La these d'Arnaud Dumouch sur l'Illumination a l'heure de la mort critiquée.

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Message par Francesco le Dim 28 Nov 2010 - 1:55

A vous de voir:http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/le-retour-du-christ-a-l-heure-de-la-mort-resume-du-debat-sur-le-forum-catholique-t11024.htm


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Message par admin2 le Mer 8 Déc 2010 - 6:04

Voici l'échange en question sur le forum catholique:http://www.leforumcatholique.org/inscription.php

J'ai lu avec bcp d'attention cet échange et j'ai tenu en compte les avis d'Arnaud sur son forum.Je dois avouer ma grande déception face au jugement d'Arnaud.

J'estimais certains de ces avis(sur d'autres sujets) tout en étant conscient qu'il glissait souvent hors de la réalité(en psychologie,nous parlons du testing de la réalité qui est une fonction du moi.Lorsque celle ci est faible,nous savons que la personne peut s'égarer.Ce n'est rien de bien grave si ce n'est pas trop sévere mais ca implique une tendance chez la personne).En effet,j'ai constaté cette tendance réguliere chez lui ou il joue avec le réel pour confirmer ses dires....Le dossier sur Medjugorje sur son forum le prouve d'une facon allarmante.

Mais c'est la lecture de certains éléments de sa supposé these de doctorat qui m'a attristé.Il sort clairement de la doctrine de la foi catholique pour soutenir ses idées....Je vais vous mettre certains passages...


Dernière édition par admin2 le Mer 8 Déc 2010 - 6:14, édité 1 fois
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Message par admin2 le Mer 8 Déc 2010 - 6:11

Voici un exemple de critique sur la these d'Arnaud Dumoch:
Cher Théonas,

j'ai bien vu votre message dans lequel vous me faisiez part du souhait de monsieur Dumouch de poursuivre la discussion sur son forum.

Je n'ai actuellement malheureusement pas le temps pour cela. J'ai un devoir d'état qui occupe déjà une bonne partie de mes journées. Aller discuter de chaque point d'une théorie très suspecte de plusieurs centaines de pages me prendrait trop de temps. Comme vous pouvez le voir, j'interviens très peu sur le forum.

Je suis cependant allé voir la discussion sur le forum en question et je note juste deux-trois choses en passant :
- Il ne faut pas prendre pour argent comptant tout ce qui semble justifier une théorie, d'où que viennent les arguments. Ainsi, par exemple la référence au charlatan qu'est le père François Brune ne pourra jamais aider aucune théorie, bien au contraire! (heureusement la référence au père François Brune n'est quand même pas dans la thèse de Monsieur Dumouch).
- cette thèse est nocive car elle introduit un relativisme certain sur un grand nombre de sujets : nécessité de l'évangélisation et des missions, notion du péché mortel, etc.
- les NDE ne prouvent rien en lien avec cette théorie (des gens en parfaite santé peuvent avoir des phénomènes similaires)

- enfin, je n'ai pas dit que "la capacité à découvrir Dieu par sa raison est salut". Et la réponse de Monsieur Dumouch ne démontre rien sur le sujet sinon qu'il ne semble pas en accord avec ce que dit le catéschisme :




tout salut vient du Christ par l’intermédiaire de l’Église, qui est son Corps. Ne peuvent donc pas être sauvés ceux qui, sachant l’Église fondée par le Christ et nécessaire au salut, ne veulent pas y entrer, ni y persévérer. D’autre part, grâce au Christ et à son Église, peuvent parvenir au salut éternel ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais recherchent Dieu sincèrement et, sous l’influence de la grâce, s’efforcent de faire sa volonté, reconnue à travers ce que leur dicte leur conscience.)



sinon il faut relire Dominus Jesus - pour prendre un document récent - (paragraphe 20 et suivants) qui rappelle et explicite la nécessité impérieuse de l'évangélisation .
Et le paragraphe 21 s'oppose à la thèorie de monsieur Dumouch (sauf à tordre l'interprétation de ce texte assez clair), théorie qui affirme sur le salut des païens :




Quant aux païens, s’ils ne sont pas encore dans la bergerie de Jésus, c’est qu’ils ils ont leur propre chemin conduisant au salut qu’ils ignorent encore. Si ces païens ne savent pas encore que Jésus est le Créateur fait homme, ils l'apprennent au moment de leur mort, comme tout homme. Les chemins de la pire des superstitions servent Dieu pour leur salut car lorsque des peuples écrasés par la domination des sorciers dont la puissance vient du démon, découvrent à l'heure de la mort la liberté de l’Évangile, ils se convertissent en masse.



Difficile de ne pas en déduire plus qu'un relativisme de la nécessité de l'évangélisation.
Il faudrait aussi reprendre tous les textes du magistère concernant le salut des païens, car c'est bien de cela en définitive dont il est
question. Mais je n'ai pas le temps pour cela actuellement.

Enfin et pour finir, si ne pas être en contradiction avec le magistère (ce qui resterait en l'occurrence à établir) est une condition nécessaire pour faire de la théologie,
ce n'est pas une condition suffisante pour autant.

Donc pour conclure, je persiste, cette théorie est dangereuse car elle peut - a minima - amener des gens relativiser un grand nombre de vérités enseignées par l'Eglise, avec toutes les conséquences dramatiques que cela peut provoquer.

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Message par admin2 le Mer 8 Déc 2010 - 6:13

Message du meme monsieur qui critique le texte d'Arnaud:
Je voudrais tout de même dire que, parmi les intervenants, j'en ai rencontré un qui est fort interessant. C'est un vrai thomiste et il est fidèle à Vatican II. Il ne commence pas par caricaturer ma thèse mais il s'assure qu'il l'a bien comprise, puis il objecte.

Il s'appelle "homo catholeicencis".

Je vous met son premier message :

Citation:
Cher Monsieur,

Je crois que pour avancer dans la discussion sur votre théorie, il va falloir distinguer deux sujets distincts qui se mélangent dans les discussions, rendant donc l'ensemble fort confus.

- il y a d'une part votre théorie qui peut intrinsèquement être cohérente et que vous essayez à travers quelques interventions
d'expliquer.

- il y a d'autre part le problème de fond, qui est de savoir si votre théorie est conforme à l'enseignement de l'Eglise.

Or, pour arriver à débattre du second point, il faut que le premier point soit exposé de manière claire, compréhensible et si possible concise.

Pour essayer de convaincre quelqu'un ici, il aurait fallu faire l'effort de présenter synthétiquement votre théorie :

Vos interventions auraient donc du suivre un cadre logique en commençant par un exposé synthétique de votre théorie pour satisfaire
au premier point. Le deuxième point pourrait alors être abordé de manière plus intéressante.

Pour aider à faire avancer le débat parce que cela semble laborieux, je vais synthétiser votre théorie et vous indiquerai à nouveau pourquoi je n'y adhère pas et pourquoi je la juge très dangereuse.

Votre théorie se synthétise ainsi :
Citation:

1. La mort n'est pas instantanée, il s'agit d'un passage dont la durée est finie, variable et inconnue.

2. Durant ce passage, le Christ, dans son humanité glorieuse, se manifeste obligatoirement à la personne qui est "entre la vie et la mort" pour lui proposer le Salut éternel. Satan est aussi présent qui propose la damnation. La personne fait alors son choix en toute liberté. Une personne qui aura vécu dans le péché toute sa vie aura a priori plutôt tendance à suivre Satan qu'à suivre le Christ.

3. Une fois le choix effectué par la personne, la personne achève son "passage" et est donc morte. A ce moment là a lieu son jugement particulier. La personne va alors en enfer, au purgatoire ou au Ciel en fonction principalement du choix effectué lors du "passage".




Déjà, sommes-nous bien d'accord sur cette synthèse? (j'ai volontairement dans un premier temps écarté le corollaire de votre théorie qui est la définition que vous donnez du péché mortel)

On va prendre l'hypothèse que oui pour accélérer un peu.

Le point 1 est un postulat de votre part. Rien ne permet de dire qu'il est exact et il faut l'admettre pour accepter votre thèse. Aucune des citations que vous avez présenté pour appuyer ce point ne permet de le démontrer. C'est donc un postulat. C'est le premier point dangereux (peut-être le plus dangereux car c'est la base de votre thèse) de votre raisonnement. Je me permets d'insister, il n'y a aucune démonstration de ce point de votre part (relisez votre point 4 de votre thèse : "Article 4 — La mort est-elle instantanée ?", il n'y a rien de démontré sur le sujet.)

On pourrait s'arrêter là. Je ne crois pas qu'une thèse de théologie puisse reposer sur un tel postulat. Le sujet est trop grave. Et les conséquences que vous tirez de ce postulat sont un danger pour les gens qui vous écoutent (vous pourriez prendre des pincettes pour postuler sur un sujet pareil quand 20 siècles de docteurs de l'Église et de théologiens ont toujours enseigné le contraire).

Donc, puisque vous vouliez une question simple, en voici une : je vous demande de démontrer de manière irréfutable que la mort n'est pas instantanée et qu'il existe bien un "passage" (pas d'interprétation spécieuse des écritures saintes, de grâce épargnez-nous cela, nous sommes entre gens sérieux). Une fois que vous aurez démontré ce point, nous pourrons passer à la suite.


PS : les NDE ne prouvent rien. Comme vous l'avez pourtant mentionné dans un autre message, vous savez que l'on peut se trouver dans un état similaire à une NDE tout en étant en parfaite santé.

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Message par admin2 le Mer 8 Déc 2010 - 6:21

En fait,il s'emblerait qu'Arnaud aie batit une théorie comme quoi tous les humains vont rencontrer le Christ a leur mort et des lors,en pleine conscience des enjeux et percevant cette fois la clairement notre réalité(péché en nous,l'amour de Dieu,etc..)profonde,vont pouvoir choisir soit le ciel soit l'enfer......et de plus,Lucifer lui meme pourrait preché pour son camp apres le Christ.......

Il me semble,si j'ai bien compris son idée que tout soit lié aux NDE(expérience de la mort imminente).J'ai lu certains loivres sur le sujet et il me semble discerner les raisons qui auraient pu pousser notre amis a plonger vers ce chemin.....qui toutefois contredit les enseignements de l'église....

J'aimerais avoir votre avis.Prenez le temps de bien lire les 2 cotés de la médaille car c'est assez intéressant.

Lors de ma 1ere lecture,j'étais plutot porté a appuyer Arnaud mais en approfondissant,tout s'est écroulé.Noter en passant qu'Arnaud Dumouch n'est pas docteur en théologie car il n'a qu'une maitrise(ce qui est bien) et qu'il n'enseigne pas a l'université mais au college a des ados.

Et maintenant ,votre avis?
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Message par Francesco le Mer 8 Déc 2010 - 19:40

Hum,j'aimerais bien avoir votre avis.Il me semble que c'est important vu l'impact d'Arnaud sur le net....Personnelement,je réalise qu'il n'est peut etre pas si orthodoxe ds sa foi(se donne bcp de liberté d'interprétation pas tjs en accord avec la doctrine).


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Message par Rémi le Mer 8 Déc 2010 - 20:52

Si je me fie au commentaire d'homo catholeicencis, ça ne sent pas bon, appuyer une thèse sur une hypothèse non prouvée et peut-être non prouvable est effectivement bien risqué.


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Message par Francesco le Mer 8 Déc 2010 - 23:41

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si je me fie au commentaire d'homo catholeicencis, ça ne sent pas bon, appuyer une thèse sur une hypothèse non prouvée et peut-être non prouvable est effectivement bien risqué.
Je ne suis pas théologien mais il y en aurait plusieurs sur le forum catholique et leurs avis semblent condamner la these d'Arnaud Dumouch.Et ce dernier semble confirmer que sa these,pour x raison,n'est pas recevable.....J'aimerais bien avoir l'avis d'un théologien réputé car il ne s'agit pas d'une mince affaire car Doc Anélique véhicule ce genre de théorie sur le net.....Personnellement,je n'ai jamais trouvé ou lu une telle hypothese ds des livres sur la foi catholique....


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Message par Francesco le Jeu 9 Déc 2010 - 0:44

Réponse d'Arnaud:
Cher Homo Catholensis, Merci de remettre de l'ordre et de la clarté dans ces échanges (qui s'améliorent tout de même, les interlocuteurs étant moins polémiques).




VOUS DITES :

Votre théorie se synthétise ainsi : (je corrige quelques petites nuances en noir)

1. La mort n'est pas instantanée, il s'agit d'un passage dont la durée est finie, variable et inconnue.

2. Durant ce passage, le Christ, dans son humanité glorieuse, se manifeste à TOUT HOMME (le mot obligatoire est faux, à moins de parler d'obligation liée à son amour libre) qui est "entre la vie et la mort" pour lui proposer le Salut éternel. LUCIFER (Satan agit sur terre, dans le mensonge et la violence. Lucifer présente clairement le but de sa révolter) est aussi présent qui propose un monde fondé sur la liberté individualiste et égoïste (la damnation n'est qu'une conséquence. Lucifer exige de Dieu la vision béatifique. Il estime en avoir le droit de par sa nature intellective). La personne fait alors son choix en toute liberté. Une personne qui aura vécu dans le péché toute sa vie aura a priori plutôt tendance à suivre Lucifer qu'à suivre le Christ.

