Le seul grand monarque que nous devons attendre, c'est le Christ

Page 2 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Le seul grand monarque que nous devons attendre, c'est le Christ

Message par Arnaud Dumouch le Lun 15 Fév 2010 - 12:35

Rappel du premier message :

Depuis la mort du roi de France en 1793 et surtout dans l'ouest de la France, il s'est répandu partout l'attente de la venue d'une grand monarque (parfois un capétien) qui viendrait sur terre et rétablirai tout.

Cet espoir est une voie sans issue. Il est même un espoir DANGEREUX car il pousse les croyants sincères dans l'idée vaine qu'un simple homme, un humain, pourrait rétablir un ordre social chrétien et, par la même occasion, la foi.

Jésus n'a JAMAIS voulu régner sur terre à la manière des rois de la terre. La preuve :

Jean 6, 15 Alors Jésus, se rendant compte qu'ils allaient venir s'emparer de lui pour le faire roi, s'enfuit à nouveau dans la montagne, tout seul.

Et l'Eglise catholique, réfléchissant sur son passé, s'est rendue compte que la théologie de la "royauté sociale du Christ" (l'espoir d'un gouvernement terrestre du Christ à travers son Eglise, comme cela se passait au Moyen-âge) n'est pas la panacée. En effet, en identifiant aux yeux des gens le roi et le prêtre, cette forme de pastorale brouille le message chrétien. Extérieurement, on a l'impression d'une chrétienté solide alors qu'en réalité, c'est juste un ordre social, pas forcement fondé sur la charité.

Dans son CEC 676, l'Eglise a résolument condamné tous ces espoirs terrestres comme "millénaristes".

676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

Alors que faut-il espérer quand on lit ces prophéties du grand monarque ?

REPONSE : Le retour du Christ dans sa gloire. Il ne viendra pas pour régner à la manière des rois de la terre.

Il introduira le monde repentant dans l'autre monde.

Arnaud Dumouch

Masculin Date d'inscription : 12/02/2010
Localisation : Belgique

Revenir en haut Aller en bas


Re: Le seul grand monarque que nous devons attendre, c'est le Christ

Message par Philippe-Antoine le Jeu 18 Fév 2010 - 16:25

...
Je ne vois pas comment je puis me rendre à Medjugorje sans cautionner, par ma seule venue, des faits dont le discernement et l’appréciation relèvent désormais de la conférence épiscopale de Bosnie-Herzégovine. Une telle caution irait alors à l’encontre d’un enseignement traditionnel de l’Église, rappelé dans Lumen Gentium et applicable à tous les successeurs des apôtres [11] :

Dommage que Mgr Schonborn n'ait pas appliqué ce principe (pourtant rappelé dans VaticanII ) en se rendant récemment à Medjugorje!

Philippe-Antoine

Masculin Date d'inscription : 24/01/2008
Age : 63
Localisation : Région Grenobloise (France)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le seul grand monarque que nous devons attendre, c'est le Christ

Message par Arnaud Dumouch le Jeu 18 Fév 2010 - 16:26

Cher Philippe-Antoine,

Mgr Brincard écrit ici BIEN AVANT le document (qui date de 1998) du futur cardinal Bertone, secrétaire du préfet de la Congrégation pour la foi. A l'époque où écrit Mgr Brincard, qui est encore évêque en activité d'Autun, le Vatican ne s'est pas prononcé et l'Eglise n'e dispose encore que du texte négatif de l'évêque de Mostar (Décision en première instance).

Autrement dit : Le texte du préfet de la Congrégation pour la foi qui est comme la cour d'Appel de l'Eglise -deuxième Instance- (et qu'il signe pour le cardinal Ratzinger) vient préciser les choses APRÈS.

Donc si la Congrégation pour la Doctrine de la foi dit que l'avis de l'Ordinaire du lieu (Mgr Peric) est intéressant mais (je cite) ne l'engage qu'à titre PERSONNEL", c'est qu'il y a eu un problème.

Aucun autre document que ce texte de 1998 n'est à prendre en compte. Car rien de nouveau n'a été décidé.

L'apparition est donc "en suspens", ce qui n'empêche pas le Cardinal Schönborn d'y croire à titre privé et de s'y rendre à titre privé.


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Jeu 18 Fév 2010 - 16:38, édité 1 fois

Arnaud Dumouch

Masculin Date d'inscription : 12/02/2010
Localisation : Belgique

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le seul grand monarque que nous devons attendre, c'est le Christ

Message par Arnaud Dumouch le Jeu 18 Fév 2010 - 16:29

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La décision définitive de l'Eglise peut avoir lieu avant sa mort, soit en négatif (à cause d'une hérésie formelle qui pourrait être contenue dans les messages), soit en positif si comme à Lourdes ou à Fatima, la Vierge donne un ou plusieurs miracles grandioses et indubitables.

En tout cas, si une décision finale et négative peut très bien avoir lieu avant sa mort, tant que Mirjana et les autres voyants prétendront que les "apparitions" ne sont pas terminées, aucune décision positive n'est en revanche possible, car ce serait un peu comme canoniser une personne de son vivant!!!
Simple question de bon sens...
Dans ces conditions, je crains fort (personnellement) que cette "comédie" dure encore longtemps!

Philippe-Antoine

Si.

une décision positive peut avoir lieu du vivant de la voyante (Ex : La Salette, Lourdes, la rue du Bac, Fatima, Pellevoisin, Banneux, Bauraing, Pontmain etc. Bref, toutes les grandes apparitions sauf ND du Laus, sainte Anne d'Auray)

En effet, une apparition ne dit rien de la sainteté des voyants. Elle est d'ordre CHARISMATIQUE.

Par contre, la canonisation ne peut avoir lieu avant la mort (Ex : Sainte Catherine Labouré, sainte Bernadette, Bse Jacyntha, etc.)

Arnaud Dumouch

Masculin Date d'inscription : 12/02/2010
Localisation : Belgique

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le seul grand monarque que nous devons attendre, c'est le Christ

Message par Philippe-Antoine le Jeu 18 Fév 2010 - 17:05

Si.
une décision positive peut avoir lieu du vivant de la voyante (Ex : La Salette, Lourdes, la rue du Bac, Fatima, Pellevoisin, Banneux, Bauraing, Pontmain etc. Bref, toutes les grandes apparitions sauf ND du Laus, sainte Anne d'Auray)

Je n'ai jamais dit qu'une décision positive ne pouvait pas avoir lieu du vivant de la voyante, mais qu'aucune décision positive ne peut être prise tant que les apparitions ne sont pas terminées. Nuance!.
Voyez ce que j'ai écrit :
tant que Mirjana et les autres voyants prétendront que les "apparitions" ne sont pas terminées, aucune décision positive n'est en revanche possible

Par contre, il n'est pas nécessaire que les "apparitions" soient terminées pour qu'un jugement négatif soit rendu.

