Franchement, vous êtes un peu compliqué

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Franchement, vous êtes un peu compliqué

Message par Valtortiste91 le Sam 5 Déc 2009 - 8:29

Modération pour la violence des propos.

Valtortiste91

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Re: Franchement, vous êtes un peu compliqué

Message par Elqana le Sam 5 Déc 2009 - 9:35

A propos de fils, je vous demande de cesser d’envahir le forum en en ouvrant de si nombreux, choisissez-en un et restez-y, par respect pour l’esprit du forum. Vos 28 posts, à l’heure où j’écris ces lignes, montrent qu’on ne vous empêche pas de vous exprimer alors cessez de crier à la censure.

En tant que simple intervenant maintenant, je voudrais vous dire ceci, indépendamment du sujet de MV que je connais moins bien que vous.

Un vrai saint est transparent, en cela que c’est toujours Jésus qu’il met en valeur. Il n’est qu’un piédestal, le Christ est la statue. Nous avons tous quelque saint ou mystique de prédilection, pour qui nous avons une dévotion particulière. Mais jamais au point d’en faire un point central de notre foi ni de notre vie. A vous lire, à voir votre site, à subir votre agressivité (légère mais perceptible), on comprend que vous faites une fixation sur MV qui ne peut vous amener qu’à une seule chose, si ce n’est déjà fait : adorer le piédestal au lieu de la statue.

Vos réactions, votre argumentaire, sont typiques des milieux idéologiques, que je connais bien pour en avoir fait longtemps partie. Vous avez pris un pseudo en « iste », ce qui est très révélateur en la matière. Votre tactique est également celle des idéologues : botter en touche, envahir tous azimuts, pousser l’interlocuteur à utiliser des moyens légitimes (le verrouillage pour préserver l’esprit du forum), que vous présentez ensuite comme censure, pour finalement arriver à cette inversion des positions qui caractérise toute idéologie.

C’est sur cela que je voudrais vous amener à réfléchir. Car non seulement en agissant ainsi vous desservez la cause que vous prétendez servir (comme tout idéologue), mais en plus vous vous montrerez ainsi à vous-même que MV ne peut pas être la mystique inspirée que vous dites, à cause de ce mauvais fruit qu’elle a suscité en vous : connaissez-vous beaucoup de saints qui sont exaltés par des idéologues ? Connaissez-vous de « Bernadettistes », des « Théresistes », des « Augustinistes » ?
Je vous propose cela comme base de réflexion, si vous le voulez bien.
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Elqana

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Re: Franchement, vous êtes un peu compliqué

Message par Valtortiste91 le Sam 5 Déc 2009 - 9:50

Faisons le point, cher Elqana :

Ce qui m'a amené sur ce forum est le fait que des messages ont été postés sur "Maria Valtorta" et que les alertes Google m'en ont avertis.

Pour ma part, je n'initie JAMAIS de files sur Maria Valtorta car je ne pratiques pas, par choix, l'entrisme (c'est contraire aux demandes expresses de Jésus dans MV).

-----------------
Par ailleurs, je résumerais votre analyse sur moi par un simple fait : je me réfère, outre à la Bible, au Catéchisme de l'Église catholique, il résume tout puisque SS. Jean-Paul II l'a publié en conclusion du Concile par une constitution apostolique "Fidei Depositum" (Dépôt de la foi). Selon ce qu'il dit, cet ouvrage définit le dépôt de la foi héritée des Écritures, des Pères de l'Église, de la Tradition et de l'enseignement du magistère.

Vous avez pu constater que je le cite volontiers et que je le connais assez bien.

Y a-t-il un ouvrage plus INDISPENSABLE à un réel discernement ?
CordialementModération"passages ont été enlevés encore pour propos insultants.Valtortiste ,vous devez cesser ces comportements vicieux.

Valtortiste91

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Re: Franchement, vous êtes un peu compliqué

Message par Annette le Sam 5 Déc 2009 - 11:08

Valtortiste a écrit:

Y a-t-il un ouvrage plus INDISPENSABLE à un réel discernement ?

Les écrits de Maria Valtorta qu'ils soient d'authentiques révélations divines ou non ne sont en rien indispensables à un réel discernement!
Les chrétiens et notamment les Saints ayant vécu avant-elle ont bénéficié de la possibilité d'avoir , Dieu merci, un "réél discernement". Sainte-Thérèse, par exemple, n'a pas eu besoin de MV pour devenir docteur de l'Eglise. A l'heure actuelle, des chrétiens humbles et qui vivent une foi authentique avec du discernement existent, qui n'ont pas même la connaissance de l'existence de ces écrits. Maintenant, si ceux-ci vous aident c'est tant mieux,mais laissez le droit à d'autres de ne pas y adhérer. Il ne s'agit pas de la Bible!
Parlons d'autres livres:
Voyez-vous, moi ce qui me dérange (le mot est faible), c'est de voir le message de nos Saintes- Ecritures tronqué, trafiqué, falsifié machiavéliquement pour le "tout-venant" à travers des "Da Vinci Code" et des centaines d'autre livres de perdition en vente dans les supermarchés. Là est le vrai combat, c'est sur ce genre d'abominations qu'il faut ouvrir les yeux de nos frères et soeurs croyants ou non! C'est là qu'il il faut mettre toute notre énergie et nos talents d'argumenteurs (si ce mot existe?).
Et cela sans jamais oublier de demander à l'Esprit-Saint de prendre la parole à travers nous. Pour cela, il nous faut rester humbles toujours!
En bref, ne nous trompons pas de combat car je crains fort que celui de vouloir absolument faire reconnaitre MV et ses écrits soit stérile.