3. Une fois le choix effectué par la personne, la personne achève son "passage" et est donc morte. A ce moment là a lieu son jugement particulier. La personne va alors en enfer, au purgatoire ou au Ciel en fonction principalement du choix effectué lors du "passage".



Excellent. J'ajoute que ceci est une conclusion fondée sur une démonstration théologique.





je vous demande de démontrer de manière irréfutable que la mort n'est pas instantanée et qu'il existe bien un "passage" (pas d'interprétation spécieuse des écritures saintes, de grâce épargnez-nous cela, nous sommes entre gens sérieux). Une fois que vous aurez démontré ce point, nous pourrons passer à la suite).



Comme vous le dite, je pose la mort comme un passage où il se passe des choses à titre de conclusion théologique nécessaire. je pose la mort comme une durée comme une conséquence nécessaire d'une série de vérités dogmatique et non comme un postulat préalable à ma théorie :

Je synthèstise ici cette démonstation :

Puisque le salut s'obtient dans une ALLIANCE de charité, qui présuppose la foi EXPLICITE (la connaissance explicite de Dieu, de son coeur et de son salut), la confiance en Dieu, le repentir.

Puisque cet amour de charité est nécessaire AVANT L'ENTREE DANS L'AUTRE MONDE et le jugement dernier, au point que celui qui arrive dans l'autre monde sans la grâce est aussitôt conduit en enfer.

Puisque nous devons tenir que Dieu propose d'entrer dans ce salut A TOUT HOMME en cette vie.

Puisque nous constatons que Dieu ne le fait pas DANS CE QUE NOUS VOYONS DE CETTE VIE, chez des millions d'hommes non chrétiens et des millions de chrétiens sociologiques.

Alors il faut en déduire que Dieu le fait dans ce que nous ne voyons pas de la vie terrestre, à savoir à la onzième heure de cette vie, entre ce monde et l'autre "quand tout extérieurement semble perdu" (Sainte Faustine).
Remarquez que cette citation de sainte Faustine, comme d'ailleurs les NDE ne prouvent rien. Ce sont juste des signes de crédibilité.


Si vous voulez détruire cette démonstration théologique, il vous faudra

- Soit démontrer que l'une ou plusieurs de ces vérités dogmatique est fausse (j'ai déjà répondu de multiples fois pour Gaudium et Spes 22, 5).

- Soit trouver une autre solution qui rende compte de toutes ces vérités dogmatiques sans en oublier une seule.

A votre tour de travailler, cher homo catholencis.



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Message par Francesco le Jeu 9 Déc 2010 - 0:45

Réponse de Hom Catholencis:
Cher Monsieur,

Vous défendez une thèse, ou plutôt une théorie, que vous êtes venu nous exposer sur ce forum. Sauf erreur, cette théorie peut se synthétiser en deux points que je résumerai ainsi :




1. la mort s'atteint par un "passage", durant lequel l'âme n'a pas encore quitté le corps. Le corps quant à lui ne donne plus aucun signe de vie et l'entourage considère la personne "morte". Ce passage peut durer, d'après vous, un certain temps.

2. durant ce passage entre la vie et la mort, Dieu, dans sa miséricorde, propose le Salut à l'âme. Soit elle se convertit lors de cet ultime chance, soit elle se damne en se jetant dans les bras de Satan.


Immédiatement votre théorie a été "attaquée" ici. Cela est normal, tant cette théorie s'éloigne considérablement de l'enseignement de l'Église de ces 2000 dernières années (j'arrondis). Ce qui en revanche surprend, c'est votre système de défense.

On aurait été en droit d'attendre de la part de quelqu'un qui défend une telle théorie des arguments pointus et des raisonnements huilés et logiques. Or, excusez-moi de vous en faire la remarque, mais il n'en n'est rien. (je tiens d'ailleurs à préciser que je n'écris pas ces lignes pour le plaisir mais bien parce que votre théorie est dangereuse dans ses conséquences).

Certains ont indiqué ici que vos raisonnements étaient des sophismes. Cela n'est pas exact. Pour qu'il y ait sophisme, il faut qu'il y ait une logique apparente. Apparente mais fausse, donc trompeuse.

Or les propos que vous tenez sont sans logique : il n'y a aucun lien logique entre votre citation de "Gaudium et Spes" et les deux points de votre théorie. Il n'y a aucun lien logique entre votre citation de "Spe Salvi" et les deux points de votre théorie.

C'est d'ailleurs pour cela que vous avez alors tenté de faire diversion : Si ici les intervenants attaquent votre théorie, c'est parce qu'ils rejettent Vatican II avez-vous en substance affirmé : c'est facile, mais c'est vraiment mal connaître les intervenants de ce forum. Mais ce fut votre premier système de défense.

Mal vous en a pris. Vous vous êtes alors embourbé dans une pathétique tentative pour démontrer que "Gaudium et Spes" définissait un nouveau dogme. Vous n'avez réussi malheureusement qu'à montrer votre faiblesse sur ce terrain.

Vous avez alors tenté toute sorte de diversions : un message dans lequel vous affirmez que qui est contre votre thèse est contre la Miséricorde de Dieu (rien que ça), d'autres sur la mise à l'index de Soeur Faustine, diversions qui n'ont fait qu'étaler vos faiblesses.

Tout votre système d'argumentation repose sur une très mauvaise dialectique. La controverse est dans une certaine mesure un art... que vous ne maîtrisez pas non plus. A votre décharge, défendre votre théorie n'est pas aisé tant elle repose sur le vide et des affirmations gratuites.

Enfin, vous nous avez renvoyé vers vos vidéo. Je n'en ai regardé qu'une - pendant 45 minutes (elles sont longues et le temps me manque) - celle mentionnée par Scribe. Là, à la suite de Scribe, j'ai tristement pu constater où menait votre théorie. Pour faire court, votre définition du pêché s'éloigne grandement de la doctrine catholique (c'est un euphémisme).

On a l'impression à vous lire et à vous écouter que vous avez élaboré vos "théories" sans jamais avoir été confronté au moindre contradicteur, sans avoir été "challengé" comme disent les anglo-saxons. Et pire, vous assenez vos affirmations sans le moindre doute alors qu'un minimum de bonne foi (ou d'humilité?) devrait vous amener à être moins péremptoire.

Finalement, dans le registre "désemparé" vous avez adressé à Meneau ce message surprenant :

"Quand vous vivez votre foi avec une telle approche, Êtes vous plutôt sûr de votre propre salut ou déjà désespéré ?"

à le lire je me suis demandé si votre thèse ne venait pas de là, de vos propres interrogations et incompréhensions :
Dieu est miséricorde donc il ne peut pas y avoir de damnés donc l'Église a raté quelque chose dans son enseignement donc il doit y avoir une solution... et hop, une théorie fumeuse! Votre théorie ne viendrait alors pas d'une réelle recherche théologique mais plutôt de la recherche d'une réponse face à une incompréhension de l'enseignement de l'Église (j'espère sincèrement que ce n'est pas le cas toutefois). D'où peut-être votre difficulté à la défendre, d'autant plus qu'elle n'est pas de vous, cette théorie.

Vous avez juste posé quelques légers ajustements sur la théorie d'origine (de l'illumination) qui a été mise à l'index pour que votre théorie s'en écarte un peu!

Ensuite dès lors qu'un point entre en contradiction avec votre théorie, vous le tordez pour que ça semble être correct (notamment avec les citations des évangiles!).

Tout cela est bien malheureux. Et encore une fois je ne vous écris pas cela par plaisir. Mais parce que par vos divagations, vous risquez d'entraîner des gens dans l'erreur. Pensez-y à cela! Faites abstraction du reste! pensez à cela : "avec ma théorie, des gens vont peut-être être dans l'erreur" n'est-ce pas le plus grave pour un théologien?


Enfin pour finir, savez-vous qu'un des miracles de Saint-Jean Bosco contredit votre théorie (pour prendre un miracle très connu)?



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Message par Francesco le Jeu 9 Déc 2010 - 1:27

Réponse contre la these d'Arnaud:
Cher Monsieur,

à la lecture des échanges du jour, force est malheureusement de constater que nous tournons toujours en rond (un peu moins qu'hier, mais si peu). A vouloir répondre à tous sur tous les sujets, vous ne contribuez pas à la clarification des débats. Je vous concède que je comprends que vous souhaitiez défendre vos opinions mais la méthode employée manque cruellement de clarté.

Je crois que pour avancer dans la discussion sur votre théorie, il va falloir distinguer deux sujets distincts qui se mélangent dans les discussions, rendant donc l'ensemble fort confus.

- il y a d'une part votre théorie qui peut intrinsèquement être cohérente et que vous essayez à travers quelques interventions
d'expliquer.

- il y a d'autre part le problème de fond, qui est de savoir si votre théorie est conforme à l'enseignement de l'Eglise.

Concernant le premier point, je ne doute pas que vous soyez capable d'expliquer votre théorie, même si vous avez jusqu'à présent eu du mal à la synthétiser dans un seul message de manière claire. Et renvoyer systématiquement les gens vers votre site pour lire votre travail ne va pas permettre d'avancer sereinement (qui a le temps de lire l'intégralité de vos écrits en deux jours?).

Or, pour arriver à débattre du second point, il faut que le premier point soit exposé de manière claire, compréhensible et si possible concise.

Pour essayer de convaincre quelqu'un ici, il aurait fallu faire l'effort de présenter synthétiquement votre théorie :

Vos interventions auraient donc du suivre un cadre logique en commençant par un exposé synthétique de votre théorie pour satisfaire
au premier point. Le deuxième point pourrait alors être abordé de manière plus intéressante.

Pour aider à faire avancer le débat parce que cela semble laborieux, je vais synthétiser votre théorie et vous indiquerai à nouveau pourquoi je n'y adhère pas et pourquoi je la juge très dangereuse.

Votre théorie se synthétise ainsi :



1. La mort n'est pas instantanée, il s'agit d'un passage dont la durée est finie, variable et inconnue.

2. Durant ce passage, le Christ, dans son humanité glorieuse, se manifeste obligatoirement à la personne qui est "entre la vie et la mort" pour lui proposer le Salut éternel. Satan est aussi présent qui propose la damnation. La personne fait alors son choix en toute liberté. Une personne qui aura vécu dans le péché toute sa vie aura a priori plutôt tendance à suivre Satan qu'à suivre le Christ.

3. Une fois le choix effectué par la personne, la personne achève son "passage" et est donc morte. A ce moment là a lieu son jugement particulier. La personne va alors en enfer, au purgatoire ou au Ciel en fonction principalement du choix effectué lors du "passage".


Déjà, sommes-nous bien d'accord sur cette synthèse? (j'ai volontairement dans un premier temps écarté le corollaire de votre théorie qui est la définition que vous donnez du péché mortel)

On va prendre l'hypothèse que oui pour accélérer un peu.

Le point 1 est un postulat de votre part. Rien ne permet de dire qu'il est exact et il faut l'admettre pour accepter votre thèse. Aucune des citations que vous avez présenté pour appuyer ce point ne permet de le démontrer. C'est donc un postulat. C'est le premier point dangereux (peut-être le plus dangereux car c'est la base de votre thèse) de votre raisonnement. Je me permets d'insister, il n'y a aucune démonstration de ce point de votre part (relisez votre point 4 de votre thèse : "Article 4 — La mort est-elle instantanée ?", il n'y a rien de démontré sur le sujet.)

On pourrait s'arrêter là. Je ne crois pas qu'une thèse de théologie puisse reposer sur un tel postulat. Le sujet est trop grave. Et les conséquences que vous tirez de ce postulat sont un danger pour les gens qui vous écoutent (vous pourriez prendre des pincettes pour postuler sur un sujet pareil quand 20 siècles de docteurs de l'Église et de théologiens ont toujours enseigné le contraire).

Donc, puisque vous vouliez une question simple, en voici une : je vous demande de démontrer de manière irréfutable que la mort n'est pas instantanée et qu'il existe bien un "passage" (pas d'interprétation spécieuse des écritures saintes, de grâce épargnez-nous cela, nous sommes entre gens sérieux). Une fois que vous aurez démontré ce point, nous pourrons passer à la suite.


PS : les NDE ne prouvent rien. Comme vous l'avez pourtant mentionné dans un autre message, vous savez que l'on peut se trouver dans un état similaire à une NDE tout en étant en parfaite santé.






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Message par Francesco le Jeu 9 Déc 2010 - 1:37

Réponse contre la these d'Arnaud:
Bonsoir,

merci d'avoir expliciter le point sur lequel repose le socle de votre théorie.

Donc le fait que vous pensiez qu'il y a un passage entre la vie et la mort vient de l'enchainement suivant :




Puisque le salut s'obtient dans une ALLIANCE de charité, qui présuppose la foi EXPLICITE (la connaissance explicite de Dieu, de son coeur et de son salut), la confiance en Dieu, le repentir.