Philippe-Antoine

Philippe-Antoine

Masculin Date d'inscription : 24/01/2008
Age : 63
Localisation : Région Grenobloise (France)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le seul grand monarque que nous devons attendre, c'est le Christ

Message par Arnaud Dumouch le Jeu 18 Fév 2010 - 19:01

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Je n'ai jamais dit qu'une décision positive ne pouvait pas avoir lieu du vivant de la voyante, mais qu'aucune décision positive ne peut être prise tant que les apparitions ne sont pas terminées. Nuance!.
Voyez ce que j'ai écrit :
tant que Mirjana et les autres voyants prétendront que les "apparitions" ne sont pas terminées, aucune décision positive n'est en revanche possible

Il peut arriver que l'apparition soit reconnue avant sa fin. Evidemment, il faudrait pour cela un immense et indutable miracle ne pouvant venir QUE DE DIEU.

On possède de nombreux exemples bibliques et non bibliques de cela.

Exemples bibliques : Moïse (durant les 40 années au désert), Jérémie, Jonas, Daniel.

Exemples non bibliques : Sainte Jeanne d'Arc par le Dauphin Charles VII et ses conseillers ecclésiastiques.

On le voit aussi pour La Salette. Le secret de la Salette n'est donné qu'après la reconnaissance de l'apparition. N'ayant pas été passé au crible de l'étude, les Pères de la Salette le mettent en doute et disent qu'il est une invention de Mélanie.

Autre exemple Fatima. Lucie continuait d'être en rapport d'apparition avec la Vierge jusqu'à la fin de sa vie et Jean-Paul II lui fit demander si la première Consécration de la Russie à Marie avait plu au Ciel. Elle répondit "Non". Alors le pape fit refaire, cette fois en compagnie de tous les évêques du monde, en 1987.



Par contre, il n'est pas nécessaire que les "apparitions" soient terminées pour qu'un jugement négatif soit rendu.

Tout à fait vrai. Une simple hérésie (indubitable) suffirait.

Arnaud Dumouch

Masculin Date d'inscription : 12/02/2010
Localisation : Belgique

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le seul grand monarque que nous devons attendre, c'est le Christ

Message par Philippe-Antoine le Ven 19 Fév 2010 - 10:54

Il peut arriver que l'apparition soit reconnue avant sa fin. Evidemment, il faudrait pour cela un immense et indutable miracle ne pouvant venir QUE DE DIEU.

Ou bien alors un prodige diabolique du style "grand miracle" visible à Medjugorje ainsi que sur tous les autres lieux d'apparitions mariales non reconnues n'est pas à exclure.
Imaginons seulement un seul instant que cela se produise : l'effet serait tel que l'Eglise hiérarchique serait comptètement discréditée aux yeux de l'immense majorité des fidèles, et la porte serait grande ouverte pour accueillir l'Antéchrist!!!

Bien sûr, ce n'est qu'une hypothèse toute personnelle, je peux donc me tromper!!! Mais c'est là, à mon sens, que réside le principal danger avec l'engouement actuel et massif pour tout ce qui touche au "merveilleux" dans le domaine religieux.

On possède de nombreux exemples bibliques et non bibliques de cela.

Exemples bibliques : Moïse (durant les 40 années au désert), Jérémie, Jonas, Daniel.

Mais maintenant, depuis le Nouveau Testament c'est différent puisque ce ne sont plus les prophètes mais les apôtres et leurs successeurs les évêques qui ont autorité pour parler au Nom de Dieu

Exemples non bibliques : Sainte Jeanne d'Arc par le Dauphin Charles VII et ses conseillers ecclésiastiques.

Je ne connais pas assez bien l'histoire de Jeanne d'Arc pour avoir une opinion là-dessus...

On le voit aussi pour La Salette. Le secret de la Salette n'est donné qu'après la reconnaissance de l'apparition. N'ayant pas été passé au crible de l'étude, les Pères de la Salette le mettent en doute et disent qu'il est une invention de Mélanie.

Entièrement d'accord avec les Pères de la Salette! d'autant que le Vatican a expressément interdit en son temps de commenter ce soi-disant secret tel que révélé en 1879.

Autre exemple Fatima. Lucie continuait d'être en rapport d'apparition avec la Vierge jusqu'à la fin de sa vie et Jean-Paul II lui fit demander si la première Consécration de la Russie à Marie avait plu au Ciel. Elle répondit "Non". Alors le pape fit refaire, cette fois en compagnie de tous les évêques du monde, en 1987.

Puisque cela concernait tous les évêques du monde, à l'évidence cette demande de consécration relevait du Pape et non plus seulement de l'Ordinaire du Lieu, mais personnellement j'ai bien du mal à comparer Soeur Lucie qui vécut humblement cloîtrée dans son couvent avec les voyants de Medjugorje!!!

Philippe-Antoine

Philippe-Antoine

Masculin Date d'inscription : 24/01/2008
Age : 63
Localisation : Région Grenobloise (France)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le seul grand monarque que nous devons attendre, c'est le Christ

Message par Arnaud Dumouch le Ven 19 Fév 2010 - 11:26

[quote]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Ou bien alors un prodige diabolique du style "grand miracle" visible à Medjugorje

Imposdsible. La distinction entre "MIRACLES" (Dieu seul) et PROTIGES (Anges, démons, psychisme humùain) était faite dès l'ancien Magistère Juif.

Je vous en donne les règles :

Les prodiges ont une cause NATURELLE -psychologique, scientifique, angélique-. Le prodige ne s’oppose pas aux lois de la nature.
exemple de prodiges: Un cancer qui guérit en trois mois, progressivement; Sissi impératrice qui, grâce à son bon moral, se remet de la tuberculose. Les phénomènes de télépathie, de télékinésie. Le spiritisme semble un prodige dont la cause est angélique (les anges mauvais).


Le miracle à la différence du prodige, ne peut être attribué qu’à Dieu seul. En effet, Il EST CONTRE NATURE. Il s'oppose aux lois fondamentales de la physique ou de la biologie. Il implique TOUJOURS une puissance infinie qui dépasse la puissance des anges ou du psychisme humain.

Exemples de miracle en fonction de la loi de la nature contredite:
- Principe de la stabilité de l’être: "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme": La guérison à Lourdes de Jeanne Frétel qui voit son intestin réapparaître comme cela, d'un coup; Il lui avait été retiré suite à un cancer.
- Principe de l'inertie: "Aucun mouvement physique ne peut être instantané". La guérison à Lourdes de Jeanne Frétel qui voit, INSTANTANÉMENT, son intestin réapparaître.
- Premier principe de la thermodynamique: "Tout corps isolé perd de l'énergie": Marthe Robin qui reste quarante ans sans se nourrir. C'est physiquement et biologiquement CONTRE NATURE.

La résurrection d'un homme en état de mort cérébrale est le plus grand miracle au plan de la biologie. C'est d'ailleurs pour les théologiens l'exemple typique du miracle au point que Jésus l'utilisa pour prouver aux théologiens juifs sa mission divine. Lazare ne peut avoir été ressuscité par un PRODIGE satanique mais par Dieu seul.


Voici ce qu'est un vrai miracle, d'origine manifestement divine:

Le grand miracle de Notre-Dame Del Pilar

En 1637, un employé agricole, Miguel Juan Pellicer (1617-1647), né à Calanda dans une famille de sept enfants, tombe d'un attelage, à Castellon de la Plana. Une roue lui brise la jambe droite, écrasant « le tibia en son milieu » (article 7 du Procès, cité par Deroo, 1977, 24). Il est admis à l'hôpital de Valencia le 3 août 1637 puis transféré à l'hôpital royal de Saragosse au début d'octobre. Réduit à la mendicité, il essaye différents remèdes pour guérir, en vain. A la fin d'octobre, il est amputé « quatre doigts au-dessus du genou ». Il quitte l'hôpital au printemps 1638 et retourne vivre à Calanda, parmi les siens.