Fraternellement

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Re: Franchement, vous êtes un peu compliqué

Message par Valtortiste91 le Sam 5 Déc 2009 - 15:29

Annette a écrit:Valtortiste a écrit:
Y a-t-il un ouvrage plus INDISPENSABLE à un réel discernement ?
Les écrits de Maria Valtorta qu'ils soient d'authentiques révélations divines ou non ne sont en rien indispensables à un réel discernement!

Relisez mon message, vous verrez que vous l'avez mal lu : l'indispensable au discernement ne s'applique pas aux ouvrages de Maria Valtorta, mais au Catéchisme de l'Église catholique. En effet, il ne faut pas s'inventer sa religion à soi ou s'inventer une compétence que l'on a pas : Dieu, par son Eglise, a pourvu au moyen de distinguer la vraie sagesse de la fausse, y compris celle qui se cache sous les "Seigneur ! Seigneur !" (lectures d'hier).

Pour le reste, je vous laisse comparer ce que vous dites ( et comme tel, je le respecte) au fait que deux Papes ont été lecteur des ouvrages de Maria Valtorta (Pie XII et Paul VI) que plusieurs saints contemporains en ont recommandé la lecture (st Padre Pio, ste Mère Teresa, Vénérable G. Allegra)... et d'autres tous aussi respectables.

Pouvez-vous soutenir qu'ils ont fait œuvre satanique ou qu'ils ont recommandés "un roman" ? Pensez-vous qu'ils ont "falsifiés" l'Ecriture ? Vous savez bien que non.
En conclusion vous dites : "ne nous trompons pas de combat car je crains fort que celui de vouloir absolument faire reconnaitre MV et ses écrits soit stérile."

Je crains que vous prononciez un vœu qui ne se réalisera jamais. J'en suis le premier témoin, car j'anime un site qui dément chaque jour votre souhait. Par contre j'en prononce un qui se réalisera comme il s'est déjà réalisé : "nul ne peut se mettre en travers de cette œuvre". Le passé l'indique aussi bien que le présent.

Je tiens cependant à rappeler ce que j'ai dit plus haut : ce n'est pas moi qui ai parlé de Maria Valtorta sur votre forum : Je suis venu parce qu'on en parlait et que je suis spécialisé dans ces œuvres. Vous avez pu constater que je suis très documenté et capable de mettre - pour celui qui a une démarche de réflexion sincère - des élément d'informations.

Si vous ne lisez pas MV, je vous le confirme, vous n'irez pas en enfer. L'inverse est aussi vrai. Very Happy

Valtortiste91

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Re: Franchement, vous êtes un peu compliqué

Message par Joseph le Sam 5 Déc 2009 - 17:44

Cher amis je pense que Valtortiste, ne cherche pas a nous induire en erreur, ce qu'il dit est etayé par des reférences prises dans la Bible ou le cathéchisme de l'église catholique, je ne vois pas de fait ou d'écrit susceptibles de jeter l'anatheme sur lui.
je ne donnerai aucun avis quant a la fiabilité des ecris de VM mais nous nous devons d'etre serieux et de reconnaitre ce qui est vrai de ce qui est faux.
l'oeuvre de VM est elle reconnu par l'église oui ou non ?
Les 2 papes et les Saints qui ont recommandé de lire cette oeuvre etaient ils des gens sans discernement ?
pouvons nous juger d'une oeuvre que nous n'avons pas encore lue ?
lire ne tue pas ? Alors lisons cette oeuvre et faisons nous une idée réelle.

Pour ce qui est de la maniere, je trouve que Valtortiste et Francesco n'ont pas eu une attitude trés humble de respect mutuel et fraternel , n'oubliez pas que vous etes fréres et enfant de Dieu. Si vos avis divergent trop , essayez de vous parler sans passion et avec la volonté réelle de vous comprendre.

moi je ne suis pas assez érudit pour savoir qui a raison, donc je me fie a l'église catholique , tout le reste n'est que littérature.
Alors Valtortiste ou Francesco , pouvez vous m'instruire de vos lumieres ?
que dit l'église en fin de compte ?
Il doit bien y avoir un avis officiel, ,non ?

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Re: Franchement, vous êtes un peu compliqué

Message par Annette le Sam 5 Déc 2009 - 18:35

Bonsoir Valtortiste,

Comme vous me l'avez fait remarquer, j'ai mal lu votre message et je me suis trompée de livre. Toutes mes excuses.

Pourquoi vouloir absolument faire adhérer des chrétiens à des écrits chrétiens qui, aussi respectables soient-ils, ne sont pas fondamentaux? Ce n'est quand-même pas une question de vie ou de mort spirituelles.

Comme le dit Joseph, il faut rester dans l'esprit fraternel avant tout.
Suggestion: Valtoriste, donnez-nous donc votre avis sur d'autres sujets de temps en temps. Tout le monde y gagnera et cela apaisera les tensions.

Fraternellement

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Re: Franchement, vous êtes un peu compliqué

Message par Francesco le Dim 6 Déc 2009 - 0:04

Personnelement,je préfere cesser de répondre a Valtortiste car manifestement,elle est bouchée et convaincue de posséder la vérité.Les gens de Wilkipedia ont gouté a sa facon d'agir qui frole le fanatisme.Ils ont réalisé la meme chose que moi...Laissons la avec sa MV......

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Re: Franchement, vous êtes un peu compliqué

Message par Francesco le Dim 6 Déc 2009 - 0:06

Relisez mon message, vous verrez que vous l'avez mal lu :
Nous sommes tjs ds le tort et Valtortiste91 a raison.....