Puisque cet amour de charité est nécessaire AVANT L'ENTREE DANS L'AUTRE MONDE et le jugement dernier, au point que celui qui arrive dans l'autre monde sans la grâce est aussitôt conduit en enfer.

Puisque nous devons tenir que Dieu propose d'entrer dans ce salut A TOUT HOMME en cette vie.

Puisque nous constatons que Dieu ne le fait pas DANS CE QUE NOUS VOYONS DE CETTE VIE, chez des millions d'hommes non chrétiens et des millions de chrétiens sociologiques.

Alors il faut en déduire que Dieu le fait dans ce que nous ne voyons pas de la vie terrestre, à savoir à la onzième heure de cette vie, entre ce monde et l'autre "quand tout extérieurement semble perdu" (Sainte Faustine).
Remarquez que cette citation de sainte Faustine, comme d'ailleurs les NDE ne prouvent rien. Ce sont juste des signes de crédibilité.



Exposées ainsi, sur ce point précis, les choses ont le mérite d'être plus claires. Le principal point de désaccord que nous avons (sur cette partie) porte sur la fin de votre enchainement :

"Puisque nous constatons que Dieu ne le fait pas [proposer le salut] DANS CE QUE NOUS VOYONS DE CETTE VIE, chez des millions d'hommes non chrétiens et des millions de chrétiens sociologiques. Alors il faut en déduire que Dieu le fait dans ce que nous ne voyons pas de la vie terrestre, à savoir à la onzième heure de cette vie, entre ce monde et l'autre "quand tout extérieurement semble perdu""

La question est donc alors la suivante : comment faites-vous pour constater "dans cette vie" que Dieu ne propose pas le salut chez des millions de gens?

Qu'en savez-vous?
Et que dit l'Église sur le sujet? (c'est ce qui est le plus important à mes yeux Wink).

Alors rapidement, que dit l'Église au sujet de ces gens :
1. l'Église a rappelé lors du concile Vatican II les enseignements des conciles précédents dans Dei Verbum :



Dei Verbum :
Le saint Concile reconnaît que « Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées » (cf. Rm 1, 20) ; mais il enseigne qu’on doit attribuer à la Révélation « le fait que les choses qui dans l’ordre divin ne sont pas de soi inaccessibles à la raison humaine, peuvent aussi, dans la condition présente du genre humain, être connues de tous, facilement, avec une ferme certitude et sans aucun mélange d’erreur.



2. Et le catéchisme d'indiquer sur votre question (compendium CEC 171) :



[...] tout salut vient du Christ par l’intermédiaire de l’Église, qui est son Corps. Ne peuvent donc pas être sauvés ceux qui, sachant l’Église fondée par le Christ et nécessaire au salut, ne veulent pas y entrer, ni y persévérer. D’autre part, grâce au Christ et à son Église, peuvent parvenir au salut éternel ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais recherchent Dieu sincèrement et, sous l’influence de la grâce, s’efforcent de faire sa volonté, reconnue à travers ce que leur dicte leur conscience.)



Ces deux points (qui ne sont pas une nouveauté) permettent de répondre à votre angoissante question. Ce point de votre enchainement logique étant résolu, nul besoin de créer un "passage" entre la vie et la mort.

Pour ma part, votre thèse repose donc sur une incompréhension de l'enseignement de l'Église et ne peut donc pas être acceptable.

Enfin votre thèse est dangereuse car elle conduira un certain nombre de gens qui la croiront (même s'il n'y en avait qu'un) à être des chrétiens tièdes (voire pire)! Même si votre thèse indique que ces gens prennent un risque s'ils se laissent aller au péché, il n'empêche qu'ils seront plus faible face aux tentations (la voix du tentateur leur dira "mais vas-y, ne t'inquiète pas tant, tu auras de toute manière droit à une ultime chance à ta mort!"). Combien de péchés risquent d'être commis à cause de votre théorie! Ce soir je prierai pour qu'il y en ait le moins possible car vous en serez en partie responsable!


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Message par Francesco le Jeu 9 Déc 2010 - 1:40

Ce que je retiens de cet échange intéressant,c'est qu'Arnaud semble avoir de la difficulté a se placer ds la fidelité a l'église...que ce soit versus Medjugorje ou il interprete de facon assez bizarre les éléments de ce dossier...et il semble faire la meme chose ici suite a l'analyse de certains théologiens....il se place comme étant supérieur aux enseignements de l'église.Comme Vassula qu'il soutient d'ailleurs.....Je commence a mieux saisir qui est Arnaud.Ca n'enleve pas ses qualités mais il n'est pas nécessairement fidele aux enseignements de l'église contrairement a ce qu'il prétend.


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Message par Elqana le Ven 10 Déc 2010 - 0:34

Je n’ai pas encore eu le temps de regarder ça de près, mais tout fonder sur les NDE, si tant est qu’il a fait cela, me parait en effet très hasardeux. On ne sait presque rien des NDE scientifiquement, et encore moins spirituellement. J’attends d’avoir étudié son œuvre plus en détails avant de continuer.

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Message par Francesco le Ven 10 Déc 2010 - 0:44

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je n’ai pas encore eu le temps de regarder ça de près, mais tout fonder sur les NDE, si tant est qu’il a fait cela, me parait en effet très hasardeux. On ne sait presque rien des NDE scientifiquement, et encore moins spirituellement. J’attends d’avoir étudié son œuvre plus en détails avant de continuer.

J'ai passé un bon 4 heures a lire les critiques contre et les réponses d'arnaud face a ces critiques.Il me semble évident que sa these ne tient pas la route.D'ailleurs,le seul fait que le professeur qui le soutenait a cesser de le faire et qu'Arnaud n'aie jamais pu soutenir sa these en dit assez long il me semble.Mais j'aimerais d'autres avis que ceux que j'ai lu sur le forum catholique.

J'ai eu le sentiment,a force de lire,et connaissant assez bien les NDE que tout était basé sur la réalité des témoignages de ces phénomenes:ie ce que les gens qui l'ont vécu ont témoigné.....mais encore la,je ne sais pas si Arnaud a tenu compte qu'il y a aussi plusieurs témoignages de gens ayant vécu des NDE qui se sont retrouvés en enfer sans avoir rencontrer le Christ....


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Message par Francesco le Mer 15 Déc 2010 - 1:24

Voici une critique sur les erreurs théologiques d'Arnaud Dumouch suivit d'un échange avec ce dernier:http://jesusmarie.free.fr/arnaud_dumouch.html

Ce texte me semble assez complet pour mieux comprendre les pour et les contre de cette these.


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Message par admin2 le Mer 19 Jan 2011 - 3:18

J'ai trouvé ce texte tres intéressant sur la théorie de l'Illumination finale et ce qu'en pense l'église:
L'’illumination finale
On désigne sous le nom d’'illumination finale une théorie qui affirme que, au moment la mort, chaque homme reçoit une illumination spéciale de la grâce de Dieu qui lui permet de choisir entre Dieu et le mal, entre le Ciel et l’'Enfer. Qu'’en est-il ? Qu'’en dit l’'Église ? Qu'’en dit la théologie ? S'’agit-il du cas des enfants morts sans baptême, ou bien s’'agit-il, pour l’'adulte, de l’'acceptation ou du refus de la masse des péchés qu'’on a commis pendant la vie ?

Si l’'on recherche des documents sérieux, force est de constater que la moisson est bien maigre. Très maigre même. Les théologiens anciens n'’en parlent pas, seuls quelques modernes y font allusion, et le plus souvent à propos des enfants morts sans Baptême, et encore pour dire qu'’on ne peut pas dire grand chose, sinon que cela est contraire à la pensée constante de l’Église. On peut le voir, par exemple, dans l’'ouvrage d’'Albert Michel Enfants morts sans baptême, Paris Téqui, 1954.
De cette recherche, on peut tout de même tirer ce qui suit.

1. Cette théorie est gratuite. Rien, ni dans la sainte Écriture, ni dans le Magistère de l’'Église, ni dans l’'enseignement des Pères et des théologiens, ni dans la prédication des saints, rien ne permet d'’affirmer qu’'une telle illumination existe. C'’est à ceux qui l’'affirment d’'en apporter un commencement de preuve ou de vraisemblance.
Si l’'on se reporte à ce que dit saint Thomas d’'Aquin de la mort et de ses circonstances, on voit bien qu’'il n'’y a aucune place pour cette illumination ni pour sa possibilité. Ainsi Contra gentes, IV, 91, 92, 93, 95.

2. Cette théorie est suspecte. Si le Magistère ne s'’est pas directement prononcé, il y a tout de même des indications très nettes sur ce qu'’en pense l'’Église.

a] Voici ce qu'’écrit José Ricart Torrens, Du nombre des élus, Nouvelles éditions latines 1965, page 127 :
« Le 5 mars 1936, le Saint-Office inscrivait dans l'’Index des livres prohibés le livre de Luis G. Alonso Getino, Del gran numero de los que se salvan y de la mitigación de las penas eternas (Madrid, f.e.d.a., 1934).
« Le 6 mars 1936, l’'Osservatore Romano commentait ainsi cette mise à l'’Index :
« Cette condamnation mérite qu’'on y attache une importance particulière et qu’'on la signale tout de suite à l’'attention des fidèles pour le tort très grave que pourrait leur causer la lecture du livre en question. Dans ladite publication, en effet, on s’'inspire d'’idées mises en vogue depuis quelque temps, surtout par des théologiens protestants ; en s'’appuyant sur des arguments spécieux et des interprétations arbitraires de textes de la sainte Écriture et en citant certaines phrases prononcées par quelques Pères et Docteurs, on attaque à fond la claire et précise doctrine traditionnelle catholique sur l’'éternité et la nature des peines de l'’Enfer. Et comme si cela ne suffisait pas, on défend en outre, ex professo, dans ledit volume, une étrange théorie concernant une prétendue illumination spéciale que les âmes humaines recevraient de Dieu au moment de leur séparation du corps, et grâce à laquelle elles se convertiraient intimement et parfaitement au Créateur et seraient ainsi justifiées et sauvées.
« Il n’'est pas nécessaire, certes, de beaucoup de paroles pour faire comprendre combien grave est le danger caché sous ces théories qui, non seulement n'’ont aucun fondement dans la Révélation, mais sont même en contradiction avec elle et avec le sentiment commun de l'’Église. »

b] Voici ce qu'’écrit Albert Michel, Doctrine et vie chrétiennes, Berche et Pagis, Paris 1946, p. 310 :
« C’est donc, pour le moins, une grave témérité d'’imaginer qu'’aussitôt après la mort un répit normal, accompagné d’'une illumination de la grâce, sera encore accordé au pécheur pour se convertir. Le concile du Vatican avait préparé la définition suivante : « Après la mort, terme de notre vie, il nous faut tous paraître immédiatement au tribunal du Christ... et après cette vie mortelle, plus de pénitence possible pour se justifier. »

Voici le texte exact auquel fait référence A. Michel :
«Post mortem quæ est viæ nostræ terminus, illico omnes manifestari nos oportet ante tribunal Christi, ut referat unusquisque propria corporis prout gessit, sive bonum, sive malum (II Cor. v, 10) ; neque ullus post hanc mortalem vitam relinquitur locus pænitentiæ ad justificationem. » [Mansi LIII, 175. Cité dans le Dictionnaire de Théologie Catholique, article Mort, col. 2494]

Le concile Vatican I ayant été interrompu par la guerre franco-allemande de 1870, ce texte n'’a pu être présenté ni voté. Il n’'est donc pas, par lui-même, un acte du Magistère. Mais il est une bonne expression de l’'enseignement constant de la sainte Église catholique.

3. Cette théorie est néfaste. Elle entretient le pécheur dans une fausse sécurité, contrariant la motion intérieure de la grâce qui l’'attire au repentir et à la conversion. Elle s’'oppose à la prédication chrétienne qui doit rappeler à temps et à contretemps les fins dernières et leur gravité. En effet, très souvent, Dieu se sert pour convertir les pécheurs de la crainte salutaire qu’'inspire son jugement, de la crainte d'’être surpris par la mort dans l’'état de péché.
Cette théorie vient donc désarmer voire anéantir l’œ'œuvre de Dieu, en laissant le pécheur s'’imaginer qu'’il peut toujours repousser la grâce puisqu'’il lui reste une dernière chance qui rachètera tout.
Il ne faut pas croire qu’'on exalte la miséricorde de Dieu en imaginant un systématique repêchage in extremis. La miséricorde de Dieu est infiniment plus grande : c’'est pendant le cours de la vie ici-bas qu'’elle convertit, qu'’elle sanctifie, qu’'elle élève l’'ancien pécheur aux sommets les plus sublimes de l’'union à Dieu –– qu’'on se souvienne de sainte Marie-Madeleine –– par une grâce qui transforme intérieurement, et répand la paix et l’'édification ; elle n’'encourage pas le péché ni ne contredit ses propres avertissements.