Le 29 mars 1640, il s'endort dans la chambre de ses parents. Peu après, son père découvre que deux pieds dépassent de la couverture : sa jambe amputée est revenue ! Un procès canonique débute le 5 juin 1640. Le 22 avril 1641, la municipalité de Calanda choisit Notre-Dame du Pilar comme patronne. Le 27 avril suivant, Mgr Apaolaza, archevêque de Saragosse, déclare : « Nous disons, prononçons et déclarons que Miguel Juan Pellicer (...) a récupéré miraculeusement la jambe droite qui auparavant avait été amputée ; cette restitution n'est pas l'?uvre de la nature, mais a été opérée d'une manière admirable et miraculeuse et doit être enregistrée comme un miracle » (AASS, juillet, t. VI, 120 et Copia literal y auténtica del Proceso y sentencia de calificacio´n, Saragosse, 1940, 28, cité dans sa traduction française par Deroo, 79).

Une médaille commémorative du miracle est frappée en 1671. Certains associent ce miracle à une apparition de la Vierge. En réalité, rien ne permet une telle classification. Miguel Juan a prié Notre-Dame du Pilar avant de s'endormir puis « il s'est vu en rêve dans la chapelle de Saragosse, oignant, de l'huile des lampes allumées devant la Vierge, son moignon endolori ».



D'après le Dictionnaire des Apparitions
Du P. Laurentin, Fayard 2007


mais personnellement j'ai bien du mal à comparer Soeur Lucie qui vécut humblement cloîtrée dans son couvent avec les voyants de Medjugorje!!!

Philippe-Antoine
La sainteté où l'absence de sainteté des voyants est sans rapport avec l'apparition qui est d'ordre charismatique.

Il peut même y avoir de grands voyant charismatique, travaillant pour Dieu, et qui se damnent en fin de compte comme le prouve ce texte :

Matthieu 7, 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? En ton nom que nous avons chassé les démons? En ton nom que nous avons fait bien des miracles?
Matthieu 7, 23 Alors je leur dirai en face : Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

La sainteté du voyant est parfois reconnu après sa mort, parfois non reconnue (ex : les voyants de la Salette, de Pontmain).

Arnaud Dumouch

Masculin Date d'inscription : 12/02/2010
Localisation : Belgique

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le seul grand monarque que nous devons attendre, c'est le Christ

Message par Philippe-Antoine le Ven 19 Fév 2010 - 13:26

Les prodiges ont une cause NATURELLE -psychologique, scientifique, angélique-. Le prodige ne s’oppose pas aux lois de la nature.

Merci Arnaud pour cette définition qui confirme ce que je pensais à propos des faits de Garabandal.
Ainsi, si l'évêque a conclu à une explication "naturelle" des "apparitions", cela n'exclue pas qu'il y ait eu une intervention diabolique à la base.
Donc, raison de plus de se défier du "grand miracle" annoncé à Garabandal!!!

La sainteté où l'absence de sainteté des voyants est sans rapport avec l'apparition qui est d'ordre charismatique.
Il peut même y avoir de grands voyant charismatique, travaillant pour Dieu, et qui se damnent en fin de compte comme le prouve ce texte :

Entièrement d'accord avec vous.

La sainteté du voyant est parfois reconnu après sa mort, parfois non reconnue (ex : les voyants de la Salette, de Pontmain).

A ma connaissance, pour ce qui concerne les voyants de La Salette, l'Eglise n'a pas encore reconnu leur sainteté . Pour l'instant, il n'y a que le faux-pape Grégoire XVII affraid qui a béatifié Mélanie Calvat !!!! :
À la demande du Ciel, pour la plus grande gloire de Dieu et de Sa très Sainte Mère, Grégoire XVII proclama Bienheureuse Mélanie Calvat le 7 octobre 1984.
source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Philippe-Antoine

Philippe-Antoine

Masculin Date d'inscription : 24/01/2008
Age : 63
Localisation : Région Grenobloise (France)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le seul grand monarque que nous devons attendre, c'est le Christ

Message par Elqana le Ven 19 Fév 2010 - 19:17

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: Jeanne d'Arc vierge de Lorraine prophétisée avant sa venue
Pouvez-vous préciser SVP ?

Avant sa venue, des livres relataient (100 ans avant) des prophéties comme quoi une vierge venue du pays de Lorraine viendrai et délivrerait le royaume de France.

Je n'ai pas les références en question si c'est ce que vous demandez Smile
Est-ce que ce ne serait pas encore une de ces innombrables prophéties écrites après coup, comme la malédiction des Templiers contre les Capétiens ? J’ai de très gros doutes sur ce genre de choses.

Elqana

Masculin Date d'inscription : 02/05/2009
Age : 48
Localisation : Picardie

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le seul grand monarque que nous devons attendre, c'est le Christ

Message par Elqana le Ven 19 Fév 2010 - 19:21

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Par contre, la canonisation ne peut avoir lieu avant la mort (Ex : Sainte Catherine Labouré, sainte Bernadette, Bse Jacyntha, etc.)
Pour information, dans les premiers temps de l’Eglise, on ne parlait pas de canonisation mais il arrivait que certains mystiques ou théologiens fussent considérés comme saints (au sens actuel des canonisations) de leur vivant. Dans l’iconographie, cela s’exprime par la présence d’une auréole carrée, et non circulaire. On en voit un certain nombre dans les très vieilles églises, comme (si mes souvenirs sont bons) saint Clément à Rome.

Elqana

Masculin Date d'inscription : 02/05/2009
Age : 48
Localisation : Picardie

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le seul grand monarque que nous devons attendre, c'est le Christ

Message par Elqana le Ven 19 Fév 2010 - 19:37

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Imposdsible. La distinction entre "MIRACLES" (Dieu seul) et PROTIGES (Anges, démons, psychisme humùain) était faite dès l'ancien Magistère Juif.

Je vous en donne les règles :

Les prodiges ont une cause NATURELLE -psychologique, scientifique, angélique-. Le prodige ne s’oppose pas aux lois de la nature.
exemple de prodiges: Un cancer qui guérit en trois mois, progressivement; Sissi impératrice qui, grâce à son bon moral, se remet de la tuberculose. Les phénomènes de télépathie, de télékinésie. Le spiritisme semble un prodige dont la cause est angélique (les anges mauvais).


