Attention au discernement

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Attention au discernement

Message par Valtortiste91 le Ven 4 Déc 2009 - 9:35

Cher Francesco,
Dans une file que vous avez vérouillée pour coupe court à une discussion qui vous semblait gênante, vous dites :
Le discernement sur l'oeuvre de Maria Valtorta étant terminé,ce fil n'a plus sa raison d'etre car il n'aboutirait qu'en dispute innutile.... Nous sommes d'accord que l'oeuvre de Maria Valtorta n,est pas une révélation divine mais un roman de la vie de Jésus imaginé par l'auteur......Un roman fictif ,mais qui peut nourrir la méditation de certains si les gouts vont en ce sens.Pour ma part,je considère davantage les oeuvres de la bienheureuse Anne Katerine Emmerich et celle de la vénérable Maria d'Agreda mais ca ce sont mes gouts a moi..
Je vous rappelle que, comme les oeuvres de Maria Valtorta, les révélations d'Anne-Catherine Emmerich ne sont pas reconnues par l'Église. En effet le cardinal José Saraiva Martins, préfet de la Congrégation pour les Causes des Saints, a rappelé dans un article de l'Osservatore Romano en date du 7 octobre 2004 : "La bienheureuse [Anne-Catherine Emmerick] ne nous a laissé que trois lettres dont l’authenticité soit sûre. Les autres écrits, […] ne peuvent donc pas être considérés comme des œuvres écrites ou dictées par Anne-Catherine Emmerick ni comme des transcriptions fidèles de ses déclarations et de ses récits, mais comme une œuvre littéraire de Brentano qui a procédé à de telles amplifications et manipulations qu’il est impossible d’établir quel est le véritable noyau attribuable à la bienheureuse". Il s'agit donc d'une œuvre romancée (comme vous qualifiez aussi l'oeuvre de Maria Valtorta), mais vous la pensez inspirée. Ne rejetez donc pas, selon le même principe l'œuvre de Maria Valtorta lue par des millions de lecteurs.
Je vous rappelle que la béatification d'Anne-Catherine Emmerich a mis près de deux siècles à se faire car ses stigmates et ses visions ont fait l'objet d'une controverse pendant tout ce temps ("Dictionnaire de la spiritualité", Winfried Hümpfner – Tome 4.1, page 623 – Paris, Éditions Beauchesne - 1960).

Pour María Jesús de Ágreda, vous vous réclamez d'une oeuvre qui, elle aussi, a été condamnée par le Saint-Office (eh oui !). La cour d'Espagne a stoppé le processus, si bien que l'oeuvre de Maria d'Agréda (dont vous vous nourrissez) est condamnée dans certains pays et autorisée dans d'autres (Julio Campos "Dictionnaire de la spiritualité" – Tome 10, page 510 – Éditions Beauchesne 1960).

Alors, un peu moins d'anathèmes et un peu plus de respect des autres et surtout des dons que Dieu fait aux hommes pour leur édification.

Valtortiste91

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Re: Attention au discernement

Message par Catherine le Ven 4 Déc 2009 - 10:46

Pour ma part, j'ai lu les trois tomes de la vie de A.-C. Emmerich ainsi que les trois tomes de ses "Visions" et je pense que ces ouvrages sont crédibles.
Par contre, je ne connais pas les écrits de Maria Valtorta.
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Re: Attention au discernement

Message par Valtortiste91 le Ven 4 Déc 2009 - 11:19

Merci de cette honnêteté.
Pour ma part, je crois aux visions authentiques d'Anne-Catherine Emmerich, par contre je mets en doute la vérité historique des relations qui nous sont parvenues, surtout celles aux quelles vous faites référence : "Les visions" (probablement des éditions Téqui).
Je parle de la vérité historique, car pour ce qui est de la vérité théologique, je n'ai aucun doute : non parce que je suis un expert de ce domaine (je suis laïc et non religieux) mais parce que j'étudie méthodiquement depuis 3 ans ce sujet avec un théologien, ancien expert du Concile.
Si donc, vous y trouvez votre élévation d'âme et si le Christ se rend plus proche de votre coeur, lisez et relisez AC Emmerich. Par contre si vous voulez en faire une analyse historique (les faits réels comme ils se seraient passés), ce qui est ma spécialité, je serais plus réservé.