Gratuite, suspecte, néfaste…. La théorie de l'’illumination finale n’'a aucune chance d’'être vraie. Il faut bien vite oublier cette invention des hommes à propos de réalités qui leur échappent totalement et qu’'ils ne pourraient connaître que par Révélation divine. Il vaut mieux se convertir que se rassurer, il vaut mieux prier pour les pécheurs que de les tromper sur leur état. Soyons les instruments de la vraie miséricorde de Dieu, non pas les propagateurs des forgeries des hommes.

Par Abbé Hervé Belmont
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Message par admin2 le Mer 19 Jan 2011 - 3:30

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Réponse d'Arnaud:
Cher Homo Catholensis, Merci de remettre de l'ordre et de la clarté dans ces échanges (qui s'améliorent tout de même, les interlocuteurs étant moins polémiques).




VOUS DITES :

Votre théorie se synthétise ainsi : (je corrige quelques petites nuances en noir)

1. La mort n'est pas instantanée, il s'agit d'un passage dont la durée est finie, variable et inconnue.

2. Durant ce passage, le Christ, dans son humanité glorieuse, se manifeste à TOUT HOMME (le mot obligatoire est faux, à moins de parler d'obligation liée à son amour libre) qui est "entre la vie et la mort" pour lui proposer le Salut éternel. LUCIFER (Satan agit sur terre, dans le mensonge et la violence. Lucifer présente clairement le but de sa révolter) est aussi présent qui propose un monde fondé sur la liberté individualiste et égoïste (la damnation n'est qu'une conséquence. Lucifer exige de Dieu la vision béatifique. Il estime en avoir le droit de par sa nature intellective). La personne fait alors son choix en toute liberté. Une personne qui aura vécu dans le péché toute sa vie aura a priori plutôt tendance à suivre Lucifer qu'à suivre le Christ.

3. Une fois le choix effectué par la personne, la personne achève son "passage" et est donc morte. A ce moment là a lieu son jugement particulier. La personne va alors en enfer, au purgatoire ou au Ciel en fonction principalement du choix effectué lors du "passage".



Excellent. J'ajoute que ceci est une conclusion fondée sur une démonstration théologique.





je vous demande de démontrer de manière irréfutable que la mort n'est pas instantanée et qu'il existe bien un "passage" (pas d'interprétation spécieuse des écritures saintes, de grâce épargnez-nous cela, nous sommes entre gens sérieux). Une fois que vous aurez démontré ce point, nous pourrons passer à la suite).



Comme vous le dite, je pose la mort comme un passage où il se passe des choses à titre de conclusion théologique nécessaire. je pose la mort comme une durée comme une conséquence nécessaire d'une série de vérités dogmatique et non comme un postulat préalable à ma théorie :

Je synthèstise ici cette démonstation :

Puisque le salut s'obtient dans une ALLIANCE de charité, qui présuppose la foi EXPLICITE (la connaissance explicite de Dieu, de son coeur et de son salut), la confiance en Dieu, le repentir.

Puisque cet amour de charité est nécessaire AVANT L'ENTREE DANS L'AUTRE MONDE et le jugement dernier, au point que celui qui arrive dans l'autre monde sans la grâce est aussitôt conduit en enfer.

Puisque nous devons tenir que Dieu propose d'entrer dans ce salut A TOUT HOMME en cette vie.

Puisque nous constatons que Dieu ne le fait pas DANS CE QUE NOUS VOYONS DE CETTE VIE, chez des millions d'hommes non chrétiens et des millions de chrétiens sociologiques.

Alors il faut en déduire que Dieu le fait dans ce que nous ne voyons pas de la vie terrestre, à savoir à la onzième heure de cette vie, entre ce monde et l'autre "quand tout extérieurement semble perdu" (Sainte Faustine).
Remarquez que cette citation de sainte Faustine, comme d'ailleurs les NDE ne prouvent rien. Ce sont juste des signes de crédibilité.


Si vous voulez détruire cette démonstration théologique, il vous faudra

- Soit démontrer que l'une ou plusieurs de ces vérités dogmatique est fausse (j'ai déjà répondu de multiples fois pour Gaudium et Spes 22, 5).

- Soit trouver une autre solution qui rende compte de toutes ces vérités dogmatiques sans en oublier une seule.

A votre tour de travailler, cher homo catholencis.



Arnaud Dumouch a ajouté ce texte sur un forum :
APRES la mort, rien ne peut se passer (Dogme de Benoit XII, constitution Benedictus Deus). C'est la théorie condamnée de Ladislas Boros.

Citation:
« En outre, nous définissons que, selon la
disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de
péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles
sont tourmentées de peines infernales. »

constitution dogmatique Benedictus Deus.


Voici ce qu'en dit sainte Faustine :

Citation:

« 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est perdu, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »


ajout de l'admin(source): SAINTE FAUSTINE Journal de soeur Faustine, édition J. Hovine, 1992, 542.


Mais a la lecture de ce texte de soeur Faustine,il me semble que rien ne précise que la personne recoit cette illumination alors qu'elle est morte cliniquement.Il me semble plutot qu'elle recoit cette grace alors qu'elle esr agonisante....
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Message par Francesco le Jeu 27 Jan 2011 - 22:47

Voici un texte de l'encyclique de Benoit XVI(spe Silva) qui s'approche de l'illumination finale.Vous en pensez quoi:
Elle fut mise à l'index des livres prohibés par le thomisme du cardinal Ottaviani. Mais elle n'a jamais été condamnée par le Magistère et le pa^pe Benoît XVI la propose comme hypothèse dans Spe Salvi 47.
Pourrais tu nous donner le texte si tu l'as?



Je l'ai:

47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation assurément douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et par là totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il ne pourrait être à la fin pour nous tous qu’un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1).


Je dois avouer qu'avec ce texte,cette hypothese(car ce n'est que cela) est plus intéressante.


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Message par admin2 le Ven 4 Fév 2011 - 21:33

A ma suggestion,Arnaud a bien précisé que sa these n'était qu'une hypothese et non pas une vérité a soutenir:
Arnaud Dumouch a écrit:
Patre blessé a écrit:
Il me semble que tous les membres de ce forum devraient considéré la these d'Arnaud comme une hypothese et non comme une réalité théologique.....





Cher Patre blessé, oui, vous avez absolument raison. Et le pape ne présente cela que comme une hypothèse.
Vous devez savoir que cette hypothèse est niée par des grands saints et docteurs de l'Eglise comme saint Thomas d'Aquin et toute la théologie scolastique après lui, saint Padre Pio. Pour eux, la mort est un "instant" où il ne se passe rien. On est figé dans l'état où on a été trouvé, et si on n'a pas d'huile à sa lampe, on est damné aussitôt. On est damné quelque soit la cause (péché originel pour les enfants morts sans baptême, péché mortel de faiblesse pour nous si on est surpris par la mort. Saint Thomas hésite une fois (en trois lignes) pour les gens qui meurent païens tant c'est gros et difficilement justifiable et il dit UNE FOI :
Citation:

De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. »

Dans les années 50, sainte Faustine fut un temps mise à l'index par le pape Jean XXIII, sous proposition du cardinal Alfredo Ottaviani du Saint-Office (préfet du Saint Office) car elle soutenait une thèse proche (une illumination parfaite dans l'agonie). Jean-Paul la sortit de cet Index et la canonisa.

Face à eux, vous avez donc peu de saints canonisés et ils sont récents :

Sainte Faustine :Citation:

« Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »



Il existe aussi Marthe Robin, et de nombreuse fois. Mais elle n'est pas canonisée.

Vous le voyez, tant que le Magistère n'aura pas tranché entre ces deux écoles, nous devrons admettre que c'est une hypothèse. Cependant, l'hypothèse de saint Thomas d'Aquin est devenue difficilement soutenable en théologie à cause d'un nouveau dogme qui appartient à Vatican II et qu'il ne connaissait pas :
Citation:

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5).



Merci pour ta réponse Arnaud.Ca allege le débat qui demeure intéressant.
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Message par admin2 le Sam 5 Fév 2011 - 4:04

Dictionnaire de Théologie Catholique
col. 2489-90

MORT. — I. Définition. II. Cause. III. Effets. IV. Moment.

I. DÉFINITION. — 1° Sens analogiques. — La mort s'opposant à la vie, le terme « mort » revêt des significations différentes en raison des « vies » différentes auxquelles on l'oppose. Ainsi : 1. la grâce sanctifiante étant la vie surnaturelle de l'âme, la privation de cette grâce est appelée mort. Eph., 2, 5. — 2. La perte de la vie glorieuse du paradis, c'est-à-dire la damnation éternelle est appelée la seconde mort. Apoc., XX, 6, 14; cf. Sap., I, 12. — 3. Par opposition à la vie de péché, la vie sainte est appelée mort en ou avec Jésus-Christ. Rom., VI, 2 sq.

2°. Sens propre. — La mort, prise en son sens propre, est la séparation de l'âme immortelle d'avec le corps. Cf. Eccl., XII, 7; I Reg., XV, 32. Aussi la sainte Écriture la désigne-t-elle sous des noms qui affirment cette séparation : dissolutio, Phil., I, 23; II Tim., IV, 6; depositio tabernaculi, II Pet., I, 14; terrestris domus dissolutio, exspoliatio; peregrinatio a corpore. II Cor., V, 1, 4, 8. La liturgie a conservé plus d'une de ces expressions dans l'office et la messe des défunts.

II. CAUSE. — Par rapport à sa cause, la mort peut être envisagée soit philosophiquement, comme conséquence naturelle de l'union de l'âme immortelle au corps corruptible; soit historiquement comme suite pénale du péché originel. Dans les deux cas, elle s'affirme comme une loi universelle de l'humanité.

1° La mort, conséquence naturelle de l'union de l'âme au corps. — La nature humaine est composée d'une âme immortelle, substantiellement unie à un corps mortel. Donc, par là-même que le corps est mortel, l'union substantielle de l'âme et du corps doit un jour se rompre, et chacun des deux éléments suivra alors sa destinée propre. A ce point de vue, l'homme est naturellement mortel : « Est dit naturel ce qui a sa cause dans les principes de la nature. Or, les principes essentiels de la nature sont la forme et la matière. La forme de l'homme est l'âme raisonnable, de soi immortelle; et, en conséquence, la mort n'est pas naturelle à l'homme, si l'on ne considère que sa forme substantielle. Mais la matière de l'homme est le corps, lequel, composé d'éléments contraires, est, par là même, de toute nécessité, sujet à corruption. C'est à cet égard que la mort est naturelle à l'homme. » S. Thomas, Sum. theol., IIa IIæ, q. CLXIV, a. 2. C'est donc à juste titre que l'Église a condamné la prop. 78 de Baïus : « L'immortalité du premier homme n'était pas un bienfait de la grâce, mais une condition naturelle. Voir BAÏUS, t. II, col. 72.

2° La mort, suite pénale du péché originel. — Historiquement considérée, la nature humaine doit être envisagée telle qu'elle fut constituée par le Créateur. Or, Dieu n'a pas fait la mort, Sap., I, 13; il a créé l'homme pour un état d'incorruptibilité, id., II, 23. S'emparant de cette donnée de la révélation, et faisant écho à la doctrine de saint Paul, l'Église anathématise « quiconque affirme qu'Adam a été créé mortel, en sorte que, pécheur ou non, il serait mort et qu'ainsi sa mort n'a pas été le salaire du péché, mais une nécessité de nature. » Concile de Carthage (dit autrefois de Milève); II° conc. d'Orange, can. 2; conc. de Trente, sess. V, can. 1-2; Denzinger-Bannw., n. 101, 175, 788-789. Ainsi, il est de foi divine et catholique que Dieu a créé l'homme immortel. Voir ADAM, t. I, col. 374; JUSTICE ORIGINELLE, t. VIII, col. 2025. Mais cette immortalité était conditionnelle : Adam pouvait ne pas mourir, s'il restait fidèle à Dieu. Cf. S. Augustin, De Genesi ad litt., l. VI, c. XXV, P. L., t. XXXIV, col. 354.

En fait, l'homme ayant péché, l'immortalité conditionnelle lui fut enlevée avec les autres dons préternaturels. Dieu prononça expressément la sentence de mort sur l'homme prévaricateur. Gen., III, 19; cf. II, 17; III, 3. Donc, sous cet aspect, la mort, toute naturelle qu'elle soit à la nature humaine philosophiquement considérée, devient une véritable peine, un châtiment, une « solde » du péché, par lequel elle est entrée dans le monde. Rom., V, 12; cf. VI, 23. Ainsi l'homme doit mourir, Heb., IX, 27; la mort arrache l'homme à ce qu'il possède ici-bas, Eccli., XLI, 1, comble le désir de celui qui veut être réuni au Christ. Phil., I, 23. Si longue que soit la vie de l'homme, l'heure de la mort sonnera; elle a sonné pour les patriarches dont la longévité était extraordinaire, Gen., V, 4 sq.; elle sonne pour tous les hommes, au plus tard après les tribulations de la vieillesse, Ps., LXXXIX, 10; Eccli., XVIII, 8; elle se présente à l'heure qu'on ignore, Matth., XXIV, 48 sq.; Apoc., III, 3; cf. XVI, 15; I Thess., V, 2; II Pet., III, 10; et il est insensé de compter sur la vie, si brève, et qui fut pareille à l'ombre, Job, XIV, 1, 2, pour se livrer sans crainte aux plaisirs d'ici-bas. Luc., XII, 19-20.