Le miracle à la différence du prodige, ne peut être attribué qu’à Dieu seul. En effet, Il EST CONTRE NATURE. Il s'oppose aux lois fondamentales de la physique ou de la biologie. Il implique TOUJOURS une puissance infinie qui dépasse la puissance des anges ou du psychisme humain.
Ces critères sont-ils officiellement ceux de l’Eglise ? Cela me paraît un peu hâtif, surtout dans la distinction nature / contre nature.
Justement, le miracle biblique de Moïse, pour ne citer que lui, a très bien pu avoir une cause naturelle. Il existe plusieurs passages du delta (la mer des roseaux dans le texte) où l’eau se retire parfois pour revenir ensuite brutalement. Dans le cas de Moïse, les Hébreux ont eu le temps de traverser puis les eaux se sont refermées sur les Egyptiens. Durant les Croisades, le même phénomène s’est produit, et les Croisés ont cru à un nouveau miracle : ils se sont rués dans le passage, et furent noyés !
J’aurais tendance à dire que ce n’est pas tant dans le fait en lui-même que réside le miracle, mais dans les circonstances de son avènement et surtout, dans la reconnaissance que lui donnent ceux qui en ont reçu le pouvoir : les prophètes pour l’Ancien Testament, les Apôtres (évêques) pour le nouveau. Si le fait se suffisait, on n’aurait pas besoin d’une telle autorité.
Et même dans l’AT, Dieu ne Se manifeste qu’au travers d’éléments naturels (feu, vent) et même le buisson ardent du Sinaï est un phénomène naturel. Ce qui fait que c’est un miracle, c’est sa reconnaissance comme tel par Moïse et les prophètes.

Elqana

Masculin Date d'inscription : 02/05/2009
Age : 48
Localisation : Picardie

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le seul grand monarque que nous devons attendre, c'est le Christ

Message par Arnaud Dumouch le Ven 19 Fév 2010 - 21:03

[quote]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ces critères sont-ils officiellement ceux de l’Eglise ? Cela me paraît un peu hâtif, surtout dans la distinction nature / contre nature.

Ce n'est pas l'opposition nature / contre nature.

C'est : "Ce qui s'oppose à une loi fondamentale de la nature ex: Lavoisier ou entropie" et qui est impossible sans une puissance infinie) / Ce qui s'oppose à une loi secondaire et peut être fait par une cause naturelle.

Justement, le miracle biblique de Moïse, pour ne citer que lui, a très bien pu avoir une cause naturelle.

Tous les miracles de Moïse, sauf la mort des premiers nés, peuvent avoir une cause naturelle. Ils sont donc des prodiges. Ils viennent de la nature et viennent au bon moment pour marquer sa mission.

J’aurais tendance à dire que ce n’est pas tant dans le fait en lui-même que réside le miracle, mais dans les circonstances de son avènement et surtout, dans la reconnaissance que lui donnent ceux qui en ont reçu le pouvoir : les prophètes pour l’Ancien Testament, les Apôtres (évêques) pour le nouveau. Si le fait se suffisait, on n’aurait pas besoin d’une telle autorité.

J'insiste. Le miracle au sens propre s'oppose à une loi fondamentale de la nature. Jésus, lui, fait quelques VRAIS MIRACLES comme la résurrection de Lazare (ou sa propre résurrection). Par contre, lorsqu'il marche sur les eaux, il fait un simple prodige.

Et même dans l’AT, Dieu ne Se manifeste qu’au travers d’éléments naturels (feu, vent) et même le buisson ardent du Sinaï est un phénomène naturel. Ce qui fait que c’est un miracle, c’est sa reconnaissance comme tel par Moïse et les prophètes

Absolument. Les seuls vrais miracles de l'AT sont la résurrection d'un enfant par Elien iune série de prophéties portant sur des futurs contingents, l'arrêt du soleil par Josué.

Les miracles indubitables du NT sont l'aveugle né guéri ainsi que diverses autres guérisons instantanées de Jésus, la résurrection de Lazare, la résurrection des anciens prophètes de vendredi saint, la résurrection de Jésus, l'entrée de Jésus dans une pièce fermée après sa résurrection, l'apparition de Jésus en plusieurs lieux en même temps.

Lorsque les grands prêtres, théologiens, assistent à la résurrection de Lazare, puis décident de tuer Jésus, ils font un blasphème contre l'Esprit car ils savent que ce miracle ne peut venir QUE DE DIEU.

A Lourdes, l'Eglise ne veut reconnaitre que des miracles. Jamais des prodiges. D'où la rigueur de ses critères.

Arnaud Dumouch

Masculin Date d'inscription : 12/02/2010
Localisation : Belgique

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le seul grand monarque que nous devons attendre, c'est le Christ

Message par hanntonn le Lun 22 Fév 2010 - 5:42

Je pense qu'on est rendu loin d'un débat sur le Grand Monarque.

Laissez-moi vous donner mon humble opinion sur le sujet du Grand Monarque. Beaucoup de catholiques ont la malheureuse pensée de croire que l'histoire de l'Église touche à sa fin et que sa puissance politique doit décroître graduellement pour ne plus se relever que par le retour du Christ. Ceux-ci ne croient pas que l'histoire du monde appartient au Seigneur et qu'il peut déclarer que l'empire appartient à un homme en très peu de temps. Observez l'histoire d'Hitler. Celui-ci obtint un empire très considérable en un temps très court et cela peu sembler irréaliste que cela se soit produit au 20e siècle et que cela puisse encore se reproduire. Mais les hommes restent des hommes.
Je crois qu'il est irrationnel de croire que l'Église ne doivent pas redevenir une puissance politique dans le futur. Il me semble que cela fut parfois le cas dans le passé. Remarquez combien St-Jean-Marie-Vianney a réussi à faire cesser certains excès dans sa commune par des stratégies, parfois allant jusqu'à payer des gens pour arriver à ses fins. Il a bel et bien régné sur Ars d'une certaine manière en faisant imposer certaines règles sur des minorités peu religieuses, mais les gens en devinrent heureux. Il pourrait en être tout autant d'un roi. Si celui-ci possédait une charité exemplaire, les gens seraient heureux de lui obéir et il n'y aurait pas de problèmes théologiques à ce que ce roi paraisse. Cela ne contrevient pas du tout à la liberté humaine. C'est justement une faveur que Dieu pourrait accorder à l'humanité que de pouvoir être dirigé par de telles lois. Il n'y a que ceux qui détestent la religion qui y verraient un problème. Mais cela n'est-il pas ainsi présentement pour les catholiques qui doivent subir les lois athées et laicistes. Il n'y a certainement pas de raison théologique pour décréter que l'homme doit être dirigé par de mauvaises lois. Si la loi de Jésus était appliqué à la règle dans un pays, tous ses habitants seraient heureux.
Je veux revenir à l'idée désespérante qu'on entend souvent chez certains qui croient que l'Église doit s'abaisser jusqu'à disparaître momentanément pour renaître par la venue de Jésus de la même manière que Jésus eut à souffrir sa passion et reçut sa gloire par sa resurrection. Autant Jésus eut à souffrir sa passion pour ensuite ressusciter et conduire encore l'Église jusqu'à son ascension, il me semble que l'Église doive aussi passer par des tribulations pour renaître ensuite (non pas que l'Église renaissent pour imposer des lois injustes à l'humanité, mais qu'elle renaisse vraiment comme Jésus l'a voulu avec de véritables règles de justice. Il faut faire cesser ces idées que l'histoire de l'Église doivent se terminer par une défaite politique. La vie de Jésus ne s'est pas terminée ainsi et l'histoire de l'Église ne se terminera donc pas ainsi. De la même manière que la période de la vie de Jésus la plus glorieuse a été celle qui suivit sa résurrection, la période la plus glorieuse de l'Église devrait être celle qui suivra les tribulations que l'on vit présentement, époque dans lequel l'Église sera forte politiquement non pas à cause de sa force d'armes, mais à cause de sa popularité dans les coeurs. C'est durant cette période que l'évangile pourrait être apporté à tous les peuples. Choses qui n'est pas du tout évidente aujourd'hui. Si l'on conduit le parallèle entre l'histoire de l'Église et la vie de Jésus plus loin, admettant que la vie de Jésus se termine non à l'ascension, mais à la pentecôte, on voit que les apôtres ont du souffrir l'absence de Jésus après son ascension jusqu'à la pentecôte. Ainsi, la période de gloire de l'Église après la présente tribulation serait suivis d'une dernière tribulation, celle de l'antéchrist à la fin du monde. Mais on entre en conjecture parce que les prophéties ne sont pas claires du tout sur ces choses.