Pour Maria Valtorta, dont je porte le nom parce que je lui consacre depuis des années, une étude quotidienne, je vous laisserais la découvrir et avoir l'avis personnel qui vous convient. Je n'impose pas mon amour pour cette oeuvre et la musique céleste qu'elle contient, de mon point de vue. Je ne combats que l'interdiction de la lire, car elle est contraire à l'Église.

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Re: Attention au discernement

Message par Invité le Ven 4 Déc 2009 - 17:37

Concernant Maria Valtorta, le peu que j'ai lu de son oeurvre ne m'ont jamais détournée des Evangiles dans lesquels la vie et l'Enseignement du Christ ont été consignés : l'Eglise a jugé les 4 Evangiles comme étant sacrés et canoniques parce que rédigés sous l'inspiration de l'Esprit Saint avec Dieu lui même comme auteur.
J'ai lu quelquepart, que l'Eglise ne souhaitait pas considérer l'oeuvre de Maria Valtorta afin de ne pas laisser supposer que les Evangiles millénaires pouvaient être remplacé par ceux de Maria Valtorta ? On peut envisager que la ferveur populaire aurait tôt fait de " glisser " vers les évangiles de Maria Valtorta. Alors si toutefois elle a écrit sous l'inspiration de Jésus, dans quel but ? La pédagogie Divine peut elle désavouer en quelque sorte nos quatre apôtres ? ( je n'y crois pas )
Autre fait troublant d'un point de vue archéologiques : beaucoup de sites historiques mentionnés dans l'oeuvre de Maria Valtorta ont été découvert lors de fouilles bien aprés sa mort.
Personnellement je pense que cette mystique est troublante et que ses écrits loin de vouloir se substituer aux Evangiles contribuent à mieux les comprendre.

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Re: Attention au discernement

Message par Valtortiste91 le Ven 4 Déc 2009 - 18:21

On comprendra que je ne fasse pas de plaidoyer "pro domo", toutefois j'apporterais une opinion plus générale :
Je crois à l'authenticité des révélations données à Maria Jésus de Agreda, à Anne-Catherine Emmerich et à Maria Valtorta.

Ceci rappelé, mon discernement s'exerce, pour la partie théologique, par la confrontation systématique au Catéchisme de l'Église catholique qui résume "le dépôt de la foi" hérité de l'Ecriture, des Pères de l'Église, de la Tradition et du Magistère. C'est pour cela que je l'ai mis entièrement en ligne sur mon site. Je l'ai copié du Vatican car celui offert n'est pas indexé pour les liens hypertextes.

Pour la partie historique (plus mon domaine), il s'exerce par l'analyse des modes de transmission et par la confrontation aux sources historiques contradictoires.
Dans ce cadre, on remarque que :

  • Marie d'Agréda a écrit son récit (La cité mystique de Dieu) 35 ans après les visions, alors que Maria Valtorta l'écrit immédiatement. L'oeuvre de MArie d'Agréda est d'une grande valeur mystique et théologique principalement pour les entretiens de la Vierge, mais historiquement les caractéristiques du XVI ème siècle espagnol ont déformées une partie des récits.

  • Les visions d'AC Emmerich n'ont été relatées que par le truchement de Clemens Brentano, puis par ses héritiers, alors que celles de Maria Valtorta sont autographes. Les "visions" d'ACE, rééditées par Téqui, sont de troisième main et donc prennent le plus de liberté avec la source authentique. Cet ouvrage comporte quelques invraisemblances, mais rien de condamnable.

Si aucun des trois récits ne s'écartent de l'Évangile, ils sont de qualité historique différente. Le récit de Maria Valtorta est plus proche de la vision historique du Christ, c'est à dire plus conforme à ce qui s'est réellement passé il y a deux mille ans (car les trois récits ont cela pour sujet).
Ma conclusion - personnelle - est que le récit de Maria Valtorta reporte avec une très grande exactitude de détails les scènes de l'Évangile.