3° Universalité de la mort. — In omnes homines mors pertransiit, in quo omnes peccaverunt, Rom., V. 12. L'universalité du péché entraîne l'universalité de la mort. Bien que la loi de la mort soit universelle, il existe des raisons de se demander si cette loi ne comporte pas quelques exceptions.

1. La question se pose pour Hénoch et Élie, que l'Écriture représente comme ayant été transportés vivants de cette vie en l'autre. Gen., V, 24; IV Reg., II, 11; Eccli., XLIV, 16; XLVIII, 13; Heb., XI, 5. Plusieurs Pères pensent qu'Hénoch et Élie ne mourront pas; d'autres estiment qu'ils mourront à la fin du monde, que l'Antéchrist les fera périr et qu'ils ressusciteront ensuite. Ainsi opinent Tertullien, De anima, c 50, P. L., t. II, col. 735, saint Augustin, Serm., XXIX, n. 11, P. L., t. XXXVIII, col. 1376, interprétant Apoc., XI, 3 sq., au sujet des deux témoins que la bête doit mettre à mort. Sur le retour d'Élie et d'Hénoch avant la fin du monde, sur l'interprétation des deux témoins de l'Apoc., XI, 3, voir Suarez, De mysteriis vitæ Christi, disp. LV, sect. III; Palmieri, De novissimis, § 39, 40; Stentrup, Soteriologia, th. CLX, p. 1021 sq. Bellarmin pense que nier la venue d'Hénoch et d'Élie, avant la

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fin du monde, serait une hérésie ou une erreur proche de l'hérésie. De romano pontifice, l. III, c. VI. Cf. Suarez, In IIIam part. Sum. S. Thomæ, disp. LV, sect. III, Lépicier, De novissimis, p. 36. C'est aller un peu loin, étant données les hésitations des commentateurs anciens et modernes.

Le texte grec de I Cor., XV, 51, : non omnes dormiemus, sed omnes immutabimur. Sur les remarques qu'appelle ce texte et la version de la Vulgate, voir Cornely, Comment. in I Cor., p. 506 sq. Ce texte semble indiquer que les justes, au second avènement de Jésus-Christ, passeront de la vie terrestre à la gloire céleste sans être soumis à la mort. C'est là le « mystère » dont parle saint Paul. Ainsi l'ont compris la plupart des Pères grecs, notamment saint Jean Chrysostome, In I Cor., hom. XLII, n. 2, P. G., t. LXI, col. 364, et, chez les latins, saint Jérôme, Epist., LIX, ad Marcellam, n. 3, P. L., t. XXII, col. 587. C'est l'interprétation des exégètes modernes et de plusieurs théologiens, par exemple Pesch, Prælectiones, t. IX, n. 565; Palmieri, De novissimis, § 7, n. 8. Il est assez commun de rencontrer chez les théologiens une autre interprétation laquelle laisserait subsister, sans exception, l'universalité de la loi : Les justes ne mourront pas, c'est-à-dire ne resteront pas longtemps sous le coup de la mort. Ainsi, commentant saint Thomas, Sum. theol., Suppl., q. LXXVIII, a. 1 : Billot, De novissimis, p. 147; Hurter, Theol. dogm. comp., t. III, n. 638; Lépicier, De novissimis, p. 19 sq.; Delattre, Le second avènement de Jésus-Christ, Louvain, 1891. C'est d'ailleurs l'interprétation du Catéchisme du concile de Trente, part. I, c. XII, se référant à saint Jérôme (lequel relate, sans la faire sienne cette opinion, Epist., CIX, n. 6, P. L., t. XXII, col. 971), à saint Ambroise (en réalité à l'Ambrosiaster, qui est très imprécis, In epist. I ad Cor., XV, 51-53, P. L., t. XVII, col. 270-271), à saint Augustin, De civitate Dei, l. XX, c. xx, n. 2, P. L., t. XLI, col. 688. Même en acceptant cette interprétation, l'universalité de la loi de la mort subsisterait : etsi non moriantur est tamen in eis reatus mortis, sed pœna aufertur a Deo. Sum. theol., Ia-IIæ, q. LXXXI, a. 3, ad 1um.

Dans la IIe Cor., V, 2 sq., l'apôtre écrit : « Nous gémissons, désirant être revêtus de notre habitation du ciel [notre corps glorieux ]...; nous qui sommes dans cette tente [notre corps terrestre ], nous gémissons de sa pesanteur, parce que nous ne voulons pas être dépouillés, mais revêtus par-dessus, afin que ce qui est mortel soit absorbé par la vie. » C'est là évidemment le souhait de quelqu'un qui désire arriver à la vie glorieuse, sans passer par la mort, souhait qu'il faut rapprocher de l'idée exprimée dans le texte ci-dessus, et qui s'affirme plus encore dans le suivant. Ainsi ont interprété la pensée de saint Paul presque tous les exégètes catholiques. Cf. S. Augustin, Epist., CXL, n. 16, P. L., t. XXXIII, col. 544. Comment un tel désir aurait-il pu être formulé s'il avait été totalement irréalisable? Sur les difficultés de l'interprétation de ce texte, voir Cornely, In IIam epist. ad Cor., p. 137 sq. Saint Paul témoigne du désir qu'aurait le juste d'arriver au ciel sans passer par la mort : désir bien compréhensible au point de vue de la nature déchue, qui éprouve pour la mort un sentiment d'horreur, mais qu'en d'autres endroits saint Paul corrige, montrant le juste, aidé par la grâce, dans le désir de la mort, pour être réuni au Christ. II Cor., V, 8; Rom., VII, 24 sq.; et surtout Phil., I, 23.

4. Le passage le plus célèbre est I Thess., c. IV, 15-17 : « Nous vous le déclarons, d'après la parole du Seigneur, que nous qui vivons et qui sommes réservés pour l'avènement du Seigneur, nous ne préviendrons pas ceux qui se sont endormis. Car... ceux qui sont morts dans le Christ ressusciteront les premiers. Ensuite, nous qui vivons, qui sommes laissés, nous serons emportés avec eux dans les nues, au-devant du Christ, dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. » Ici encore, comme dans I Cor., XV, 51, le sens obvie paraît être que les justes que la fin du monde trouvera encore en vie, passeront de ce monde en l'autre sans être soumis à la mort. Cf. S. Augustin, Epist., CXCIII, n. 9, P. L., t. XXXIII, col. 872-873; S. Jérôme, Epist., LIX, n. 3, P. L., t. XXII, col. 587. Les mêmes observations et interprétations que pour I Cor., XV, 51, doivent être ici formulées. On interprétera également de même la formule judicaturus vivos et mortuos, II Tim., IV, 1, formule qu'on retrouve dans les symboles et les textes liturgiques.

En résumé, la loi de la mort est universelle; tous y sont sujets; en tous se retrouve la nécessité de s'y soumettre. Toutefois, il est possible que Dieu accorde à certains d'en être de fait exemptés. Mais dans l'Église latine, on s'est plutôt rallié à l'idée que tous les hommes, même les justes, mourront avant de ressusciter. Cf. S. Augustin, De civitate Dei, loc. cit.; Retract., l. II, c. XXXIII, P. L., t. XXXII, col. 644; Gennade, De eccl. dogm., c. VII, P. L., t. LVIII, col. 983. Parmi les théologiens, voir S. Thomas, Suppl., q. LXXVIII, a. 1; LXXIV, a. 8; Suarez, De mysteriis vitæChristi, disp. IV, sect. II. Saint Thomas expose les raisons de convenance de l'opinion qu'il défend comme plus sûre et plus commune : conformité à l'ordre de la justice divine, à cause de l'universalité du péché; conformité aux assertions de l'Écriture : la résurrection, à laquelle tous participeront, ne suppose-t-elle pas la mort ? conformité enfin à l'ordre de la nature, la mort étant naturelle au composé humain. Suppl., q. LXXVIII, a. 1. Les théologiens font aussi valoir que, si le Christ et la vierge Marie sont morts sans avoir connu le péché, à plus forte raison devront mourir tous les hommes qui précisément ont contracté la dette de la mort à cause du péché dont aucun n'est exempt.

III. EFFETS. — 1° Sur le corps. — Le corps, séparé de l'âme, doit être livré à la corruption et devenir la proie des vers du tombeau, en attendant la résurrection finale. Cf. Jac., II, 26, et surtout I Cor., XV, 37 sq.

2° Sur l'âme. — L'âme immortelle est placée par la mort dans l'état de terme, qui exclut désormais toute possibilité de changement de mérite ou de démérite. Sur ce point, on peut considérer le dogme et l'explication théologique.

1. Le dogme. — « Que la voie (préparatoire à la vie future) ne se continue pas au delà du terme de la vie présente, que de l'issue de notre pérégrination terrestre dépende notre état d'immobilité dans la félicité ou la damnation; qu'enfin on doive considérer comme une hérésie l'origénisme si malencontreusement ressuscité de nos jours par quelques écrivains...; c'est là une vérité que l'Église a toujours professée explicitement et expressément; et, si l'on ne peut en apporter de définition solennelle, cependant les Pères l'ont explicitement prêchée ou bien ouvertement supposée comme un dogme de la foi catholique. » Billot, De novissimis, Rome, 1921, q. 1, § 2, p. 33.

Cette vérité s'appuie principalement sur :

Matth., XXV. Le jugement dernier est décrit comme devant avoir pour unique objet les actes de la vie présente, et pour terme la double sentence d'éternelle récompense ou d'éternel châtiment. Il y aura donc réellement un état immobile, soit de peine, soit de félicité, dépendant intégralement de la fin de notre vie présente.
La parabole de Lazare et du mauvais riche, Luc., XVI. Lazare et le mauvais riche reçurent la récompense

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due aux actions de leur vie terrestre et sont dans un état qui ne comporte plus de changement; cf. V., 26. Le mauvais riche supplie Abraham d'envoyer quelqu'un à ses frères pour les exhorter à une pénitence que lui ne peut plus faire.

Les graves avertissements du Christ : briser tout attachement et toute habitude scandaleuse, Matth., XVIII, 8-9; Marc., IX, 42-47; se renoncer à soi-même et prendre sa croix, Luc., XIV, 27; veiller et prier dans la continuelle attente du dernier jour, Matth., XXIV, 42-44, afin de ne pas être surpris dans la débauche, l'ébriété et les soucis de ce siècle et de ne pas encourir pour son âme un éternel dommage, Luc., XXI, 34. Tout cela, en effet, suppose clairement que l'instant de la mort est décisif, et qu'il devient ensuite impossible à l'homme de mériter ou de démériter, de faire pénitence de ses fautes ou, à l'inverse, de perdre la grâce de Dieu.
II Cor., V, 10 : « Nous devons tous comparaître devant le tribunal de Jésus-Christ, afin que chacun reçoive ce qui est dû à ses bonnes œuvres ou à ses mauvaises actions, pendant qu'il était revêtu de son corps. Notre état futur dérive de ce jugement. Mais ce jugement aura pour objet unique les actions de la vie présente, les actions que nous aurons accomplies quand notre âme était unie au corps, ut referat unusquisque propria corporis. Cette pensée fondamentale éclaire d'autres assertions de saint Paul : « Voici maintenant le temps favorable, voici maintenant le jour du salut », id. VI, 2. Et encore : « Pendant que nous en avons le temps, faisons du bien », Gal., VI, 10. Et encore : « Exhortez-vous chaque jour les uns les autres pendant le temps qui s'appelle aujourd'hui, de peur que quelqu'un de vous ne s'endurcisse par la séduction du péché. » Heb., III, 13. Le terme « aujourd'hui », emprunté au ps. XCIV, désigne ici la durée de la vie terrestre de l'homme. En sorte que le sens est clair : « Exhortez-vous... tant que Dieu vous accorde le « jour » de la présente vie, et avant que ne tombe sur vous la nuit de la mort, dans laquelle il devient impossible de travailler pour le ciel, etc. »

Joa., V, 25-29. On distingue ici deux temps où la voix du Fils de Dieu se fera entendre. Le premier temps est le temps de la vie présente : « L'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu. » 25. Il s'agit ici des morts spirituels par le péché. La voix du Fils de Dieu se fait entendre à eux, afin qu'ils ressuscitent spirituellement, « et ceux qui l'auront entendue, vivront », id.: la voix dirige son appel vers beaucoup de morts, mais tous ne l'entendent pas, c'est-à-dire n'y répondent pas. L'autre temps est celui de la consommation des siècles. De ce temps il est écrit : « L'heure vient (Mais ce n'est pas celle qui est déjà venue) où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront la Voix du Fils de Dieu » V. 28. Il s'agit ici de ceux qui sont morts à la vie du corps. Mais la voix du Fils ne se fera plus entendre pour exciter leur libre arbitre vers le bien, et il n'y a plus place pour la distinction précédemment établie entre ceux qui répondent et ceux qui ne répondent pas à l'appel du Fils de Dieu. Il s'agira uniquement d'appeler au jugement les hommes ressuscités. « Et ceux qui auront fait le bien (pendant le temps de leur vie mortelle) sortiront des tombeaux pour la résurrection de la vie, mais ceux qui auront mal fait, pour la résurrection du jugement (qui confirmera leur damnation). » V, 29. Cf. Billot, loc. cit., p. 33-42.

