigus).

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Re: La censure n'est pas une réponse

Message par Francesco le Dim 6 Déc 2009 - 0:18

Publication et mise à l'index [modifier]
Le pape Pie XII a reçu en audience spéciale le père Migliorini, confesseur de Maria Valorta, et le père Berti, son confrère, accompagnés de leur prieur le père Andrea M. Cecchin. L'Osservatore Romano du 27 février 1948 mentionne cette audience, mais n'en révèle pas la teneur.

En 1949 l'ouvrage est examiné par la Congrégation pour la doctrine de la foi (appelée alors Saint-Office) en charge de ces questions. Loin de recevoir l'imprimatur, il est interdit de publication, comme l'indique l'article de L'Osservatore Romano en date du 6 janvier 1960 : « Il y a environ dix ans [donc environ 10 ans avant 1960] il circulait d'épaisses pages dactylographiées qui contenaient des prétendues visions et révélations. À ce moment-là l'Autorité Ecclésiastique compétente avait prohibé l'impression de ces pages dactylographiées et avait commandé qu'elles fussent retirées de la circulation[11]. »

Malgré cette opposition, un ouvrage comprenant Le Poème de Jésus et Le Poème de l'Homme-Dieu est publié à partir de 1956 par un imprimeur, Michele Pisani (C'est cet ensemble de textes qui sera publié en français sous le titre de L'Évangile tel qu'il m'a été révélé). Dans sa postface Pisani indique, d'après le témoignage du père Berti, que lors de l'audience de 1948, Pie XII avait émis un avis bienveillant sur l'oeuvre, dont il aurait lu certaines parties, et conseillé de le publier en l'état, sans parler d'origine surnaturelle. Aucune autre source ne confirme ce témoignage.

Le quatrième tome paraît en 1959, sous le pontificat de Jean XXIII. L'ouvrage est mis à l'Index le 16 décembre 1959 (avec publication du décret le mardi 5 janvier 1960) par le Saint-Office. Le décret de mise à l'Index, signé par le notaire Massala est commenté en détail le lendemain 6 janvier 1960 par L'Osservatore Romano, l'organe de presse du Vatican[11].

Le commentaire de L'Osservatore Romano [modifier]
L'article de L'Osservatore Romano[12] explique les raisons de cette condamnation[13] , sous le titre « Une Vie de Jésus mal romancée »[14]. Le journaliste conteste la valeur littéraire des quelque 4000 pages de L'Évangile tel qu'il m'a été révélé, notamment en raison de la « longueur des discours attribués à Jésus et à la Très Sainte Vierge » et des « interminables dialogues que se tiennent les personnages multiples qui peuplent ces pages » , et s'étonne des propos des éditeurs, qui comparent Maria Valtorta à Dante en écrivant dans leur préface qu'elle « a donné une œuvre dans laquelle, au milieu de splendides descriptions des temps et des lieux, se présentent d'innombrables personnages qui nous adressent leur parole, soit douce, soit forte, comme admonition ».

Cependant la question de la valeur de l'ouvrage, toujours selon L'Osservatore Romano, concerne beaucoup plus les problèmes de fond, qui ont motivé la mise à l'Index. Ces problèmes tiennent notamment à la personnalité de Jésus tel que le décrit Maria Valtorta. L'article précise : « Les quatre Évangiles nous présentent un Jésus humble et réservé ; ses discours sont brefs et incisifs, mais tombent toujours juste. Par contre, dans cette espèce d'histoire romancée, Jésus est loquace au maximum, presque sur un ton publicitaire, toujours prêt à se proclamer Messie et Fils de Dieu, et à donner des leçons de théologie dans les mêmes termes que ceux qu'emploierait un professeur de nos jours. »

De même, le journaliste relève ce type de contradiction par rapport à l'Évangile à propos de la Vierge Marie. Il oppose « l'humilité et le silence de la Mère de Jésus » que l'on trouve dans le Nouveau Testament et l'ouvrage de Maria Valtorta, où « la Très Sainte Vierge a la faconde d'un propagandiste d'aujourd'hui » et où elle apparaît omniprésente, « toujours prête à donner des leçons de théologie mariale qui suivent les développements les plus récents des spécialistes actuels en la matière ».

Enfin, les développements théologiques de Maria Valtorta frôlent « l'hérésie avérée » au sens où elles comportent « certaines… perles qui certes ne brillent pas par leur orthodoxie catholique ». Par exemple, le journaliste relève que Marie est définie dans l'ouvrage comme « la seconde née du Père » à plusieurs reprises, sans d'ailleurs que cette formule soit explicitée. La vision de la Trinité s'exprime dans un « concept hermétique et [...] confus », et « l'impression reste qu'on veut construire une nouvelle mariologie ». Il semble que Maria Valtorta accorde à Marie une place assez éloignée du dogme catholique car il lui est dit : « Pendant le temps que tu resteras sur la Terre, c'est toi qui seconderas Pierre comme hiérarchie ecclésiastique. »


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