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Re: Franchement, vous êtes un peu compliqué

Message par Francesco le Dim 6 Déc 2009 - 0:09

Joseph a écrit:
Cher amis je pense que Valtortiste, ne cherche pas a nous induire en erreur, ce qu'il dit est etayé par des reférences prises dans la Bible ou le cathéchisme de l'église catholique, je ne vois pas de fait ou d'écrit susceptibles de jeter l'anatheme sur lui.
je ne donnerai aucun avis quant a la fiabilité des ecris de VM mais nous nous devons d'etre serieux et de reconnaitre ce qui est vrai de ce qui est faux.
l'oeuvre de VM est elle reconnu par l'église oui ou non ?
Joseph,je tesuggere de lire le texte que j'ai posté hier et qui vient de Wilkipedia.Tu comprendras toute l'histoire et tu verras que les sources de Valtortistes sont bidons;ie qu'elle les interprete comme validant les écrits de Maria Valtorta alors qu'il n'en est rien.Le Vatican ne voit ds les écrits de Valtorta qu'un roman fictif de la vie de Jésus....

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Re: Franchement, vous êtes un peu compliqué

Message par Francesco le Dim 6 Déc 2009 - 0:11

Alors Valtortiste ou Francesco , pouvez vous m'instruire de vos lumieres ?
que dit l'église en fin de compte ?
Il doit bien y avoir un avis officiel, ,non ?
Joseph,il me semble que nous avons mis assez d'info moi et Valtortsite91 pour que vous vous fassiez une idée...Il faut lire les textes....

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Re: Franchement, vous êtes un peu compliqué

Message par Francesco le Dim 6 Déc 2009 - 0:17

Joseph,voici ce que l'église pense des révélations de Maria Valtorta.Mais Valtortiste n'est pas d'accord.Vérifier et liser les sources qu'elle vons donne.Vous devriez comprendre clairement la situation:
Publication et mise à l'index [modifier]
Le pape Pie XII a reçu en audience spéciale le père Migliorini, confesseur de Maria Valorta, et le père Berti, son confrère, accompagnés de leur prieur le père Andrea M. Cecchin. L'Osservatore Romano du 27 février 1948 mentionne cette audience, mais n'en révèle pas la teneur.

En 1949 l'ouvrage est examiné par la Congrégation pour la doctrine de la foi (appelée alors Saint-Office) en charge de ces questions. Loin de recevoir l'imprimatur, il est interdit de publication, comme l'indique l'article de L'Osservatore Romano en date du 6 janvier 1960 : « Il y a environ dix ans [donc environ 10 ans avant 1960] il circulait d'épaisses pages dactylographiées qui contenaient des prétendues visions et révélations. À ce moment-là l'Autorité Ecclésiastique compétente avait prohibé l'impression de ces pages dactylographiées et avait commandé qu'elles fussent retirées de la circulation[11]. »

Malgré cette opposition, un ouvrage comprenant Le Poème de Jésus et Le Poème de l'Homme-Dieu est publié à partir de 1956 par un imprimeur, Michele Pisani (C'est cet ensemble de textes qui sera publié en français sous le titre de L'Évangile tel qu'il m'a été révélé). Dans sa postface Pisani indique, d'après le témoignage du père Berti, que lors de l'audience de 1948, Pie XII avait émis un avis bienveillant sur l'oeuvre, dont il aurait lu certaines parties, et conseillé de le publier en l'état, sans parler d'origine surnaturelle. Aucune autre source ne confirme ce témoignage.

Le quatrième tome paraît en 1959, sous le pontificat de Jean XXIII. L'ouvrage est mis à l'Index le 16 décembre 1959 (avec publication du décret le mardi 5 janvier 1960) par le Saint-Office. Le décret de mise à l'Index, signé par le notaire Massala est commenté en détail le lendemain 6 janvier 1960 par L'Osservatore Romano, l'organe de presse du Vatican[11].

Le commentaire de L'Osservatore Romano [modifier]
L'article de L'Osservatore Romano[12] explique les raisons de cette condamnation[13] , sous le titre « Une Vie de Jésus mal romancée »[14]. Le journaliste conteste la valeur littéraire des quelque 4000 pages de L'Évangile tel qu'il m'a été révélé, notamment en raison de la « longueur des discours attribués à Jésus et à la Très Sainte Vierge » et des « interminables dialogues que se tiennent les personnages multiples qui peuplent ces pages » , et s'étonne des propos des éditeurs, qui comparent Maria Valtorta à Dante en écrivant dans leur préface qu'elle « a donné une œuvre dans laquelle, au milieu de splendides descriptions des temps et des lieux, se présentent d'innombrables personnages qui nous adressent leur parole, soit douce, soit forte, comme admonition ».

Cependant la question de la valeur de l'ouvrage, toujours selon L'Osservatore Romano, concerne beaucoup plus les problèmes de fond, qui ont motivé la mise à l'Index. Ces problèmes tiennent notamment à la personnalité de Jésus tel que le décrit Maria Valtorta. L'article précise : « Les quatre Évangiles nous présentent un Jésus humble et réservé ; ses discours sont brefs et incisifs, mais tombent toujours juste. Par contre, dans cette espèce d'histoire romancée, Jésus est loquace au maximum, presque sur un ton publicitaire, toujours prêt à se proclamer Messie et Fils de Dieu, et à donner des leçons de théologie dans les mêmes termes que ceux qu'emploierait un professeur de nos jours. »

De même, le journaliste relève ce type de contradiction par rapport à l'Évangile à propos de la Vierge Marie. Il oppose « l'humilité et le silence de la Mère de Jésus » que l'on trouve dans le Nouveau Testament et l'ouvrage de Maria Valtorta, où « la Très Sainte Vierge a la faconde d'un propagandiste d'aujourd'hui » et où elle apparaît omniprésente, « toujours prête à donner des leçons de théologie mariale qui suivent les développements les plus récents des spécialistes actuels en la matière ».