L'Ancien Testament fournit plusieurs textes où se trouve exprimée la même vérité. Chr. Pesch, Prælectiones, t. IX, n. 572, cite Eccl., IX, 10; Eccli., IV, 33; XIV, 13; XVII, 26; XVIII, 22. Coll. XI, 22 sq.
C'est d'ordinaire en commentant Joa., lx, 4, venit nox quando nemo potest operari, que les Pères proclament la foi catholique. L'auteur de la IIaClementis, VIII, 2; Origène, In ps. XXXVI, homil. III, P. G., t. XII, col. 1346; In Levit., homil. III, n. 4; id., col. 429; S. Cyprien, De lapsis, c. XXIX, Hartel, t. III, p. 258; S. Hilaire, In ps. XLI, n. 23, P. L., t. IX, col. 323; S. Jean Chrysostome, In Joannem, homil. LVI, P. G., t. LIX, col. 309 : S. Cyrille d'Alexandrie, In Joannem, l. VI, P. G., t. LXXIII, col. 959; S. Augustin, Enchiridion, c. CX, P. L., t. XL, col. 283; In Joannem, tract. XLIV, n. 5-6, P. L., t. XXXV, col. 1715-1716; S. Grégoire le Grand, In Evang., homil. XIII, P. L., t. LXXVI, col. 1127.

L'Église n'a pas formulé sur ce point de définition solennelle. Léon X a condamné la proposition suivante de Luther (prop. 38) :Animæ in purgatorio non sunt securæ de earum salute, saltem omnes : nec probatum est ullis aut rationibus aut Scripturis, ipsas esse extra statum merendi vel augendæ caritatis, Denzinger-Bannwart, n. 778; et le concile du Vatican se proposait de promulguer cette définition dogmatique : Post mortem quæ est viæ nostræ terminus, illico omnes manifestari nos oportet ante tribunal Christi, ut referat unusquisque propria corporis prout gessit, sive bonum, sive malum (II Cor., V, 10); neque ullus post hanc mortalem vitam relinquitur locus pænitentiæ ad justificationem. Mansi-Petit, Concil., t. LIII, col. 175.

2. Explication théologique. — Les théologiens enseignent unanimement cette doctrine. Cf. Suarez, De gratia, l. XII, c. XV; De angelis, l. VI, c. IV, n. 9 sq.; Ripalda, De ente supernaturali, disp. LXXVII, sect. 1 sq. Tous professent même que la raison dernière du terme imposé par la mort à l'état de voie, est la volonté souveraine de Dieu, qui, absolument parlant, aurait pu faire qu'après la mort l'homme pût encore mériter, ou qu'avant la mort fût déjà fixé un terme au mérite ou démérite possible. Mais, à ne consulter que l'ordre de la sagesse divine, l'instant de la mort parait très convenablement choisi pour fixer le terme de la voie, tant au point de vue du sujet, qui, à ce moment là, se trouvant privé du corps, cesse d'être principe total d'activité, qu'au point de vue de la sanction morale nécessaire dès l'entrée en l'autre vie.

Lorsqu'il s'agit de donner la raison prochaine de l'état de terme, dans lequel le changement moral, le mérite et le démérite sont devenus impossibles, les théologiens ne sont plus d'accord. Les thomistes font procéder la fixité des volontés humaines dans le bien ou dans le mal après la mort des lois psychologiques qui régleront, indépendamment même de l'état de béatitude surnaturelle ou de damnation, la connaissance et l'amour des âmes séparées. A l'instant de la mort sera fait par l'âme le choix de sa fin dernière, ou plutôt l'âme sera fixée dans le choix qu'elle se sera librement déterminé avant la mort : à l'instant de la mort, « notre âme change de mode de connaissance. Le corps n'étant plus là pour lui fournir les images et les émotions sensibles qui pendant cette vie éveillent, précisent, rectifient ou pervertissent nos idées et nos inclinations volontaires, elle reçoit directement, du même influx divin qui la soutient dans l'être, l'ensemble des idées qu'appelle l'état actuel de son intelligence, état individuellement déterminé par le résultat dernier de toute l'expérience de sa vie terrestre et consacré par son acte suprême d'acceptation ou de refus de l'autorité du Père céleste ». Hugueny, O. P., Critique et catholique, t. III, p. 337. Cf. S. Thomas, Cont. Gentes, l. IV, c. XCV; De veritate, q. XXIV, a. 1; le commentaire de Sylvestre de Ferrare sur la Somme contre les Gentils, loc. cit.; Bellarmin, De gratia, l. V, c. XIV. Billot a développé cette preuve dans De personali et originali peccato, Rome, 1924, th. VII, § 2, et dans La Providence de Dieu et le nombre infini d'hommes en dehors de la voie normale du salut,

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IX, Catégorie des adultes, pour lesquels il n'est plus de milieu entre le ciel et l'enfer, dans Études, 1923, t. CLXXVI, p. 385-408.

Beaucoup de théologiens, en dehors de l'école de saint Thomas, n'estiment pas philosophiquement évidente ou même simplement probable la raison psychologique apportée par les thomistes. Les uns confessent leur ignorance à ce sujet. Cf. B. Romeyer, art. Ame, dans le Dictionnaire pratique des connaissances religieuses, t. I, col. 204. D'autres, tout au moins pour les damnés et pour les élus, recourent à des raisons extrinsèques : fixation de l'âme dans le vrai et le bien surnaturels par la vision intuitive; obstination des damnés dans le mal par la soustraction de toute grâce, et par le désespoir dans lequel la connaissance de leurs fautes les plonge. Suarez, De angelis, l. III, c. X; 1. VIII, c. X, n. 18; c. XI, n. 5 sq. Voir Chr. Pesch, op. cit., n. 574-575; 669-670. Ces raisons extrinsèques et d'ordre surnaturel sont d'ailleurs acceptées par les thomistes à la suite de saint Thomas; voir par exemple, pour les damnés, De veritate, q. XXIV, a. 10; De malo, q. XVI, a. 5.

IV. MOMENT. — Le moment de la mort appelle une discussion théologique à cause de la distinction établie par certains auteurs, entre le moment de la mort apparente ou relative et le moment de la mort réelle.

Cette distinction présente une importance capitale pour l'administration des derniers sacrements. En droit, tous les théologiens sont d'accord. S'il y a un doute qu'on se trouve en face d'un être humain encore vivant, on peut lui administrer sous condition les sacrements. Mais, en fait, se pose la question : la mort simplement apparente peut-elle se produire? Se produit-elle en réalité? Se produit-elle dans tous les cas?

1° Observations de la science médicale. — 1. La mort d'après les médecins, peut être simplement apparente : « La suppression absolue de l'une des trois fonctions essentielles à la vie commune (fonctions du cerveau, du cœur, des poumons, simultanément nécessaires pour assurer la vie de l'organisme entier) entraîne promptement l'arrêt des autres et la mort de l'ensemble. Cette suppression radicale est parfois remplacée par un simple affaiblissement de l'une de ces fonctions, qui en rend à nos yeux la persistance inappréciable. En pareil cas, les autres activités vitales peuvent continuer à se dérouler et à témoigner par là du maintien de la vie; mais dans certains autres, elles se dépriment à leur tour sous l'effet neutralisant de la défection précédente et répandent un silence trompeur sur l'économie tout entière. C'est la mort apparente. » Em Berlin, art. Mort (Physiologie) dans le Dictionnaire encyclopédique des sciences médicales de Dechambre, t. IX, p. 557. Dans le cas de la mort simplement apparente, le cœur n'a pas cessé complètement de battre; mais ses battements sont devenus pour ainsi dire imperceptibles. Cette mort apparente se produit dans certains cas : syncope, asphyxie, léthargie, etc. La rigidité cadavérique peut même parfois être simulée.

2. D'autres fois, la mort apparente devient même relative. C'est lorsque le cœur a cessé complètement de battre : mais les centres nerveux sont encore doués de vie : le cas peut se produire quand la mort est violente ou subite : « On peut supposer qu'il est possible de ranimer un sujet tant que les centres nerveux ne sont pas morts. Dans ce cas, le rétablissement de la circulation provoquera le retour des fonctions organiques. Les seuls cas favorables ou susceptibles d'être traités de la sorte seront évidemment les cas de morts violentes, morts déterminées par une syncope cardiaque en particulier, morts sans altération matérielle incompatible avec la vie. Cette hypothèse n'est pas une simple vue de l'esprit. Brown-Séquard l'a déjà envisagée et il a réalisé expérimentalement de vraies résurrections (Journal de la physiologie de l'homme et des animaux, 1858, p. 666 : Recherches sur la possibilité de ramener momentanément à la vie des individus mourant de maladie). Il opérait sur des animaux mourant de maladies et porteurs de lésions fatalement mortelles. Souvent, dans ces expériences, la respiration était arrêtée depuis un nombre variable de minutes (17' dans un cas), les dernières convulsions de l'agonie avaient eu lieu, la pupille était dilatée ou se dilatait. Malgré ces circonstances extrêmement défavorables, il e pu ranimer ces animaux agonisants. Les uns sont revenus complètement à eux pour plusieurs heures; les autres ont recouvré la respiration et la faculté réflexe; chez d'autres, il n'y eut qu'une augmentation de la vitalité du cœur. L'auteur introduisait dans la carotide de ces animaux une canule en T, et par là leur transfusait du sang frais d'un animal sain, simultanément vers l'encéphale, et vers le cœur ». D'Halluin, La vie du cœur isolé, Lille, 1903. On est arrivé par le massage du cœur à réaliser ces « résurrections » chez des êtres humains, et les résultats ont été tels que M. d'Halluin n'hésite pas à écrire : « Nous pouvons conclure, que la mort ne survient pas au moment où le cœur s'arrête. Il existe une période plus ou moins prolongée durant laquelle le retour à la vie peut être provoqué par le massage du cœur, méthode exceptionnellement réalisable et complexe. » Op. cit., p. 66. Une méthode plus récente a donné, elle aussi, des résultats tangibles. Par le système de l'injection intracardiaque d'adrénaline, le Dr Petit-Dutaillis a obtenu des réanimations temporaires, même après 20 ou 30 minutes d'attente après la syncope, des réanimations définitives, quand l'injection a été pratiquée moins de 6 minutes après l'arrêt du cœur. Notes cliniques sur « les injections intracardiaques d'adrénaline », dans Archives des maladies du cœur, des vaisseaux et du sang, publiées sous la direction du Dr H. Vasquez, Paris, 1925, p. XVII sq. Cf. Paris médical, 5 juillet 1924.

Faut-il étendre à tous les cas de mort sans exception l'explication de la mort relative? La question est beaucoup plus complexe à résoudre. Tous les médecins admettent que la mort de l'organisme entier ne supprime pas immédiatement toutes les vies particulières des organismes inférieurs. On est arrivé, en effet, à faire revivre des organes, même séparés de l'organisme entier, et qui, pendant un temps notable, avaient conservé toutes les apparences de la mort. D'Halluin, Le problème de la mort. Extrait de la Revue de philosophie, t. XXIII, p. 23. Les expériences, renouvelées fréquemment et souvent avec succès, fournissent, dit-on, une base suffisante d'argumentation. S'il est possible d'entretenir ou même de rappeler la vie en des organes soit encore unis à l'organisme entier déjà mort, soit même séparés de cet organisme, c'est que la vie ne s'est pas complètement retirée; c'est que le principe vital agit encore; c'est que la mort relative ne marche elle-même que progressivement vers la mort absolue : « La mort de l'ensemble n'est pas une véritable mort, et la nature de cette redoutable transformation se présente à nous sous un jour tout nouveau : l'extinction réelle de l'existence s'opère dans les éléments anatomiques, dans les assises cellulaires qui ont été aussi les seuls témoins de sa genèse. A son tour, la mort de ces organismes simples apparaît comme le résultat de l'abandon où ils tombent après la rupture de leur association, comme l'effet mécaniquement nécessaire des provocations externes que le défaut d'accord les empêche désormais d'utiliser pour la manifestation des phénomènes vitaux... » E. Bertin, art. cité, p. 567. On peut donc parler des « étapes de la mort ». D'après le Dr d'Halluin, la mort, que nous avons

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appelée apparente, se produit rarement; mais la mort relative est le sort de tous : « Nous pouvons, écrit cet auteur, définir la mort apparente un état accidentel où les manifestations vitales sont réduites, au point de donner durant un temps prolongé l'illusion plus ou moins complète de la mort réelle. Le retour à la vie peut se produire spontanément ou être provoqué par la mise en oeuvre de moyens simples, tels la ventilation pulmonaire, les injections médicamenteuses, la provocation des réflexes divers. La persistance de l'activité cardiaque (difficile à diagnostiquer dans certains cas par les procédés courants) est la caractéristique de cet état décrit sous le nom de mort apparente.