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Re: Attention au discernement

Message par Francesco le Ven 4 Déc 2009 - 19:05

En effet le cardinal José Saraiva Martins, préfet de la Congrégation pour les Causes des Saints, a rappelé dans un article de l'Osservatore Romano en date du 7 octobre 2004 : "La bienheureuse [Anne-Catherine Emmerick] ne nous a laissé que trois lettres dont l’authenticité soit sûre. Les autres écrits, […] ne peuvent donc pas être considérés comme des œuvres écrites ou dictées par Anne-Catherine Emmerick ni comme des transcriptions fidèles de ses déclarations et de ses récits, mais comme une œuvre littéraire de Brentano qui a procédé à de telles amplifications et manipulations qu’il est impossible d’établir quel est le véritable noyau attribuable à la bienheureuse". Il s'agit donc d'une œuvre romancée
Chere Valtortiste qui ne viens ici(sans se présenter en passant et ne répondant qu'aux messages sur cette Maria Valtorta)que pour nous conavincre qu'elle a raison.....Je connais déja vos techniques qui visent a donner des sources qui ne disent jamais ce que vous pensez car c'est uniquement votre interprétation qui va ds le sens d'un support a Valtorta.Donc,donnez nous désormais des sources autres que celles de votre site aveugle et du centre Valtortiste aussi aveugle.La nous pourons commencer a vous prendre au sérieux.Bien a vous.

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Re: Attention au discernement

Message par Francesco le Ven 4 Déc 2009 - 19:07

Cher Francesco,
Dans une file que vous avez vérouillée pour coupe court à une discussion qui vous semblait gênante, vous dites :
Aucnement mais si j'ai fait cela c'est poarce que vous monopolisiez 4 fils de messages ds le meme but;vous donnez raison alors que vos sources sont bidons......Meme ca vous n'etes pas capable de le voir...

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Re: Attention au discernement

Message par Francesco le Ven 4 Déc 2009 - 19:09

Pour María Jesús de Ágreda, vous vous réclamez d'une oeuvre qui, elle aussi, a été condamnée par le Saint-Office (eh oui !).
Donnez nous la source car comme les gens de Wilkipedia,j'ai réalisé que vos sources ne supportent jamais vos dires;seulement c'est l'INTERPRÉTATION QUE VOUS EN FAITES QUI LES SUPPORTENT.UN PEU DE SÉRIEUX CHERE VALTORTISTE,..


Dernière édition par Francesco le Ven 4 Déc 2009 - 19:37, édité 1 fois

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Re: Attention au discernement

Message par Francesco le Ven 4 Déc 2009 - 19:32

Publication et mise à l'index [modifier]
Le pape Pie XII a reçu en audience spéciale le père Migliorini, confesseur de Maria Valorta, et le père Berti, son confrère, accompagnés de leur prieur le père Andrea M. Cecchin. L'Osservatore Romano du 27 février 1948 mentionne cette audience, mais n'en révèle pas la teneur.

En 1949 l'ouvrage est examiné par la Congrégation pour la doctrine de la foi (appelée alors Saint-Office) en charge de ces questions. Loin de recevoir l'imprimatur, il est interdit de publication, comme l'indique l'article de L'Osservatore Romano en date du 6 janvier 1960 : « Il y a environ dix ans [donc environ 10 ans avant 1960] il circulait d'épaisses pages dactylographiées qui contenaient des prétendues visions et révélations. À ce moment-là l'Autorité Ecclésiastique compétente avait prohibé l'impression de ces pages dactylographiées et avait commandé qu'elles fussent retirées de la circulation[11]. »

Malgré cette opposition, un ouvrage comprenant Le Poème de Jésus et Le Poème de l'Homme-Dieu est publié à partir de 1956 par un imprimeur, Michele Pisani (C'est cet ensemble de textes qui sera publié en français sous le titre de L'Évangile tel qu'il m'a été révélé). Dans sa postface Pisani indique, d'après le témoignage du père Berti, que lors de l'audience de 1948, Pie XII avait émis un avis bienveillant sur l'oeuvre, dont il aurait lu certaines parties, et conseillé de le publier en l'état, sans parler d'origine surnaturelle. Aucune autre source ne confirme ce témoignage.

Le quatrième tome paraît en 1959, sous le pontificat de Jean XXIII. L'ouvrage est mis à l'Index le 16 décembre 1959 (avec publication du décret le mardi 5 janvier 1960) par le Saint-Office. Le décret de mise à l'Index, signé par le notaire Massala est commenté en détail le lendemain 6 janvier 1960 par L'Osservatore Romano, l'organe de presse du Vatican[11].