Enfin, les développements théologiques de Maria Valtorta frôlent « l'hérésie avérée » au sens où elles comportent « certaines… perles qui certes ne brillent pas par leur orthodoxie catholique ». Par exemple, le journaliste relève que Marie est définie dans l'ouvrage comme « la seconde née du Père » à plusieurs reprises, sans d'ailleurs que cette formule soit explicitée. La vision de la Trinité s'exprime dans un « concept hermétique et [...] confus », et « l'impression reste qu'on veut construire une nouvelle mariologie ». Il semble que Maria Valtorta accorde à Marie une place assez éloignée du dogme catholique car il lui est dit : « Pendant le temps que tu resteras sur la Terre, c'est toi qui seconderas Pierre comme hiérarchie ecclésiastique. »


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Re: Franchement, vous êtes un peu compliqué

Message par Francesco le Dim 6 Déc 2009 - 1:51

Pris sur Cafarus qui est une bonne source:
1953 Maria Valtorta, Caserta (Italie), condamnée par le Saint Siège 1949, 1959, 1985 et 1993 (16.12.59 Pape Jean XXIII confirme "libri proibiti") - 6.1.1960 Osservatore Romano

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Re: Franchement, vous êtes un peu compliqué

Message par Francesco le Dim 6 Déc 2009 - 2:02

Enfin, en 1993, à l'initiative du cardinal Ratzinger et de la Congrégation pour la doctrine de la foi, la Conférence des évêques italiens demande à l'éditeur de Maria Valtorta de publier un démenti à l'intérieur des volumes « qui indique clairement, dès la toute première page, que les "visions" et les "dictées" auxquelles il est fait allusion sont simplement des formes littéraires utilisées par l'auteur pour raconter la vie de Jésus à sa manière. Elles ne peuvent être considérées comme étant d'origine surnaturelle »[3].

Pris sur Wilkipedia

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Re: Franchement, vous êtes un peu compliqué

Message par Joseph le Dim 6 Déc 2009 - 18:13

AHHH, merci Francesco, enfin une reponse claire et précise, ce qui m'a aggacé c'est la dispute (non dite) entre toi et Valtortiste.
Les arguments que tu apportes sont clair et net, je pense que cet apport devrait faire réagir Valtortiste dans une reconnaissance de son erreur.
s'il persiste ... que dire ?
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Re: Franchement, vous êtes un peu compliqué

Message par Valtortiste91 le Dim 6 Déc 2009 - 21:17

Joseph a écrit: moi je ne suis pas assez érudit pour savoir qui a raison, donc je me fie a l'église catholique , tout le reste n'est que littérature.
Alors Valtortiste ou Francesco , pouvez vous m'instruire de vos lumieres ? que dit l'église en fin de compte ? Il doit bien y avoir un avis officiel, non ? Joseph
Merci Joseph, voilà une attitude que j'apprécie, car elle cherche à comprendre et à discerner "les signes des temps". Je vous sais aussi érudit que moi.

Ma réponse sera longue, mais vous allez comprendre pourquoi.

En guise de réponse, je ne vais que vous citer les extraits d'un livre à paraître "Les vies "révélées" de Marie - Quelle valeur ? quelle authenticité". Cet ouvrage est le fruit d'une étude méthodique que je poursuis depuis plus de trois ans avec Mgr (l'Abbé) Laurentin, sur les "vies révélées" : M. Agreda, AC Emmerich, M. Valtorta et d'autres.
Voilà ce que dit Mgr Laurentin de son état d'esprit au début de l'étude : il rejoint certainement le vôtre et celui de beaucoup de forumeurs :
... Pourquoi ces vies ont connu à divers degrés, du moins les trois premières, un plus ou moins grand succès; pourquoi elles ont déterminé tant de polémiques adverses et même des condamnations : pour Marie d'Agréda par plusieurs universités et Maria Valtorta mise à l'Index par le Saint-Office.
Je voyais le problème d'un point de vue critique selon les critères objectifs requis en matière historique. Ma méfiance était stimulée par la radicale opposition que la tradition de l'Évangile met entre la Révélation, l'objet même de la foi, et les révélations privées, simples croyances "humaines" sans autorité divine" selon le futur Benoît XIV. J'étais donc prêt à rejeter celles-ci dans les ténèbres extérieurs comme le font la plupart des exégètes et théologiens, mais sans idéologie ni acrimonie.