Nous avons dit un état accidentel, car tous les êtres vivants ne passent pas fatalement par cette étape de la mort apparente. On peut, il est vrai, l'observer lors de la période agonique, quand le dernier soupir précède l'arrêt du cœur, mais sa durée est alors de quelques minutes, et il n'y a pas lieu d'en tenir compte. Habituellement, la mort apparente, véritable état syncopal, se produit à la suite d'un choc nerveux traumatique ou psychique, ou dans des circonstances accidentelles : asphyxie, intoxication, hémorragie, ou enfin au cours de maladies variées.

Dans la mort relative, on observe une suspension des manifestations vitales, complète, totale et prolongée. Le cœur peut être mis à nu : son immobilité est absolue. Dans ces conditions, tout retour spontané à la vie est impossible. La constatation certaine de l'arrêt du cœur permet de délivrer le permis d'inhumer et cette mesure peut être prise sans inhumanité: cependant le sujet qui pratiquement peut être traité comme mort ne l'est pas en réalité, puisque l'expérimentation et la clinique démontrent la possibilité, dans certaines circonstances favorables, de rappeler à la vie un sujet dont le cœur a subi un arrêt prolongé qui semblait devoir être définitif.

La mort absolue, c'est la mort proprement dite, c'est l'impossibilité de la vie caractérisée par la destruction autolytique et bactériolytique des cellules, entraînant des lésions incompatibles avec la vie quand elles sont généralisées. Il semble que ces lésions se produisent normalement au moment de l'arrêt du cœur, mais elles n'envahissent pas brusquement toutes les cellules; c'est la raison d'être de cette période plus ou moins longue, mais toujours appréciable, que nous avons appelée la mort relative. Il ne peut donc y avoir de délimitation fixe entre la mort relative et la mort absolue, Il existe de nombreux signes de la mort relative; il n'y a qu'un signe de la mort absolue : c'est la putréfaction, manifestation évidente de la destruction de l'édifice organique. » D'Halluin, Le problème de la mort, p. 50-51, 68-69; cf. Lettre à l' Ami du clergé, 1906, p. 188.

2°. Application de ces observations aux différents genres de mort. — Em. Bertin traitant de la mort de l'organisme entier, marque que la mort peut être naturelle, violente ou causée par la maladie.

La mort naturelle est extrêmement rare chez les hommes. C'est la mort qui provient, aux dernières limites de la vieillesse, de l'usure de tous les organes élémentaires dont se compose le tout humain. L'ensemble meurt parce que meurent en lui toutes les parties dont il est formé. En cas de mort naturelle, pas de mort relative, pas de mort apparente possible.
La mort violente est la conséquence d'une perturbation des fonctions communes, perturbation produite brusquement par un agent extérieur et assez intense pour anéantir d'un seul coup, soit l'être entier, soit une des conditions physiologiques essentielles de la vie dans l'organisme complet : mort provoquée par la foudre (action directe sur le système nerveux); mort par pendaison ou décollation; mort par un coup d'arme à feu (désorganisation de la pulpe cérébrale); par perforation du cœur (coup de couteau), ou par ouverture des gros vaisseaux (perte totale des provisions sanguines et suppression de la circulation); mort causée par la chute d'un lieu élevé (commotion universelle, obstacle respiratoire); enfin, mort par asphyxies diverses. Dans ces cas de morts violentes, les seuls à l'occasion desquels aient été tentées des expériences concluantes, on doit admettre le fait d'une mort relative, même après la cessation des battements. du cœur. Et cette persistance latente de la vie existe, semble-t-il, dans la plupart sinon dans la totalité des cas de mort violente.

La mort par maladie est la suite d'une succession de ravages dans l'organisme, aboutissant à la suppression d'une des fonctions essentielles de la vie. Plus et plus longtemps la maladie opère de ravages dans l'organisme entier, et moins il y a de chance de mort relative, les vies locales étant supprimées presque aussitôt que la vie générale. Plus le déclenchement de la perturbation est brusque et plus la perturbation est profonde, et plus aussi la mort comportera de progression avant d'être absolue. En sorte que les morts subites (qui sont cependant des morts provenant de maladie, car elles supposent toutes un défaut grave dans l'organisme) doivent être, sous le rapport qui nous occupe, considérées à peu près comme les morts accidentelles.

3° Critiques et conclusions de la théologie.— 1 La théologie n'accepte pas uniformément et sans discussion ces conclusions. Elle rappelle que l'âme est l'unique principe vital du composé humain, principe non immédiat des opérations vitales, mais agissant par l'intermédiaire des facultés. Voir FORME DU CORPS HUMAIN, t. VI, col. 363; cf. S. Thomas, De anima, a. 12, ad 10um. De plus, d'après saint Thomas, si, dans l'homme, l'âme est à la fois principe de vie intellectuelle, de vie animale, de vie végétative, ces trois fonctions vitales. comportent en l'âme même non une distinction réelle, mais une distinction virtuelle entre leurs principes premiers. Rien ne s'oppose donc, dans la conception thomiste du principe vital, qu'à l'âme, principe de vie, simple et complet, mais virtuellement complexe, succèdent au moment de la mort, des. principes partiels et imparfaits de vie inférieure, principes transitoires et destinés à disparaître progressivement jusqu'à la dissociation complète du composé en ses éléments premiers. Cf. S. Thomas, In lib. IumDe generatione et corruptione, lect. 8. Ce rappel de la doctrine thomiste (les anciens théologiens n'admettaient-ils pas d'ailleurs, dans la formation de l'embryon humain, la succession réelle des trois âmes, végétative, sensitive, intellective ?) énerve singulièrement l'argument qu'en faveur de la mort relative, on pense tirer du fait de la persistance d'une certaine vie dans les organes séparés. On fera difficilement admettre à un philosophe catholique que cette vie persistante est encore due à la présence de l'âme spirituelle, puisque les organes sont séparés du tout substantiel dont l'âme est la forme. Il faudrait — chose impossible — démontrer que ces manifestations vitales appartiennent à une vie formellement humaine. Nous admettrions donc plus volontiers que les organes séparés ont acquis;après la séparation de l'âme et du corps, un principe partiel de vie, imparfait et destiné à disparaître progressivement.
2. La persistance d'une certaine vie dans quelques parties, tissus ou organes du corps apparemment mort, mais parties non séparées, n'apporte pas non plus un argument apodictique en faveur de la présence latente de l'âme spirituelle en ce corps sans vie générale. A la rigueur, en effet, on pourrait ici expliquer de la même façon que précédemment les phénomènes

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de vie partielle observés. Toutefois, on ne saurait se montrer aussi catégorique. Peut-être, en effet, n'est-il pas imprudent d'affirmer que l'âme, principe vital de l'organisme complet, est encore, par sa présence latente, du moins pendant une courte durée immédiatement consécutive au dernier soupir, le principe premier des manifestations de vie inférieure et partielle qu'on peut encore observer en certains tissus ou organes. En tout cas, cette explication est plausible en soi : elle est possible, elle est peut-être probable.

Quant aux cas où une réviviscence soit temporaire, soit surtout définitive pourrait se produire à l'aide de massages du cœur ou d'injections intracardiaques d'adrénaline, la théologie catholique doit reconnaître qu'on ne saurait les expliquer, sinon par la persistance de l'âme spirituelle dans le corps soumis à une mort simplement relative. Or, ces réviviscences semblent toujours possibles après une mort subite ou accidentelle. Il s'agit ici, rappelons-le, non de réviviscences tardives, qui se traduisent par de simples mouvements automatiques, cf. Roure, Études, 25 novembre 1904, p. 589, mais de réviviscences précoces où la véritable vie humaine se manifeste. D'Halluin, Le problème de la mort, p. 67.
En conséquence, il paraît raisonnable de tirer cette conclusion : si, dans les cas de mort causée par une maladie, il y a, pendant une durée à la vérité fort restreinte, une probabilité extrêmement réduite, mais enfin, une probabilité quand même, de mort relative, dans le cas de mort subite et accidentelle, la mort relative et progressive existe presque à coup sûr.

Aussi les théologiens récents ont-ils formulé, relativement à l'administration des sacrements en cas de mort apparente ou relative, des règles prudentes qu'il n'est pas permis de négliger. Dans son livre : La mort réelle et la mort apparente et leurs rapports avec l'administration des sacrements, trad. de J.-B. Geniesse, Paris, 1906, le P. Ferreres, S. J., a proposé la règle pratique suivante : « Le prêtre pourra toujours ou presque toujours et même devra administrer les sacrements à celui qui ne les a pas reçus, bien qu'il le trouve mort en apparence, pourvu qu'il ne soit pas entré dans la période de putréfaction. En effet, s'il s'agit de mort subite, tous conviennent aujourd'hui que la période de la vie latente peut durer des heures et même des jours entiers; s'il s'agit de longue maladie, étant donné qu'elle laisse du temps et que l'on voit arriver de loin la mort, le malade ordinairement aura déjà reçu les sacrements, quand il était certainement vivant; et, si dans quelque cas cela n'a pas eu lieu, le prêtre, arrivé peu de minutes après que le moribond aura rendu le dernier soupir, pourra en conséquence lui conférer les sacrements... Quand même le prêtre arriverait une ou deux heures après, il pourrait aussi, généralement parlant, les conférer. » Op. cit., n. 138, 139.
Genicot-Salsmans accorde une demi-heure après le dernier soupir, en cas de mort de maladie, plus longtemps, en cas de mort subite ou accidentelle. Institutiones theologiæ moralis, Bruxelles, 1922, t. II, n. 422. Bucceroni arrive aux mêmes conclusions. Institutiones theologiæ moralis, part. II, vol. III, n. 754 ter; 6° éd. Rome, 1915. Vermeersch opine dans le même sens que Ferreres, Theologia moralis, Paris-Bruges-Rome, 1923, t. III, n. 661.

Tous ces auteurs recommandent de n'administrer sous conditions les sacrements à ceux qui peut-être ne sont morts qu'en apparence, qu'à la condition expresse d'instruire les fidèles et de leur exposer combien leur conduite serait blâmable s'ils attendaient, après le dernier soupir de leurs mourants pour appeler le prêtre. Cf. Ferreres-Geniesse, p. 139, 446.

A titre d'indication, signalons que le rituel de Cambrai, approuvé par la S. C. des Rites, ajoute au texte du rituel romain, titre V, c. I, n. 21, cette recommandation : Hic animadvertere oportet mortem veram cum specie mortis non necessario congruere, ac proinde extremam unctionem quibusdam esse ministrandam qui spiritum jam emisisse videntur. Cf. Ami du clergé, 28 février 1927.


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Message par Francesco le Jeu 17 Fév 2011 - 21:12

....je suis a examiné la these de l'illumination finale bien que la these d'Aranud aie des différences de celle ci.


Dernière édition par Francesco le Lun 2 Mai 2011 - 20:07, édité 1 fois


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Message par Arnaud Dumouch le Sam 30 Avr 2011 - 10:54

Cher Francesco,


Attention, votre avis sur l'illumination finale ne tient pas compte des évolutions de l'Eglise. Les sources que vous utilisez viennent de personnes proches d'Ecône et qui refusent les avancées de Vatican II, Jean-Paul II et Benoît XVI.

Je retrace pour vous l'histoire :

Il faut remarquer que, avant d'être canonisée par Jean-Paul II, Faustine Kowalska fut mise à l'index par le Saint Office en 1959 à cause de ses œuvres suspectes d’hérésie (illumination finale).

Voici l'un des nombreux textes de sainte Faustine sur ce thème :

« Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »


Après une tentative avortée de convaincre le pape Pie XII de signer une condamnation, le cardinal Alfredo Ottaviani du Saint-Office a inclus ses livres de soeur Faustine sur une liste qu'il a présenté au pape Jean XXIII. Le pape a signé le décret qui a placé ses œuvres dans l'index des livres interdits et ils y sont restés plus de 20 ans. Tout indique que cette mise à l'index est dans la ligne de celle du Père espagnol Luis G. Alonso Getino sur l'illumination finale dans la mort :
« Le 5 mars 1936, le Saint-Office inscrivait dans l'Index des livres prohibés le livre de Luis G. Alonso Getino, Del gran numero de los que se salvan y de la mitigación de las penas eternas (Madrid, f.e.d.a., 1934).
Dans ladite publication, on défend en outre, ex professo une étrange théorie concernant une prétendue illumination spéciale que les âmes humaines recevraient de Dieu au moment de leur séparation du corps, et grâce à laquelle elles se convertiraient intimement et parfaitement au Créateur et seraient ainsi justifiées et sauvées. Il n'est pas nécessaire, certes, de beaucoup de paroles pour faire comprendre combien grave est le danger caché sous ces théories qui, non seulement n'ont aucun fondement dans la Révélation, mais sont même en contradiction avec elle et avec le sentiment commun de l'Église. »

Si le cardinal Alfredo Ottaviani a fait mettre la future sainte Faustine à l'index, ce n'est pas parce qu'elle était formellement hérétique en parlant d'une illumination finale, c'est parce qu'elle s'opposait ainsi à la synthèse thomiste que le Cardinal défendait ici.