Il en ressort donc, pour moi, que la prophétie du Grand Monarque n'est pas du tout incompatible avec l'histoire de l'Église si l'Église doit renaître politiquement. Il ne faut pas oublier que les idées changent rapidement chez les hommes. S'il est vrai que les hommes n'accepteraient pas la monarchie aujourd'hui alors qu'ils l'acceptaient dans certains pays, il y a de cela seulement 100 ans dans certains cas, il faut comprendre qu'un revirement peut se produire rapidement comme ce fut le cas au 18e siècle en France. En 50 ans, les moeurs pourraient être totalement différents de ce qu'ils sont aujourd'hui. On a qu'à l'observer au Québec, c'est effroyable ce que la société est devenu en 50 ans. Et observez la dictature qui se prépare au États-Unis.
Mais mon espérance en Dieu me fait voir que la vie peut ressortir rapidement d'un tas de décombres si Dieu le veut. Et de toute façon, il n'y a que l'espoir de voir l'Église renaître qui puisse nous pousser à agir de façon charitable envers les non-croyants et à vouloir désirer la conversion des âmes. Il n'y a que cette pensée qui puisse nous remplir de joie et de feu pour donner notre vie au Seigneur. Que cette renaissance de l'Église se fasse avec ou sans Monarque, cela est sans importance. Mais si vous me demandez si je crois que l'Église doit renaître pour étendre l'évangile aux confins de la Terre, je vous réponds que j'y crois fermement. Il y a peu d'espérance à voir le destin de l'Église comme dépendant seulement du retour du Christ et que cela est quasiment indépendant de nos actions. Il y en a beaucoup à croire que l'on peut faire la différence parce que l'on est pas encore près de la fin du monde.

La véritable question pour finir n'est donc pas d'un point de vue théologique: Y aura-t-il un Grand Monarque qui doive régner sur l'Europe, mais y aura-t-il un renouveau politique et spirituel de l'Église.

Il nous appartient à tous de répondre à cette question par nos actions et nos témoignages de charité.

hanntonn

Date d'inscription : 11/01/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le seul grand monarque que nous devons attendre, c'est le Christ

Message par Arnaud Dumouch le Lun 22 Fév 2010 - 7:08

Cher Hanntonn, rien n'empêche qu'il y ait un renouveau. Marthe Robin l'annonçait explicitement.

Cependant, pour elle, ce renouveau n'avait pas besoin d'un grand monarque ou d'une restauration politique. Il passait par une augmentation profonde de la grâce.

Vous dites que l'annonce de la kénose de l'Eglise est "désespérante". Comme vous le savez, elle n'est pas une théorie de théologien . Elle est la foi de l'Eglise (voir Catéchisme de l'Eglise catholique 675-677).

Cette annonce n'est pas désespérante POUR L'ESPERANCE THEOLOGALE.

Elle l'est pour l'ESPOIR HUMAIN.


Et voilà pourquoi la théorie du grand monarque est nuisible à la foi : elle conforte les chrétiens dans de l'ESPOIR, et les empêche de développer l'ESPERANCE (qui seule peut leur donner la paix, puisque la victoire est acquise, éternellement).

Arnaud Dumouch

Masculin Date d'inscription : 12/02/2010
Localisation : Belgique

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le seul grand monarque que nous devons attendre, c'est le Christ

Message par Philippe-Antoine le Lun 22 Fév 2010 - 15:02

Et voilà pourquoi la théorie du grand monarque est nuisible à la foi : elle conforte les chrétiens dans de l'ESPOIR, et les empêche de développer l'ESPERANCE (qui seule peut leur donner la paix, puisque la victoire est acquise, éternellement).

Je le pense également.

Philippe-Antoine

Philippe-Antoine

Masculin Date d'inscription : 24/01/2008
Age : 63
Localisation : Région Grenobloise (France)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le seul grand monarque que nous devons attendre, c'est le Christ

Message par hanntonn le Lun 22 Fév 2010 - 19:59

Cher Arnaud, vous avez raison de dire qu'une prophétie sur le Grand Monarque pourrait conforter certains chrétiens au point de les empêcher de voir que le renouveau dépend de nos actions en ne voyant les possibilités comme relevant seulement d'une personne extérieure. Cela est vrai, mais il en a été ainsi en ce qui concerne Moise dont la naissance avait été prédite à l'avance. Les juifs étaient dans l'attente. Pour cette raison, je ne vois pas comme impossible qu'une personne soit choisie pour rétablir l'Église politiquement.
En ce qui concerne l'Espérance, j'ai voulu dire que la pensée que l'Église doit terminer son histoire par une défaite politique (à la dernière tribulation) peut conduire certains à croire qu'il n'y a rien à faire pour améliorer la situation mondiale. Vous avez raison de dire que cela ne doit pas être désespérant cependant, car cela ne peut que travailler la vertu.
En tout cas, je change encore le sujet en parlant de la fin du monde, mais il est vrai que Jésus à dit qu'à son retour, le monde serait comme au temps de Noé, alors ça serait une erreur de ma part que de défendre la victoire politique de l'Église à la fin du monde. Je ne vais pas défendre cela.
pour revenir au Grand Monarque, je pense que la possibilité ou l'impossibilité de sa venue dépend de la volonté de Dieu parce qu'il est clair que des prophètes sont souvent venus pour délivrer un peuple. Ex: Joseph, Moise, Jeanne d'Arc, Samson. Ces prophètes ont été des figures du Messie. Il n'est pas impossible qu'une nouvelle figure s'ajoute à cette liste.

hanntonn

Date d'inscription : 11/01/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le seul grand monarque que nous devons attendre, c'est le Christ

Message par hanntonn le Lun 22 Fév 2010 - 20:05

En ce qui concerne ce que j'ai dit sur la victoire finale de l'Église, j'ai surtout pensé que par rapport à l'histoire globale, une victoire de l'Église au niveau mondial durant les derniers mois ou jours de l'histoire du monde ne contredirait pas l'idée que l'histoire doit se terminer par un déchainement ultime du mal. Mais il est très possible que je me trompe. J'espère que ce n'est pas une hérésie Shocked ha ha Il est certain que ça ne devrait pas changer grand chose à notre espérance de voir le retour de Jésus.

hanntonn

Date d'inscription : 11/01/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le seul grand monarque que nous devons attendre, c'est le Christ

Message par Arnaud Dumouch le Lun 22 Fév 2010 - 20:07

Cher Hannton, on a eu dans l'histoire chrétienne UN exemple d'une personne providentielle que Dieu envoya pour sauver un peuple d'une détresse POLITIQUE. Il s'agit de Jeanne d4Arc.