En conclusion de l'étude, voilà l'avis qu'il porte sur Maria Valtorta, objet de votre question :
------------------------------------
Maria Valtorta se présente de manière privilégiée, à divers titres :
- la rédaction autographe, écrite de sa plume, a été conservé,
- à l'opposé de Marie d'Agréda elle est plus sobre quant au merveilleux,
- ses récits sont généralement vraisemblables. Ils concordent avec la géographie et l'archéologie de manière multiple et surprenante, bien qu'elle n'ait fait aucun voyage en Palestine,
- si la plupart des 685 personnages (dans l'immense majorité inconnus de l'histoire) laissent perplexe, soixante-dix environ ont pu être identifiés historiquement, ce qui est surprenant.
Peut-on accorder historiquement crédit aux larges développements, inconnus de l'Évangile, qui foisonnent dans cette vie, de loin la plus longue ?
Voici les raisons "contre" et "pour" la vérité et l'authenticité historique de ses livres.
Contre :
1 – Nombre de théologiens sont choqués par le sous-titre du livre : "L'Évangile tel qu'il M'a été RÉVÉLÉ". Il y a quatre Évangiles révélés (et il n'en font qu'un : "l'Évangile" dit couramment l'Église) après cela, il n'y a que des révélations privées qui sont des commentaires ou additifs mais ne sont pas "l'Évangile" canonique authentifié par l'Église comme parole de Dieu et n'appartiennent pas à la Révélation, close après les apôtres.
Le Cardinal Ratzinger n'a toléré la réédition de l'œuvre qu'avec une grave restriction et même contradiction de ce titre ambitieux. Sur demande privée de Mgr Dionigi Tettamanzi, secrétaire général de la CEI (Conférence épiscopale italienne) il a demandé "devant la recrudescence d'intérêt" pour l'œuvre de Maria Valtorta, que "toute future réédition" porte clairement la mention "que les "visions" et "dictées" qui y sont mentionnées sont tout simplement les formes littéraires utilisées par l'auteure pour raconter à sa manière la vie de Jésus. Ils ne peuvent pas être considérés comme d'origine surnaturelle" (au sens de merveilleux ou révélé) .
2 – Le sous-titre ("L'Évangile tel qu'il m'a été révélé") fut la principale cause pour laquelle "L'Évangile" selon Maria Valtorta avait été mis à l'Index par le Saint-Office, en 1959.
3 – Que Maria Valtorta ait vu le film de l'Évangile se dérouler devant ses yeux (ci-dessus, page 9), pose de multiples problèmes dont on pourrait discuter à l'infini.
4 – Nombre d'épisodes propres à Maria Valtorta sont marginaux.
5 – On a reproché à cet "Évangile" des inexactitudes ou anachronismes. Il faudrait faire l'inventaire des plus significatifs.
Le commentateur de la mise à l'Index de l'Osservatore Romano du 6 janvier 1960, écrit : "Les spécialistes des études bibliques y trouveront certainement beaucoup d’erreurs historiques, géographiques et autres". L'auteur ne précise aucunement ces inexactitudes et les réponses justificatives éventuelles.
6 – Son "Évangile" a sans doute fait surseoir à l'introduction de sa cause de béatification. Le 3 octobre 2002, Mgr Ennio Antonelli, archevêque de Florence a répondu aux Servites de Santa Annunziata en cette ville (Chapelle où est enterrée Maria Valtorta) : les évêques toscans, sollicités sur ce sujet, avaient donné à la quasi-unanimité un avis négatif "du moins pour le moment". Rien n'a avancé depuis lors.
Pour :
1 – Maria Valtorta a mené une vie sainte, un don total et victimal qui force l'estime.
2 – Parmi les "vies révélées", elle se recommande aux nombreux titres ci-dessous : Elle contient un minimum de merveilleux marginal en conformité avec la sobriété de l'Évangile et avec la ferme position de sainte Thérèse de Lisieux : la vie de Marie fut ordinaire et non extraordinaire (poème "Pourquoi je t'aime, Ô Marie !" mai 1897 et divers écrits ou paroles).
3 - Ce qu'elle dit est convergent ou en conformité constante avec l'Évangile. C'est d'autant plus frappant qu'elle raconte tant et tant d'épisodes marginaux ignorés par ailleurs. Adèle Plamondon, une lectrice canadienne, a pu établir une synopse précise entre le récit de Maria Valtorta et les quatre évangiles , malgré les réticences de certains exégètes.
4 – Parmi les 685 personnages témoins de la vie du Christ figurant dans son "Évangile", majoritairement inconnus, soixante-dix ont été retrouvés dans des récits historiques de l'antiquité .
5 - Elle est la mieux accordée avec les innombrables découvertes de l'exégèse actuelle.
6 - Elle ne manifeste pas de dépendance à l'égard des deux vies précédentes alors qu'on en perçoit chez Anne-Catherine Emmerich et chez Consuelo à l'égard de Marie d'Agréda.
7 - À cela s'ajoutent l'ampleur et l'importance des ralliements divers à cette vie :
Pie XII, aussi autorisé qu'exigeant dans sa foi, son discernement et sa prudence pontificale, avait grande estime pour cette vie qu'il avait lu et dont il suspendit, jusqu'au début du pontificat suivant (28 octobre 1958), la mise à l'Index par le Saint-Office (16 décembre 1959), un an après sa mort.
Pie XII n'a pas pris de position officielle, il a seulement confié son discernement privé : "Publiez l’œuvre tel quel. Il n’y a pas lieu de donner une opinion quant à son origine, qu’elle soit extraordinaire ou non. Ceux qui liront comprendront" conseilla-t-il.
Le P. G. Roschini, fondateur de Marianum , milita pour Maria Valtorta avec le poids de son érudition et de son discernement spirituel.
Le Professeur François-Paul Dreyfus, un dominicain de l’École Biblique et Archéologique de Jérusalem, s'étonne de précisions ignorées chez Maria Valtorta : "J’ai été très impressionné de trouver dans l’œuvre de Maria Valtorta le nom d’au moins six ou sept villes qui n’apparaissent ni dans l’Ancien ni dans le nouveau Testaments. Ces noms ne sont connus que par quelques rares spécialistes et grâce à des sources non-bibliques" .
Le polytechnicien Jean Aulagnier a justifié la conformité de Maria Valtorta aux Évangiles et à l'histoire du temps. Il allait jusqu'à penser que son "Évangile" était une vie "au jour le jour" des trois années et un tiers de la vie publique de Jésus (selon sa chronologie longue), mais sur ce point la reconstitution me semble aller bien au-delà de ce que peut établir la méthode historique.
8 – Considérable est l'accueil des chrétiens à cette très longue vie qui totalise 1.500.000 volumes publiés dans les quatre langues principales durant les trente dernières années (1978-2008).
Ce ralliement représente un large éventail de personnalités, de cultures et tendances diverses, des plus simples fidèles à des professeurs d'université.
Vu son niveau d'études et d'informations élémentaires, d'où lui vient tant de scènes étonnantes et de discernements historiques ? En faire sa création de romancière, s'accorderait mal avec son humble soumission à la Tradition, à l'Église, comme à sa souffrance héroïque.
On a pas trouvé de sources explicatives. On est à court d'explications.
Faut-il donc considérer ces récits, sans sources historiques, comme issus d'une révélation d'en-haut ?
Maria Valtorta a "reçu" cette vie d'au-delà d'elle-même. Elle écrit spontanément, d'une seule traite et sans hésitation. Elle l'a reçu non par locution, mais comme un "film" qui se déroulait sous ses yeux, qu'elle relatait et interprétait sur le champ. La rédaction relève d'elle . C'est par ailleurs que Jésus lui a dicté des enseignements et commentaires publiés, pour la plupart, dans les "Cahiers" .