Vous savez que Jean-Paul II a non seulement lavé sainte Faustine de cette suspicion d'hérésie mais qu'il l'a canonisée.



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Sommes toute,il semble assez clair que cette hypothese de l'illumination finale(qui n'est meme pas de mr Dumouch)

Cependant, attention, c'est une erreur de croire que ma thèse (non soutenue à cause de son excessif usage du Magistère !!!) soutient la simple illumination finale.

Elle va plus loin. Elle affirme que, dans le passage de la mort, le Christ apparaît dans sa gloire accompagné des saints et des anges et que son apparition constitue un purgatoire qui précède et accompagne le jugement dernier.

Non seulement cette proposition théologique a eu l'Imprimatur (ce qui indique, pour le moins, qu'elle n'est pas hérétique), mais le pape Benoît XVI la présente à l'Eglise comme une hypothèse à étudier dans son encyclique Spe Salvi 47 :


Benoît XVI, encyclique Spe salvi, 47 : « Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu. » Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ [39]. Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »


Vous constatez effectivement que c'est une hypothèse RECENTE. J'espère que ces précisions vous rassureront et vous conduiront à continuer à chercher.
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Message par Francesco le Dim 1 Mai 2011 - 20:17

Attention, votre avis sur l'illumination finale ne tient pas compte des évolutions de l'Eglise. Les sources que vous utilisez viennent de personnes proches d'Ecône et qui refusent les avancées de Vatican II, Jean-Paul II et Benoît XVI.

Pourriez vous me donner la preuve que ce mouvement est exclu de l'église et que le forum catholique est de cette tendance?Car vos accusations sont assez graves...


Cher Homo Catholensis, Merci de remettre de l'ordre et de la clarté dans ces échanges (qui s'améliorent tout de même, les interlocuteurs étant moins polémiques).

Il me semble(ca fait un temps alors je n'ai pas tout ca en mémoire clair)que vous appréciez Mr:
Cher Homo Catholensis, Merci de remettre de l'ordre et de la clarté dans ces échanges (qui s'améliorent tout de même, les interlocuteurs étant moins polémiques).

Qui est il pour vous?Bien que je ne sais pas si vous le connaissez car il n'use que d'un pseudo.Mais vous sembliez apprécié ses interventions qui contredisaient les votres?

Vous savez que Jean-Paul II a non seulement lavé sainte Faustine de cette suspicion d'hérésie mais qu'il l'a canonisée.


Pour ca,je n'ai pas de probleme car je sais que c'est vrai.Mais,pour avoir lu le texte de soeur Faustine que vous avez utiliser,je ne suis pas certain qu'il supportait si clairement votre hypothese?

Elle va plus loin. Elle affirme que, dans le passage de la mort, le Christ apparaît dans sa gloire accompagné des saints et des anges et que son apparition constitue un purgatoire qui précède et accompagne le jugement dernier.

Veuillez préciser ici.Car,il me semble que vous croyez que le jugement dernier s'actualise a la mort de chacun de nous?Et,si c,est le cas,que faites vous du jugement derneir traditionel?

Aussi,il me semble que ds votre hypothese,la durée de la mort est différente des conceptions traditionnelles?est ce le cas et préciser ...


Non seulement cette proposition théologique a eu l'Imprimatur (ce qui indique, pour le moins, qu'elle n'est pas hérétique), mais le pape Benoît XVI la présente à l'Eglise comme une hypothèse à étudier dans son encyclique Spe Salvi 47 :

Pourriez vous me donner la source meme de ce passage sur le site deu Vatican.Si c'est vrai,je m'engage a enlever cette expresion hérétique ds mes messages précédants.


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Message par Arnaud Dumouch le Dim 1 Mai 2011 - 20:32

Cher Francesco, je suis sûr que Homo Catholencensis est catholique. Il accepte et cite Vatican II.
Mais son intelligence et précision théologique tranchait par rapport à l'avis de la plupart des autres membres qui déniaient à Vatican II une quelconque autorité. De toute façon, au bout de quelques débats, ce site m'a banni.

Pour ce qui est de ma thèse, elle est résumé de manière parfaite par le pape Benoît XVI dans Spe Salvi 47. Je simplifie ma thèse : Hypothèse : A l'heure de la mort, le Christ apparaît dans sa gloire et cela constitue pour ceux qui seront sauvés un véritable purgatoire, bouleversant, car ils verront leur péché et son amour. Cette apparition introduit et provoque le jugement dernier car, selon la réaction soit de repentir, soit de rejet définitif venant du mourant confronté à son immense amour et humilité, il n'aura plus qu'à ratifier.


Je vous mets le texte de Benoît XVI :

« Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu. » Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ [39]. Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

Pourriez vous me donner la source meme de ce passage sur le site deu Vatican.Si c'est vrai,je m'engage a enlever cette expresion hérétique ds mes messages précédants.

Merci !
Arnaud Dumouch
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La these d'Arnaud Dumouch sur l'Illumination a l'heure de la mort critiquée. Empty Re: La these d'Arnaud Dumouch sur l'Illumination a l'heure de la mort critiquée.

Message par Francesco le Lun 2 Mai 2011 - 0:23

Cher Arnaud,vous n'avez pas répondu au quart de mes questions.Je vais donc attendre celles ci avant de poursuivre l'échange plus avant....


Dieu seul suffit,l'aimer,le suivre et faire sa volonté.
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Message par Francesco le Lun 2 Mai 2011 - 0:37

Votre texte est bien celui du pape qui ,toutefois ne soutient pas cette hypothese comme le confirme ce passage: Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur.Il ne fait qu'écrire que certains théologiens pensent....

Aussi,ds ce meme encyclique(44,45,46),Jai trouvé ces passages qui semblent contredire votre hypothese car,si je me souviens bien,vous écriviez que tous les humains auraient cette grace de l'illumination...mais :
Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité d’aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.

45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire. Nous n'avons pas besoin de faire ici un examen des chemins historiques compliqués de ce développement; demandons-nous seulement de quoi il s'agit réellement. Avec la mort, le choix de vie fait par l'homme devient définitif – sa vie est devant le Juge. Son choix, qui au cours de toute sa vie a pris forme, peut avoir diverses caractéristiques. Il peut y avoir des personnes qui ont détruit totalement en elles le désir de la vérité et la disponibilité à l'amour. Des personnes en qui tout est devenu mensonge; des personnes qui ont vécu pour la haine et qui en elles-mêmes ont piétiné l'amour. C'est une perspective terrible, mais certains personnages de notre histoire laissent entrevoir de façon effroyable des profils de ce genre. Dans de semblables individus, il n'y aurait plus rien de remédiable et la destruction du bien serait irrévocable: c'est cela qu'on indique par le mot « enfer ».[37] D'autre part, il peut y avoir des personnes très pures, qui se sont laissées entièrement pénétrer par Dieu et qui, par conséquent, sont totalement ouvertes au prochain – personnes dont la communion avec Dieu oriente dès maintenant l'être tout entier et dont le fait d'aller vers Dieu conduit seulement à l'accomplissement de ce qu'elles sont désormais.[38]

46. Selon nos expériences, cependant, ni un cas ni l'autre ne sont la normalité dans l'existence humaine.
[quote]Vous en pensez quoi?


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Message par Francesco le Lun 2 Mai 2011 - 0:42

J'ai meme l'impression que ce passage:
« Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes.
ne revele en fait que le purgatoire...i.e que ce feux qui serait Jésus ,oui nous brulerait mais nous purifierait jusqu'au jour ou nous serions assez purifier pour aller au ciel...et donc que ce feu ne serait pas une purification instantanée qui nous conduirait aussitot au ciel ....mais un feu qui durerait ds le temps du ciel(bien sur)et qui ne cesserait qu'au moment ou nous serions pret selon Dieu.


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Message par Arnaud Dumouch le Lun 2 Mai 2011 - 7:02

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Attention, votre avis sur l'illumination finale ne tient pas compte des évolutions de l'Eglise. Les sources que vous utilisez viennent de personnes proches d'Ecône et qui refusent les avancées de Vatican II, Jean-Paul II et Benoît XVI.

Pourriez vous me donner la preuve que ce mouvement est exclu de l'église et que le forum catholique est de cette tendance?Car vos accusations sont assez graves...

J'ai répondu : ce forum me semble catholique. Homo catholencisis est parfaitement catholique et cite Vatican II. Mais beaucoup de ses membres nient toute valeur dogmatique à Vatican II. Certains se sont rient de l'autorité de sainte Faustine et de tous ces saints à la Jean-Paul II. Vous retrouverez ces avis dans les échanges.




Qui est il pour vous?Bien que je ne sais pas si vous le connaissez car il n'use que d'un pseudo.Mais vous sembliez apprécié ses interventions qui contredisaient les votres?

Vous savez que Jean-Paul II a non seulement lavé sainte Faustine de cette suspicion d'hérésie mais qu'il l'a canonisée.


Pour ca,je n'ai pas de probleme car je sais que c'est vrai.Mais,pour avoir lu le texte de soeur Faustine que vous avez utiliser,je ne suis pas certain qu'il supportait si clairement votre hypothese?


« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »



Elle va plus loin. Elle affirme que, dans le passage de la mort, le Christ apparaît dans sa gloire accompagné des saints et des anges et que son apparition constitue un purgatoire qui précède et accompagne le jugement dernier.

Veuillez préciser ici.Car,il me semble que vous croyez que le jugement dernier s'actualise a la mort de chacun de nous?Et,si c,est le cas,que faites vous du jugement derneir traditionel?

Aussi,il me semble que ds votre hypothese,la durée de la mort est différente des conceptions traditionnelles?est ce le cas et préciser ...

Pour saint Thomas d'Aquin, la mort est instantanée. Il ne s'y passe rien. Dans la théologie que je soutiens, la mort est un passage (voire un séjour), qui dure et où il se passe des évènements. Cette théologie est davantage biblique :
Exemple :
Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète :
Matthieu 4, 15 Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordane, Galilée des nations!
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.

Selon la théologie que je soutiens, c'est dans ce passage, qui est figuré bibliquement par le passage du désert que vit le peuple Hébreu, entre l'Egypte (cette vie) et la terre promise (l'autre monde), que Dieu manifeste à tous les hommes sans exception son évangile :

Exode 13, 20 Ils partirent de Sukkot et campèrent à Etam, en bordure du désert.
Exode 13, 21 Yahvé marchait avec eux, le jour dans une colonne de nuée pour leur indiquer la route, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, afin qu'ils puissent marcher de jour et de nuit.
Exode 13, 22 La colonne de nuée ne se retirait pas le jour devant le peuple, ni la colonne de feu la nuit.


Non seulement cette proposition théologique a eu l'Imprimatur (ce qui indique, pour le moins, qu'elle n'est pas hérétique), mais le pape Benoît XVI la présente à l'Eglise comme une hypothèse à étudier dans son encyclique Spe Salvi 47 :

Pourriez vous me donner la source meme de ce passage sur le site deu Vatican.Si c'est vrai,je m'engage a enlever cette expresion hérétique ds mes messages précédants.


Benoît XVI, encyclique Spe salvi, 47 : « Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu. » Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ [39]. Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

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Message par Francesco le Lun 2 Mai 2011 - 20:16

La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Est ce que cette rencontre se ferait du vivant de la personne9juste avant la fin de son agonie) ou a l'heure de la mort ???

Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Ca c'est clair et donc certaines ames resteraient fermé a la présence éclairante du Christ a la fin de leur vie...


Pour saint Thomas d'Aquin, la mort est instantanée. Il ne s'y passe rien. Dans la théologie que je soutiens, la mort est un passage (voire un séjour), qui dure et où il se passe des évènements. Cette théologie est davantage biblique :
Exemple : Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète :
Matthieu 4, 15 Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordane, Galilée des nations!
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.


Selon la théologie que je soutiens, c'est dans ce passage, qui est figuré bibliquement par le passage du désert que vit le peuple Hébreu, entre l'Egypte (cette vie) et la terre promise (l'autre monde), que Dieu manifeste à tous les hommes sans exception son évangile :

Exode 13, 20 Ils partirent de Sukkot et campèrent à Etam, en bordure du désert.
Exode 13, 21 Yahvé marchait avec eux, le jour dans une colonne de nuée pour leur indiquer la route, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, afin qu'ils puissent marcher de jour et de nuit.
Exode 13, 22 La colonne de nuée ne se retirait pas le jour devant le peuple, ni la colonne de feu la nuit.

Que veux tu dire lorsque tu écris:
Dans la théologie que je soutiens, la mort est un passage (voire un séjour), qui dure et où il se passe des évènements.
Que la personne morte resterait comme ds un état de mort physique,spirituelle et resterait ds un lieux du style les limbres?Ou plutot que cette durée de la mort pourrait impliquer le temps que la personne doit passer au purgatoire pour etre purifier par ce feu qui est Dieu?

Selon toi,le séjour des morts pourrait il impliquer le purgatoire?

Précises ou je confirme ta pensée et ou je m'en éloigne.A+


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