Par contre, Dieu le faisait systématiqiuement dans l'Ancien Testament car il voulait signifier, par ces combats CHARNELS? ce qui arriverait SELON L'ESPRIT après la vénue du Messie.

Eh bien l'Eglise, depuis Vatican II, s'est engagée résolument dans le rejet de toute royauté terrestre. Elle a interdit à ses prêtres de faire de la politique et de se présenter aux élections. Elle s'est tournée vers sa vraie mission qui concerne le salut éternel des âmes.

Et si renouveau puissant il doit y avoir, il faut l'attendre de cela, pas d'un roi de la terre.

Ces prophéties sur le grand monarque sont, je vous le rappel, exclusivement FRANCAISES et liées à la mort de Louis XVI et au combats de l'Ouest de la France.

Arnaud Dumouch

Masculin Date d'inscription : 12/02/2010
Localisation : Belgique

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le seul grand monarque que nous devons attendre, c'est le Christ

Message par Arnaud Dumouch le Lun 22 Fév 2010 - 20:10

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:En ce qui concerne ce que j'ai dit sur la victoire finale de l'Église, j'ai surtout pensé que par rapport à l'histoire globale, une victoire de l'Église au niveau mondial durant les derniers mois ou jours de l'histoire du monde ne contredirait pas l'idée que l'histoire doit se terminer par un déchainement ultime du mal. Mais il est très possible que je me trompe. J'espère que ce n'est pas une hérésie Shocked ha ha Il est certain que ça ne devrait pas changer grand chose à notre espérance de voir le retour de Jésus.

Il y aura effectivement une vraie victoire terrestre du Christ (et donc de sa sainte Eglise) En effet, c'est bien SUR CETTE TERRE, que Jésus reviendra dans sa gloire, balayant le dernier Antéchrist et son horrible monde.

Cependant, ce retour ne se prolongera pas par une sorte de règne durable sur terre (à la façon des TJ). Dès son retour, il introduira l'humanité dans l'autre monde, celui qui n'a pas de fin.

Arnaud Dumouch

Masculin Date d'inscription : 12/02/2010
Localisation : Belgique

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le seul grand monarque que nous devons attendre, c'est le Christ

Message par hanntonn le Lun 22 Fév 2010 - 20:22

Je suis d'accord avec vous. Le millénarisme est une chose très mauvaise pour la foi puisque cela mêle l'espoir du paradis avec l'espoir de la satisfaction des désirs sensibles. En ce qui concerne le Grand Monarque (je sais que c'est pour la France d'abord), je me dis: qu'importe. Si la foi doit connaître un renouveau autrement que par la venue d'un roi, je pense que ce sera tout de même merveilleux de connaitre une telle époque. Le retour de la royauté sans le renouveau de la Foi serait un malheur plutôt qu'une joie.

hanntonn

Date d'inscription : 11/01/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le seul grand monarque que nous devons attendre, c'est le Christ

Message par Arnaud Dumouch le Lun 22 Fév 2010 - 20:37

Very Happy

Arnaud Dumouch

Masculin Date d'inscription : 12/02/2010
Localisation : Belgique

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le seul grand monarque que nous devons attendre, c'est le Christ

Message par Yech le Mar 23 Fév 2010 - 1:08

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Ces prophéties sur le grand monarque sont, je vous le rappel, exclusivement FRANCAISES et liées à la mort de Louis XVI et au combats de l'Ouest de la France.

Vous êtes un GRAND menteur ou un homme sans AUCUNE connaissance.

Les prophéties qui parlent de ce grand Prince des Français qui restaure L'Eglise du Christ dans le monde existent dans TOUTES LES CIVILISATIONS civilisées. Y compris la mienne: Israël.

Beaucoup de prophéties Russes disent que: ( je recopie documents les de mon père) "O toi, terreur des mahométans et des antichrists, divin fléau de la Russie, tu seras acclamé par elle. " Et j'ai beaucoup de preuves et textes divers autres que Français, preuve que vous êtes loin de la vérité et pleinement menteur ! ou SANS connaissance... Mais nous d' Israël, encore beaucoup se posent question s'il est sauveur fils du Messie Yeshoua, ou antéchrist ?

Yech

Yech

Masculin Date d'inscription : 06/02/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le seul grand monarque que nous devons attendre, c'est le Christ

Message par hanntonn le Mar 23 Fév 2010 - 1:59

Je pense qu'il voulait dire que le Grand Monarque serait français et pas américain ou africain. Non pas que son influence se restreindrait à la France seulement. Il n'y a donc pas de mensonges là, mais une incompréhension de mots.
Si vous dites qu'il y a des prophéties non Française sur le Grand Monarque, il serait intéressant de les rassembler pour les examiner ensemble sur ce forum.

hanntonn

Date d'inscription : 11/01/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le seul grand monarque que nous devons attendre, c'est le Christ

Message par Arnaud Dumouch le Mar 23 Fév 2010 - 6:10

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Beaucoup de prophéties Russes disent que: ( je recopie documents les de mon père) "O toi, terreur des mahométans et des antichrists, divin fléau de la Russie, tu seras acclamé par elle. " Et j'ai beaucoup de preuves et textes divers autres que Français, preuve que vous êtes loin de la vérité et pleinement menteur ! ou SANS connaissance... Mais nous d' Israël, encore beaucoup se posent question s'il est sauveur fils du Messie Yeshoua, ou antéchrist ?

Yech

Il n'est pas étonnant que la Russie ait ces mêmes prophéties que les français. Car son destin fut un peu semblable à celui de la France : Son roi exécuté par des révolutionnaires fanatiques, et cette exécution suivie d'un horrible temps de terreur.

Psychologiquement, on comprend que l'espoir se tourne vers la restauration de la royauté.

Arnaud Dumouch

Masculin Date d'inscription : 12/02/2010
Localisation : Belgique

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le seul grand monarque que nous devons attendre, c'est le Christ

Message par Elqana le Jeu 25 Fév 2010 - 19:28

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ce n'est pas l'opposition nature / contre nature.