Que conclure ? Chacun y répondra selon ses présupposés, comme selon ses lumières. De toutes façons, il ne s'agit pas d'une révélation comparable à celle de la génération apostolique et des Écritures. Cela ne peut être qu'un dévoilement privé soumis aux limites de perceptions reçues intérieurement. Plus qu'un film, car sa participation n'est pas seulement d'ordre visuel : elle perçoit les odeurs, le froid, le chaud, mais aussi le sens et la portée spirituelle.
La question reste incontournable. Nous ne voyons pas de moyens d'y répondre de manière apodictique.
Il importe d'observer : les récits marginaux de Maria Valtorta sont généralement anecdotiques. Il ne s'agit jamais de doctrine, mais d'évènements ou de dialogues familiers (parfois, par exemple, entre la Vierge Marie et Judas). Ce n'est pas une révélation, mais une illustration complémentaire.
C'est dans le cadre de ces limites que l'Église a accepté la diffusion de cette vie qui émerge à tant de titres parmi les autres.
-----------------------------------
J'espère que ces éléments inédits sauront faciliter votre compréhension.

Cordialement

NB : Cet extrait comporte des notes de bas de pages renvoyant aux différentes sources. Je peux vous le préciser si cela vous importait.Modération.Mais,dans le fond,la seule question importante est::Les révélations de MV sont elles reconnues comme d'origine surnaturelle? Et la réponse est NON....Tous les saints et docteurs de l'église nous ont encouragé a développer une attitude humble et obéissante a l'église...Vos propos,qui n'ont tjs pas de sources autres que celles provenant des éditions Valtortistes mélangent le débat ...L'Essentiel est simplement de savoir si ces révélations viennent de Dieu...et la réponse est non.....La vraie question des lors devrait etre:D'ou viennent ces révélations?Ca ressemble bcp au cas de Vassula en fait...

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Re: Franchement, vous êtes un peu compliqué

Message par Valtortiste91 le Dim 6 Déc 2009 - 21:23

Annette a écrit:Bonsoir Valtortiste, Comme vous me l'avez fait remarquer, j'ai mal lu votre message et je me suis trompée de livre. Toutes mes excuses. Pourquoi vouloir absolument faire adhérer des chrétiens à des écrits chrétiens qui, aussi respectables soient-ils, ne sont pas fondamentaux? Ce n'est quand-même pas une question de vie ou de mort spirituelles. Comme le dit Joseph, il faut rester dans l'esprit fraternel avant tout. Suggestion: Valtoriste, donnez-nous donc votre avis sur d'autres sujets de temps en temps. Tout le monde y gagnera et cela apaisera les tensions. Fraternellement Annette

J'avoue, chère Annette, que votre message m'a touché : en effet, vous faisiez référence aux écrits - si beaux - de la petite Thérèse et l'exclusive de votre premier message tranchait, de manière un peu incompréhensible pour moi venant d'une fervente d'une théologie parmi les plus belles et les plus joyeuses : la théologie thérésienne. Mais je m'étais fait une raison.
Vous dissipez cette (petite) peine que j'avais.

Cordialement.

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Re: Franchement, vous êtes un peu compliqué

Message par Francesco le Lun 7 Déc 2009 - 0:57

AHHH, merci Francesco, enfin une reponse claire et précise, ce qui m'a aggacé c'est la dispute (non dite) entre toi et Valtortiste
Pour ca,tu as raison.Parfois je m'emporte.

En vérité,j'ai lu au complet les textes de Valtortiste au début et,si j'avais percu une certaine vérité la,je l'aurai soutenu....Mais a la lecture de ses arguments pour supporter les révélations de Maria Valtorta,je n'ai rien vu qui allait ds ce sens....C'est la vérité qui m'intéresse.

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Re: Franchement, vous êtes un peu compliqué

Message par Francesco le Lun 7 Déc 2009 - 1:00

En guise de réponse, je ne vais que vous citer les extraits d'un livre à paraître "Les vies "révélées" de Marie - Quelle valeur ? quelle authenticité". Cet ouvrage est le fruit d'une étude méthodique que je poursuis depuis plus de trois ans avec Mgr (l'Abbé) Laurentin, sur les "vies révélées" : M. Agreda, AC Emmerich, M. Valtorta et d'autres.
Dommage que vous ayez chois l'abbé Laurentin comme co auteur de votre livre.Je pense que vous auriez gagnez en considération en choisissant une personne avec plus de discernement.....

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Re: Franchement, vous êtes un peu compliqué

Message par Elqana le Lun 7 Déc 2009 - 15:02

Valtortiste91 a écrit:Faisons le point, cher Elqana :

Ce qui m'a amené sur ce forum est le fait que des messages ont été postés sur "Maria Valtorta" et que les alertes Google m'en ont avertis.

Pour ma part, je n'initie JAMAIS de files sur Maria Valtorta car je ne pratiques pas, par choix, l'entrisme (c'est contraire aux demandes expresses de Jésus dans MV).

Si j'ai ouvert des files sur ce forum, c'est que maladroitement l'ami Francesco a essayé de clore le débat par la censure : j'ai donc du continuer ailleurs ce qu'il ne voulait pas poursuivre.