Le commentaire de L'Osservatore Romano [modifier]
L'article de L'Osservatore Romano[12] explique les raisons de cette condamnation[13] , sous le titre « Une Vie de Jésus mal romancée »[14]. Le journaliste conteste la valeur littéraire des quelque 4000 pages de L'Évangile tel qu'il m'a été révélé, notamment en raison de la « longueur des discours attribués à Jésus et à la Très Sainte Vierge » et des « interminables dialogues que se tiennent les personnages multiples qui peuplent ces pages » , et s'étonne des propos des éditeurs, qui comparent Maria Valtorta à Dante en écrivant dans leur préface qu'elle « a donné une œuvre dans laquelle, au milieu de splendides descriptions des temps et des lieux, se présentent d'innombrables personnages qui nous adressent leur parole, soit douce, soit forte, comme admonition ».

Cependant la question de la valeur de l'ouvrage, toujours selon L'Osservatore Romano, concerne beaucoup plus les problèmes de fond, qui ont motivé la mise à l'Index. Ces problèmes tiennent notamment à la personnalité de Jésus tel que le décrit Maria Valtorta. L'article précise : « Les quatre Évangiles nous présentent un Jésus humble et réservé ; ses discours sont brefs et incisifs, mais tombent toujours juste. Par contre, dans cette espèce d'histoire romancée, Jésus est loquace au maximum, presque sur un ton publicitaire, toujours prêt à se proclamer Messie et Fils de Dieu, et à donner des leçons de théologie dans les mêmes termes que ceux qu'emploierait un professeur de nos jours. »

De même, le journaliste relève ce type de contradiction par rapport à l'Évangile à propos de la Vierge Marie. Il oppose « l'humilité et le silence de la Mère de Jésus » que l'on trouve dans le Nouveau Testament et l'ouvrage de Maria Valtorta, où « la Très Sainte Vierge a la faconde d'un propagandiste d'aujourd'hui » et où elle apparaît omniprésente, « toujours prête à donner des leçons de théologie mariale qui suivent les développements les plus récents des spécialistes actuels en la matière ».

Enfin, les développements théologiques de Maria Valtorta frôlent « l'hérésie avérée » au sens où elles comportent « certaines… perles qui certes ne brillent pas par leur orthodoxie catholique ». Par exemple, le journaliste relève que Marie est définie dans l'ouvrage comme « la seconde née du Père » à plusieurs reprises, sans d'ailleurs que cette formule soit explicitée. La vision de la Trinité s'exprime dans un « concept hermétique et [...] confus », et « l'impression reste qu'on veut construire une nouvelle mariologie ». Il semble que Maria Valtorta accorde à Marie une place assez éloignée du dogme catholique car il lui est dit : « Pendant le temps que tu resteras sur la Terre, c'est toi qui seconderas Pierre comme hiérarchie ecclésiastique. »

Dans les dernières pages du quatrième et dernier volume de L'Évangile tel qu'il m'a été révélé, l'auteur apparaît. Le journaliste remarque : « L'auteur se révèle... une femme et écrit qu'elle a été témoin de tout le temps messianique, et qu'elle s'appelle Marie (Valtorta). »

Depuis la mise à l'index [modifier]
Chronologie des faits [modifier]
Malgré la mise à l'Index par le Vatican, l'ouvrage est réédité peu après, cette fois en 10 volumes. L'Osservatore Romano publie alors un nouvel article à la une de son numéro du 1er décembre 1961 pour exposer une fois de plus les termes de la condamnation[15]

En 1966, l'Index est aboli[16]. À l'époque[17], le cardinal Alfredo Ottaviani, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, précise que si la dissolution de l'Index lève la prohibition sur les ouvrages concernés, l'Index n'en garde pas moins sa force morale[16].

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Message par Francesco le Ven 4 Déc 2009 - 19:36

Je ne combats que l'interdiction de la lire, car elle est contraire à l'Église.
Moi non plus je n'interdit pas sa lecture;mais je cadre ses révélations comme n'étant pas d'origine surnaturelle mais seulement des méditations de Maria Valtorta sur la vie de Jésus.Comme l'enseigne l'église.

Alors pourquoi cette obstination sur notre forum ou vous ne vous etes meme pas présentée mais avez sauter ,telle une enragée,sur les fils de message de Maria Valtorta.Jamais nous n'avons condamné sa lecture tout en précisant que ce n,était qu'une méditation.Voila et j'espere que cette clarification(pour la xe fois) va adoucir vos interventions .

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