C'est : "Ce qui s'oppose à une loi fondamentale de la nature ex: Lavoisier ou entropie" et qui est impossible sans une puissance infinie) / Ce qui s'oppose à une loi secondaire et peut être fait par une cause naturelle.
Le diable n’a t’il pas la puissance nécessaire pour faire des « miracles » allant à l’encontre des lois naturelles ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Tous les miracles de Moïse, sauf la mort des premiers nés, peuvent avoir une cause naturelle. Ils sont donc des prodiges. Ils viennent de la nature et viennent au bon moment pour marquer sa mission.
Cette distinction miracle / prodige, est-elle la définition officielle en matière de théologie ?
(Au passage, la mort des premiers-nés peut aussi avoir une cause rationnelle, comme une épidémie par exemple : ce serait donc aussi un prodige, au sens susdit ?)
Je pose cette question car j’aurais spontanément eu tendance à dire le contraire : le miracle tenant plus des circonstances que du fait en lui-même, et le prodige résidant surtout dans le spectaculaire… est-ce une erreur ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: Par contre, lorsqu'il marche sur les eaux, il fait un simple prodige.
Quelle pourrait être la cause naturelle ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Et même dans l’AT, Dieu ne Se manifeste qu’au travers d’éléments naturels (feu, vent) et même le buisson ardent du Sinaï est un phénomène naturel. Ce qui fait que c’est un miracle, c’est sa reconnaissance comme tel par Moïse et les prophètes

Absolument. Les seuls vrais miracles de l'AT sont la résurrection d'un enfant par Elien iune série de prophéties portant sur des futurs contingents, l'arrêt du soleil par Josué.

Les miracles indubitables du NT sont l'aveugle né guéri ainsi que diverses autres guérisons instantanées de Jésus, la résurrection de Lazare, la résurrection des anciens prophètes de vendredi saint, la résurrection de Jésus, l'entrée de Jésus dans une pièce fermée après sa résurrection, l'apparition de Jésus en plusieurs lieux en même temps.

Lorsque les grands prêtres, théologiens, assistent à la résurrection de Lazare, puis décident de tuer Jésus, ils font un blasphème contre l'Esprit car ils savent que ce miracle ne peut venir QUE DE DIEU.
N’ont-ils pas dit « C’est par la puissance du démon qu’il fait cela » : ils pensaient donc bien que l’ennemi a la puissance nécessaire, non ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: A Lourdes, l'Eglise ne veut reconnaitre que des miracles. Jamais des prodiges. D'où la rigueur de ses critères.
Pourtant certaines guérisons spontanées se sont vues hors de Lourdes, et même chez des personnes non croyantes : c’est ce qui me fait dire que ce qui fait la différence est la reconnaissance par l’Eglise, qui sinon ne serait guère utile dans ce domaine : il suffirait d’un bon algorithme !

Elqana

Masculin Date d'inscription : 02/05/2009
Age : 48
Localisation : Picardie

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le seul grand monarque que nous devons attendre, c'est le Christ

Message par Elqana le Jeu 25 Fév 2010 - 19:31

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et voilà pourquoi la théorie du grand monarque est nuisible à la foi : elle conforte les chrétiens dans de l'ESPOIR, et les empêche de développer l'ESPERANCE (qui seule peut leur donner la paix, puisque la victoire est acquise, éternellement).
C’est aussi ce que je pense. Je ne mets pas en cause les prophéties des saints, mais je crois qu’il faut y voir un sens plus spirituel que temporel. C’est un de mes rares points de désaccord avec Francesco. Wink

Elqana

Masculin Date d'inscription : 02/05/2009
Age : 48
Localisation : Picardie

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le seul grand monarque que nous devons attendre, c'est le Christ

Message par Elqana le Jeu 25 Fév 2010 - 19:40

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Cher Hannton, on a eu dans l'histoire chrétienne UN exemple d'une personne providentielle que Dieu envoya pour sauver un peuple d'une détresse POLITIQUE. Il s'agit de Jeanne d4Arc.
Et encore, la dimension religieuse de sa mission ne concerne pas tant la libération de la France, qui est autant aimée de Dieu que l’Angleterre, mais plutôt une certaine conception de la liberté au nom du christianisme, en faisant de l’occupant un représentant de l’ennemi sur le plan spirituel seulement : Jeanne se bat avec la foi, et ses valeurs chrétiennes (elle interdisait le pillage à ses troupes), contre une puissance d’oppression pratiquant les méthodes barbares de la guerre, au plus total mépris de la charité : combat non pas de la France contre l’Angleterre, mais de l’esprit chrétien contre l’esprit du mal. D’ailleurs, pressée par ses juges de dire si Dieu aimait ou non les Anglais, elle a répondu « Dieu aime les Anglais en Angleterre », montrant ainsi que ce n’était pas la haine de ce peuple qui la faisait combattre.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Par contre, Dieu le faisait systématiqiuement dans l'Ancien Testament car il voulait signifier, par ces combats CHARNELS? ce qui arriverait SELON L'ESPRIT après la vénue du Messie.
Tout à fait d’accord, le NT spiritualise l’AT en presque tout, même dans son accomplissement.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Elle a interdit à ses prêtres de faire de la politique et de se présenter aux élections. Elle s'est tournée vers sa vraie mission qui concerne le salut éternel des âmes.
Il faudrait rappeler cela au clergé de France, hélas ! Crying or Very sad

Elqana

Masculin Date d'inscription : 02/05/2009
Age : 48
Localisation : Picardie

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le seul grand monarque que nous devons attendre, c'est le Christ

Message par Arnaud Dumouch le Jeu 25 Fév 2010 - 20:24

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le diable n’a t’il pas la puissance nécessaire pour faire des « miracles » allant à l’encontre des lois naturelles ?

Le diable ne peut que se servir des lois naturelles. Il ne peut donc, par exemple, réssusciter un vrai mort décomposé. Dieu seul le peut.


Cette distinction miracle / prodige, est-elle la définition officielle en matière de théologie ?
(Au passage, la mort des premiers-nés peut aussi avoir une cause rationnelle, comme une épidémie par exemple : ce serait donc aussi un prodige, au sens susdit ?)

La définition vient de saint Thomas.

Une épidémie, force aveugle, ne trie pas les premiers nés et les cadets (hommes et animaux). Cependant, je vous accorde que la puissance infinie de dieu n'est pas nécessaire pour tuer.





Je pose cette question car j’aurais spontanément eu tendance à dire le contraire : le miracle tenant plus des circonstances que du fait en lui-même, et le prodige résidant surtout dans le spectaculaire… est-ce une erreur ?

C'est surtout une distinction de peu d'intérêt car elle ne permet pas de distinguer la seule chose qui compte à savoir LA CAUSE DU FAIT.



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: Par contre, lorsqu'il marche sur les eaux, il fait un simple prodige.
Quelle pourrait être la cause naturelle ?

Télékinésie ou puissance d'un ange (bon ou mauvais).

Lorsque les grands prêtres, théologiens, assistent à la résurrection de Lazare, puis décident de tuer Jésus, ils font un blasphème contre l'Esprit car ils savent que ce miracle ne peut venir QUE DE DIEU.
N’ont-ils pas dit « C’est par la puissance du démon qu’il fait cela » : ils pensaient donc bien que l’ennemi a la puissance nécessaire, non ?[/quote]

Ils le pensaient avec raison pour les PRODIGES DE J2SUS (il marche sur les eaux, il arrête le vent) mais pas pour ses VRAIS MIRACLES. Ils savaient que la main de Dieu est forcement là.

Ainsi, prenons lm'exemple suivant. Imaginez qu'un type vous dise être envoyé de Dieu. Vous lui demandez de prouver ce fait par un miracle. Si vous l'emmenez au cimetière devant un squelette et qu'il le réssuscite, alors suivez le partout où il va. Cela vient de Dieu.