N'inversons pas les responsabilités, car je ne le fais pas par plaisir.
Francesco n’a pas fermé tous les fils, il cherche à préserver l’esprit du forum et il est dans son rôle en le faisant. J’ai vu, d’ailleurs sur un autre fil, qu’il vous a fait la même mise en demeure : merci d’en prendre acte.
Valtortiste91 a écrit:Par ailleurs, je résumerais votre analyse sur moi par un simple fait : je me réfère, outre à la Bible, au Catéchisme de l'Église catholique, il résume tout puisque SS. Jean-Paul II l'a publié en conclusion du Concile par une constitution apostolique "Fidei Depositum" (Dépôt de la foi). Selon ce qu'il dit, cet ouvrage définit le dépôt de la foi héritée des Écritures, des Pères de l'Église, de la Tradition et de l'enseignement du magistère.

Vous avez pu constater que je le cite volontiers et que je le connais assez bien.

Y a-t-il un ouvrage plus INDISPENSABLE à un réel discernement ?
Cordialement
Et voilà, c’est bien ce que je disais, vous répondez à côté de la plaque. Je vous parle de votre façon d’appréhender le sujet, et vous me répondez sur le catéchisme. Je connais cette combine pour noyer le poisson, je l’employais a tire larigot jadis avec ceux qui cherchaient à m’extirper du puits où je me complaisais en freinant des quatre fers. Puissiez-vous vous en rendre compte et revenir à plus de discernement.
Veuillez relire ce que je vous ai dit dans le post précédent, et y méditer sérieusement. Ce sera peut-être le début de la fin du tunnel.
Fraternellement
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Re: Franchement, vous êtes un peu compliqué

Message par Joseph le Lun 7 Déc 2009 - 15:25

Salut Valtortiste merci pour tes précisions, je t'avoue que je n'arrive pas vraiment a me faire une opinion claire, car les arguments que tu apportes me semblent bons, mais d'un autre coté , je sais que Francesco et Elquana, sont tout aussi sérieux et leurs arguments a eux sont aussi recevables, je suis vraiment perdu, cela me surprend beaucoup de ne pas trouver une réponse clair. je vais suivre le conseil de Pie XII , lire et voir ce que cela provoque en réaction.

en union de priere

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Re: Franchement, vous êtes un peu compliqué

Message par Valtortiste91 le Lun 7 Déc 2009 - 16:22

Joseph a écrit:Salut Valtortiste merci pour tes précisions, je t'avoue que je n'arrive pas vraiment a me faire une opinion claire, car les arguments que tu apportes me semblent bons, mais d'un autre coté , je sais que Francesco et Elquana, sont tout aussi sérieux et leurs arguments a eux sont aussi recevables, je suis vraiment perdu, cela me surprend beaucoup de ne pas trouver une réponse clair. je vais suivre le conseil de Pie XII , lire et voir ce que cela provoque en réaction. en union de priere Joseph
Merci de ton honnêteté intellectuelle. Que rien ne te trouble car le trouble ne vient pas de Dieu. Tu es aussi "équipé" que je le suis et dans une démarche sincère - même si elle te conduit à refermer l'œuvre de Maria Valtorta - se trouve toujours un pas vers la Vérité ... et il n'y en a qu'UNE.

Cordialement.

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Re: Franchement, vous êtes un peu compliqué

Message par Valtortiste91 le Lun 7 Déc 2009 - 17:04

Francesco a écrit:Dommage que vous ayez choisi l'abbé Laurentin comme co auteur de votre livre.Je pense que vous auriez gagnez en considération en choisissant une personne avec plus de discernement.....

Ce n'est pas moi qui ai choisi Mgr Laurentin, c'est lui qui m'a choisi. Il habite à quelques minutes de chez moi. Je ne l'ai appris qu'au cours d'un séminaire au monastère de la "Solitude de Sion" où il réside. J'y étais dans le cadre de mes responsabilités collectives de laïc sur une paroisse catholique en banlieue populaire. J'ai été le voir uniquement pour qu'il bénisse mon travail sur Maria Valtorta, travail que j'effectue depuis une dizaine d'années et que je publie depuis trois ans sur Internet.
Il m'a demandé de revenir et il m'a associé à son travail. Le statut de coauteur, qu'il m'accorde, ne vient pas de ma demande.

Nous sommes partis - dans le respect mutuel - de points de vue différents : il s'est enrichi, je me suis enrichi. Je n'ai jamais cherché à le convaincre, il n'a pas cherché à le faire. Nous avons seulement mis en commun nos réflexions.

Voilà comme il introduit le travail :
Que valent ces vies (vies "révélées") historiquement, spirituellement ? Quelle authenticité ? La question est restée sans réponse qualifiée. Elles sont édification pour les uns, sans valeur ou même condamnables pour les autres. Mgr Laurentin cherchait depuis longtemps un étudiant ou professeur confirmé pour faire une étude méthodique et critique. Il a rencontré *** que ces vies avaient marqué d'une influence profonde et prolongée. Leurs points de vue étaient plutôt opposés : méfiant pour Laurentin, admiratif pour ***. À leur surprise, l'étude comparative, poursuivie pendant trois ans, appliquée pas-à-pas sur 76 épisodes, les a conduit à un accord à deux voix (sa vision et la mienne).
Il poursuit :
Beaucoup se sont interrogés sur ces "vies révélées" de Marie (nous n'avons retenus que cet aspect bien que les œuvres couvrent aussi la vie de Jésus : l'Evangile) qui ont couvent été un signe de contradiction. Les opinions sont des plus opposées : de l'admiration à la condamnation, d'une adhésion intime, aux questionnements et aux doutes. Nulle réponse méthodique ex professo n'a jamais étudiée ou tranchée ce débat.

Ma vision s'est enrichie en ce sens que ma position était manichéenne : Valtorta, oui, les autres non. J'ai appris à découvrir - et à aimer - ce que Dieu à mis tout au long de l'histoire des visions (elles datent des temps évangéliques) pour nous édifier. J'ai aiguisé mes sens pour apercevoir aussi ce que l'humanité des voyantes ou la malignité des hommes ont pu déformer (la partie historique), sans jamais trahir (la partie théologique).

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Re: Franchement, vous êtes un peu compliqué

Message par Francesco le Lun 7 Déc 2009 - 23:57

je vais suivre le conseil de Pie XII , lire et voir ce que cela provoque en réaction.
Moi c'est ce que j'ai fait.Je m'intéresse tout particulierement aux mystiques allitées ou stigmatisées et ce,en raison de ma condition de santé.Je connais donc assez bien l'esprit des ames dites victimes(une appelation que plusieurs n'aiment pas mais qui moi me va).Mais,a la lecture de la biographie de MV, il y a quelque chose qui sonnait faux chez celle ci....Des indices claires qui montraient qu'elle n'était pas en union profonde avec Dieu.Ca ne fait pas d'elle une mauvaise chrétienne car je pense qu'elle aimait sincerement le Christ....mais elle n'était pas sainte...et avait encore un long chemin a faire...

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Re: Franchement, vous êtes un peu compliqué

Message par Francesco le Lun 7 Déc 2009 - 23:58

A toi de te faire une idée Joseph.

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Re: Franchement, vous êtes un peu compliqué

Message par Valtortiste91 le Mar 8 Déc 2009 - 8:03

Francesco a écrit:....mais elle n'était pas sainte...et avait encore un long chemin a faire...

Cela, c'est l'Église qui le dit et le dira. Elle sait discerner, dans un débat contradictoire ce qui est la sainteté de ce qui ne l'est pas, car c'est de sa compétence.
Quand à votre jugement "elle a encore un long chemin à faire", il est généralement appliqué par le chrétien à soi-même car le Christ demande à ne pas juger pour n'être pas jugé soi-même avec la mesure dont on se sert pour les autres.

Ceci dit, un avis personnel, comme le vôtre, est toujours respectable en soi.Francesco:nous devons toutefois précisé que l'église,en refusant d'ouvrir son proces en béatification nous a donné un indice...

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Re: Franchement, vous êtes un peu compliqué

Message par Francesco le Mer 9 Déc 2009 - 0:15

Quand à votre jugement "elle a encore un long chemin à faire", il est généralement appliqué par le chrétien à soi-même car le Christ demande à ne pas juger pour n'être pas jugé soi-même avec la mesure dont on se sert pour les autres.
Ce n'est pas un jugement qui condamne car meme st Thérese d'Avila parle souvent(ds ses ouevres) de croyants qu'elle connait et de leur évolution spirituelle.....

C'est juste que selon mes criteres(qui sont ceux du Carmel)elle avait encore un long chemin a faire..Voila tout.

Ceci dit, un avis personnel, comme le vôtre, est toujours respectable en soi.
Ca va plus ds ce sens.C'est un avis comme votre avis differe probablement du miens et c'est ok....

L'église tranchera...

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Re: Franchement, vous êtes un peu compliqué

Message par Francesco le Mer 9 Déc 2009 - 2:04

La Valtortiste,je ne veux pas relancer le débat mais j'aimerais votre avis.J'ai trouvé un passage de Maria Valtorta ds un livre sur les prophéties et c'est un texte étrange:

Dieu n'avait pas prévu dans le plan de la création de l'humanité que l'homme et la femme donnent la vie de la meme maniere que les etres de la vie animale et végétale.L'homme et la femme retrouveront ce mode de procréation qui garantit la supériorité de l'ame sur le corps;ils la retrouveront lorsque la terre aura été purifiée et émondée et que les habitants de la terre seront tous saints......

Voila,c'est quelque peu étrange......Votre avis?

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Re: Franchement, vous êtes un peu compliqué

Message par Elqana le Mer 9 Déc 2009 - 6:15

La Genèse dit bien que « l’homme connut sa femme. »
Nous savons tous ce que « connaître » signifie, bibliquement parlant…
Contradiction flagrante de l'Ecriture !
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Re: Franchement, vous êtes un peu compliqué

Message par Valtortiste91 le Mer 9 Déc 2009 - 7:56

Elqana a écrit:La Genèse dit bien que « l’homme connut sa femme. »
Nous savons tous ce que « connaître » signifie, bibliquement parlant…
Contradiction flagrante de l'Ecriture !

Eh non, cher Elqana. Je pense que vous avez une connaissance assez approximative de l'Ecriture car la sexualité est intervenue APRES et comme conséquence du péché originel, pas avant.

Je vous fais les principales citations :

Genèse 3, 16 : (après la découverte de la désobéissance) Il dit à la femme: "Je ferai qu’enceinte, tu sois dans de grandes souffrances; c’est péniblement que tu enfanteras des fils. Ton désir te poussera vers ton homme et lui te dominera."

Genèse 3,24 - 4,1 : "Ayant chassé l’homme, il posta les chérubins à l’orient du jardin d’Eden avec la flamme de l’épée foudroyante pour garder le chemin de l’arbre de vie. L’homme connut Eve sa femme. Elle devint enceinte, enfanta Caïn et dit : "J’ai procréé un homme, avec le SEIGNEUR."

Qu'en était-il AVANT le péché originel ? Qu'en était-il de la Création voulue par Dieu qui est amour (1Jean 4,16) ? C'est ce que précise les passages auxquels fait allusion Francesco, mais il le fait de façon .... un peu résumée : il faut donc (comme pour vos allusions, cher Elqana) revenir aux sources exactes.

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