Pourtant certaines guérisons spontanées se sont vues hors de Lourdes, et même chez des personnes non croyantes : c’est ce qui me fait dire que ce qui fait la différence est la reconnaissance par l’Eglise, qui sinon ne serait guère utile dans ce domaine : il suffirait d’un bon algorithme !

Si un miracle (au sens fort du terme) se produit n'importe où, alors il vient de Dieu.

J'ai cru, à un moment donné, qu'un jeune bouddhiste restait sans manger et sans boire durant des mois. Si cela avait été le cas, cela aurait été UN MIRACLE.

Mais le jeune a nié ne pas manger. Il se reposait et mangeait la nuit. C'était donc un prodige.

Arnaud Dumouch

Masculin Date d'inscription : 12/02/2010
Localisation : Belgique

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le seul grand monarque que nous devons attendre, c'est le Christ

Message par Elqana le Ven 26 Fév 2010 - 18:36

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le diable n’a t’il pas la puissance nécessaire pour faire des « miracles » allant à l’encontre des lois naturelles ?

Le diable ne peut que se servir des lois naturelles. Il ne peut donc, par exemple, réssusciter un vrai mort décomposé. Dieu seul le peut.
Merci pour cette précision. Plus généralement, quels sont, pour la théologie actuelle, les pouvoirs des anges (bons ou mauvais), hormis la communication et une intelligence leur permettant de guider (ou manipuler) ceux qui les écoutent ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Cette distinction miracle / prodige, est-elle la définition officielle en matière de théologie ?
(Au passage, la mort des premiers-nés peut aussi avoir une cause rationnelle, comme une épidémie par exemple : ce serait donc aussi un prodige, au sens susdit ?)

La définition vient de saint Thomas.
Mais est-elle universellement admise ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Une épidémie, force aveugle, ne trie pas les premiers nés et les cadets (hommes et animaux). Cependant, je vous accorde que la puissance infinie de dieu n'est pas nécessaire pour tuer.
C’est vrai, je n’avais pas pensé à ce ciblage des victimes.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: Par contre, lorsqu'il marche sur les eaux, il fait un simple prodige.
Quelle pourrait être la cause naturelle ?

Télékinésie ou puissance d'un ange (bon ou mauvais).
La télékinésie est considérée comme naturelle ? N’est-elle pas considérée simplement comme rationnellement inexplicable ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ainsi, prenons lm'exemple suivant. Imaginez qu'un type vous dise être envoyé de Dieu. Vous lui demandez de prouver ce fait par un miracle. Si vous l'emmenez au cimetière devant un squelette et qu'il le réssuscite, alors suivez le partout où il va. Cela vient de Dieu.
Hum, j’attendrais que mon évêque le confirme (et même encore…) avant de le suivre ! Je pencherais plutôt pour un excellent magicien avant de voir en lui un envoyé de Dieu (jamais annoncé d’ailleurs) !
Ce qui me gêne dans tout ça, c’est, comme je l’ai dit précédemment, ce côté algorithmique : « si… alors… sinon… » Quel est le rôle de l’Eglise là-dedans : celui du grand ordinateur ? Ça me paraît très réducteur !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Pourtant certaines guérisons spontanées se sont vues hors de Lourdes, et même chez des personnes non croyantes : c’est ce qui me fait dire que ce qui fait la différence est la reconnaissance par l’Eglise, qui sinon ne serait guère utile dans ce domaine : il suffirait d’un bon algorithme !

Si un miracle (au sens fort du terme) se produit n'importe où, alors il vient de Dieu.
D’accord, mais cela doit normalement être suivi de fruits spirituels (conversions essentiellement), or dans bien des cas rien ne se produit. Est-ce que cela ne pourrait pas avoir une cause naturelle ? Cela rendrait tout son poids au discernement de l’Eglise !

Elqana

Masculin Date d'inscription : 02/05/2009
Age : 48
Localisation : Picardie

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le seul grand monarque que nous devons attendre, c'est le Christ

Message par Arnaud Dumouch le Ven 26 Fév 2010 - 18:48

[quote]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: Plus généralement, quels sont, pour la théologie actuelle, les pouvoirs des anges (bons ou mauvais), hormis la communication et une intelligence leur permettant de guider (ou manipuler) ceux qui les écoutent ?

D'après saint Thomas;, il peut faire TOUT ce qui va dans le sens des lois de nature (depuis déplacer une planète, à posséder un psychisme humain°;
Mais il ne peut rien faire de ce qui implique une puissance ou un pouvoir infini : Créer à partir de rien, provoquer un mouvement INSTANTANÉ, faire qu'un objet soit dans deux lieux à la fois, ressusciter un mort en un éclair, faire repousser un organe en un éclair (le faire lentement, en plusieurs mois, est peut-être à sa portée. L'Eglise ne reconnait donc pas, par prudence, ce genre de faits).




Mais est-elle universellement admise ?

Elle ne fait pas partie du dogme. Mais elle s'impose au bon sens.


La télékinésie est considérée comme naturelle ? N’est-elle pas considérée simplement comme rationnellement inexplicable ?

Pour le moment. Mais, comme pour la gravitation, on soupçonne une cause naturelle encore inconnue.



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ainsi, prenons lm'exemple suivant. Imaginez qu'un type vous dise être envoyé de Dieu. Vous lui demandez de prouver ce fait par un miracle. Si vous l'emmenez au cimetière devant un squelette et qu'il le réssuscite, alors suivez le partout où il va. Cela vient de Dieu.
Hum, j’attendrais que mon évêque le confirme (et même encore…) avant de le suivre !

Inutile. Ce fait est absolument impossible, sauf à Dieu. Ce qui n'est pas le cas des NDE. (encore faut-il que vous vérifiiez que ce squelette est bien celui qu'il a ressuscité (at non un tour de passe-passe ... :red:





Ce qui me gêne dans tout ça, c’est, comme je l’ai dit précédemment, ce côté algorithmique : « si… alors… sinon… » Quel est le rôle de l’Eglise là-dedans : celui du grand ordinateur ? Ça me paraît très réducteur !

[quote="Arnaud Dumouch"]
Pourtant certaines guérisons spontanées se sont vues hors de Lourdes, et même chez des personnes non croyantes : c’est ce qui me fait dire que ce qui fait la différence est la reconnaissance par l’Eglise, qui sinon ne serait guère utile dans ce domaine : il suffirait d’un bon algorithme !

C'est une silmple question de fait. Nul ne peut ressusciter un mort, sauf Dieu.


D’accord, mais cela doit normalement être suivi de fruits spirituels (conversions essentiellement), or dans bien des cas rien ne se produit. Est-ce que cela ne pourrait pas avoir une cause naturelle ? Cela rendrait tout son poids au discernement de l’Eglise !

Les vrais miracles sont des faits. Les fruits spirituels sont inutiles (ce qui n'est pas le cas pour le discernement des simples prodiges). Voilà pourquoi, lorsque Jésus ressuscite Lazare devant les théologiens Juifs et qu'il décident de le tuer, ils commettent un péché contre l'Esprit Saint (acte lucide de lutte contre Dieu, au nom de leur pouvoir).

Arnaud Dumouch

Masculin Date d'inscription : 12/02/2010
Localisation : Belgique

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le seul grand monarque que nous devons attendre, c'est le Christ

Message par Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 0:02


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum