La these d'Arnaud Dumouch sur l'Illumination a l'heure de la mort critiquée.

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Message par Francesco le Dim 28 Nov 2010 - 1:55

Rappel du premier message :

A vous de voir:http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/le-retour-du-christ-a-l-heure-de-la-mort-resume-du-debat-sur-le-forum-catholique-t11024.htm


Dieu seul suffit,l'aimer,le suivre et faire sa volonté.
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Message par Francesco le Lun 2 Mai 2011 - 20:19

J'ai enlevé le mot hérésie ds ces échanges.Si j'en ai oublié,dis moi ou?A+


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Message par Arnaud Dumouch le Lun 2 Mai 2011 - 20:44

[quote]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Est ce que cette rencontre se ferait du vivant de la personne9juste avant la fin de son agonie) ou a l'heure de la mort ???

Elle se fait dans ce que nous ne voyons pas de la vie. Le coeur est arrêté. Si on écoute les témoins des NDE, c'est vraiment dans le passage entre ce monde et l'autre.


Ca c'est clair et donc certaines ames resteraient fermé a la présence éclairante du Christ a la fin de leur vie...
Oui, et elles le font cette fois en toute lucidité et maîtrise (= blasphème contre l'Esprit).


Que veux tu dire lorsque tu écris:
Dans la théologie que je soutiens, la mort est un passage (voire un séjour), qui dure et où il se passe des évènements.
Que la personne morte resterait comme ds un état de mort physique,spirituelle et resterait ds un lieux du style les limbres?Ou plutot que cette durée de la mort pourrait impliquer le temps que la personne doit passer au purgatoire pour etre purifier par ce feu qui est Dieu?

Selon toi,le séjour des morts pourrait il impliquer le purgatoire?

Absolument. Normalement, si l'on écoute Marthe Robin, ce passage de la mort dure quelques jours. Mais il arrive que, pour des âme ressemblant au peuple Hébreu dans le désert et pour les même raison que lui (trop grande nostalgie de cette terre symbolisée par les oignons d'Egypte, peur d'affronter le monde promis et ses géants), l'âme reste entre ce monde et l'autre "40 ans", voire plus, comme un réel séjour que la Bible appelle, comme par hasard "LA MORT (en Hébreu Shéol, en grec Hadès).
Ceci constitue un second purgatoire que, d'ailleurs, le christ visita jadis le vendredi saint :
""C'est alors qu'il est allé prêcher même aux esprits en prison, aux rebelles d'autrefois, quand se prolongeait la patience de Dieu aux jours où Noé construisait l'arche, dans laquelle peu de gens, huit personnes, furent sauvés par l'eau." - 1 Pierre 3, 19-20

Vous trouverez ici une vidéo sur ce second purgatoire, le premier étant cette terre, le troisième étant l'apparition du Christ :

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C'est la leçon 21.
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Message par Arnaud Dumouch le Lun 2 Mai 2011 - 20:45

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'ai enlevé le mot hérésie ds ces échanges.Si j'en ai oublié,dis moi ou?A+
cheers
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Message par Francesco le Lun 2 Mai 2011 - 20:58

Francesco a écrit:
Est ce que cette rencontre se ferait du vivant de la personne9juste avant la fin de son agonie) ou a l'heure de la mort ???

Elle se fait dans ce que nous ne voyons pas de la vie. Le coeur est arrêté. Si on écoute les témoins des NDE, c'est vraiment dans le passage entre ce monde et l'autre.

Mais est ce que ce passage n'est pas déja la mort?Car ,bien que les NDE semblent montrer qu'il y aie un passage(disons le tunnel),ca ne prouvent pas nécessairement que celui ci ne soit pas la mort.Il se pourrait en effet que ces NDE ne soient qu'une grace de Dieu?


si l'on écoute Marthe Robin
Malheureusement,cette pensée de Marthe Robin ne se trouve pas ds les publications officielles au sujet de cette mystique.Et croyez moi,je connais ce dossier tres bien compte tenu de l'importance de cette dame pour moi.Il me semble que vous auriez avantgae a faire confirmer ce texte de Marthe a son postulateur l'abbé Peyrous.


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Message par Arnaud Dumouch le Lun 2 Mai 2011 - 21:11

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Mais est ce que ce passage n'est pas déja la mort?Car ,bien que les NDE semblent montrer qu'il y aie un passage(disons le tunnel),ca ne prouvent pas nécessairement que celui ci ne soit pas la mort.Il se pourrait en effet que ces NDE ne soient qu'une grace de Dieu?
[/quote]

Je vous mets le fameux article sur les différents sens du mot "mort" :

TRAITE DES FINS DERNIERES, Q. 8, article 4 — La mort est-elle instantanée ?

Objections :

1. Il semble que la mort soit un processus instantané. En effet, elle est la séparation de l’âme et du corps. Or, l’on peut dire que, à l’instant qui précédait cette séparation, l’âme était encore unie au corps.
2. Le témoignage de ceux qui ont été ranimés après être passés près de la mort, que ce soit à la suite d’un arrêt cardiaque ou d’un accident semble confirmer ce fait. Elles ont perdu conscience et se sont retrouvées instantanément en dehors de leur corps qu’elles prétendaient voir allongé dans la position où elles l’avaient quitté. Elles ne racontent pas s’être vues quitter progressivement ce corps. Donc la séparation de l’âme et du corps est instantanée.
3. Les médecins définissent la mort par son caractère irréversible. Or la mort est irréversible à partir du moment où le cerveau est détruit. On peut donc dire avec certitude que l’instant de la mort se situe à ce moment, puisque seul un miracle divin peut provoquer un retour à la vie.
4. Il semble que la mort est instantanée et qu’elle surprend l’homme comme un voleur selon la parole du Seigneur : « Je viendrai comme un voleur. Veillez et priez car vous ne savez ni le jour ni l’heure. » Celui qui soutient que la mort a une certaine durée ne peut comprendre de quelle manière la venue du Seigneur surprend l’âme. Au contraire, il devrait dire que le Seigneur vient en s’annonçant d’une manière progressive et non comme un voleur.

Cependant :
La mort est la séparation de l’âme et du corps. Avant la mort, l’âme est présente au corps comme sa forme ; après la mort, elle ne lui est plus présente. Le premier de ces deux termes, l’avant de la séparation, est un processus qualitatif, c’est-à-dire un devenir qui est nécessairement d’une certaine durée .

Conclusion :
Le mot mort est difficile à définir. Il prend plusieurs sens selon la discipline qui l’étudie.
1° Au sens médical, le sens de l’expression "mort clinique" n’a cessé d’évoluer. Ils appellent mort clinique la destruction irréversible du corps. Elle est liée à un aspect organique, à l’étude de la cause matérielle. Au fur et à mesure que la médecine a progressé, elle a du en repousser plus loin les limites. Ainsi, on déclarait jadis un malade cliniquement mort en s’appuyant sur le fait qu’il ne respirait plus, puis par la constatation de l’arrêt de son cœur ou de l’arrêt de toute activité électrique du cerveau. En dernier lieu, on a dit qu’un malade pouvait être déclaré cliniquement mort lorsque son cerveau avait manqué d’oxygène un temps assez long pour être irrémédiablement détruit. Sauf exception, un cerveau humain resté plus de sept minutes sans oxygène, est cliniquement détruit. Il est vrai que dans ce cas le retour à une vie normale est impossible. Cependant, au plan philosophique, le fait que certains malades morts cérébralement continuent à vivre d’une vie végétative manifeste la présence du principe d’unité de leur vie, c’est-à-dire de leur âme .
2° Au sens philosophique, la mort est la séparation définitive de l’âme et du corps. C’est l’aspect formel de la mort. Dans l’expérience de la mort approchée, une certaine séparation se fait mais elle n’est jamais définitive. C’est pourquoi, il ne faut pas dire que ces gens sont morts mais qu’ils ont approché la mort.
3° Il existe une troisième définition de la mort, théologique celle-là. Elle seule intéresse notre sujet. Un homme est mort au moment où il entre dans l’autre monde. Avant, il se trouve dans la mort, c’est-à-dire entre deux mondes. De nombreux témoins revenus d’une N.D.E. affirment que le passage de la mort, d’un monde à l’autre, n’est pas le simple franchissement d’une porte. Ce passage est un cheminement vivant, accompagné d’apparitions et de révélations successives. Certains mystiques comme Marthe Robin affirment que le mourant peut mettre plusieurs jours peuvent à le franchir. Nous verrons (Question 16), que plus d’une tradition religieuse décrivent ce passage, appelé "royaume de la mort" (shéol) comme une errance de plusieurs siècles.

Solutions :
1. Même si l’on prend la mort dans son sens philosophique, elle peut avoir deux sens, on peut vouloir signifier le moment précis où l’âme se sépare du corps. En ce sens, la mort est un phénomène instantané. Il est impossible de savoir exactement à quel moment se produit une telle séparation car l’âme est par nature immatérielle et donc non perceptible.
En un second sens, on peut vouloir parler du processus qui aboutit à cette séparation. En ce sens, la mort à une certaine durée car, comme tout mouvement, elle a un début, un devenir et une fin. Le terme final de ce mouvement qualitatif constitue la mort telle que nous en avons parlé au premier sens. Mais le commencement du processus, qui constitue « l’agonie » a une certaine durée. Même s’il est impossible de dire avec précision le moment où se produit la séparation entre l’âme et le corps, on peut tout de même essayer de le conjecturer en s’appuyant sur des signes physiques. En effet, le fait que l’âme n’est plus active doit être discernable par quelques effets dans le corps qui ne vit que par elle.
2. L’expérience vécue par ces personnes n’est pas la mort accomplie mais seulement une approche de la mort. On peut le prouver facilement. Ces personnes sont revenues à elles sans qu’il y ait de miracle mais simplement à travers le mécanisme médical d’un réamorçage des fonctions végétatives du corps. Ces personnes n’étaient pas réellement mortes , au moins si l’on définit la mort comme un processus irréversible.
Si l’on insiste en disant qu’elles ont eu des contacts avec des êtres de l’au-delà comme des proches décédés depuis longtemps ce qui semble confirmer qu’elles étaient vraiment mortes, on peut répondre ceci : ces contacts eux-mêmes semblent s’être produits dans un domaine qui précède l’au-delà. Ces gens ne se disent pas mort mais disent plutôt qu’ils sont dans la mort, c’est-à-dire dans le passage qui relie les deux mondes. Dans l’expérience de la mort approchée, les témoins vivent la différence entre leur expérience et la mort réelle à travers l’apparition d’une limite symbolique mais pourtant réelle (rivière, porte, barrière) dont ils savent par intuition que, s’ils la franchissent, leur retour sur terre sera impossible.
3. Cette objection parle de la mort clinique . Il s’agit d’une définition qui considère l’aspect organique de la mort. Elle n’aide pas la théologie qui a besoin de connaître le moment où l’âme entre dans l’autre monde, au-delà de ce passage intermédiaire qu’on appelle la mort, le shéol.
4. Quand Jésus dit qu’il vient comme un voleur, il ne veut pas signifier que l’âme surprise par la mort reste figée pour l’éternité dans l’état où elle a été trouvée de telle façon que celui qui aurait commis la veille avant de s’endormir un péché mortel et aurait omis de s’en repentir sur le champ serait irrémédiablement damné si la mort venait à le surprendre durant le sommeil. Il veut dire que celui qui ne maintient pas habituellement son âme dans la charité prête pour la mort, risque d’être surpris alors qu’il n’est pas prêt et que son éternité se décide.

si l'on écoute Marthe Robin
Malheureusement,cette pensée de Marthe Robin ne se trouve pas ds les publications officielles au sujet de cette mystique.Et croyez moi,je connais ce dossier tres bien compte tenu de l'importance de cette dame pour moi.Il me semble que vous auriez avantgae a faire confirmer ce texte de Marthe a son postulateur l'abbé Peyrous.[/quote]

Voici le témoignage de Marthe Robin avec l'email des témoins (tous encore vivants) :


Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire une dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquants; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »
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Message par Francesco le Lun 2 Mai 2011 - 21:45

3° Il existe une troisième définition de la mort, théologique celle-là. Elle seule intéresse notre sujet. Un homme est mort au moment où il entre dans l’autre monde. Avant, il se trouve dans la mort, c’est-à-dire entre deux mondes. De nombreux témoins revenus d’une N.D.E. affirment que le passage de la mort, d’un monde à l’autre, n’est pas le simple franchissement d’une porte. Ce passage est un cheminement vivant, accompagné d’apparitions et de révélations successives.
Mais l'autre monde n'est il pas déja la lorsque nous quittons ce monde?Je pense a tous ces mystiques qui ont été transporté au ciel sans mourrir....Et ,est ce que la mort incluerait le purgatoire ds ta these???

Si l’on insiste en disant qu’elles ont eu des contacts avec des êtres de l’au-delà comme des proches décédés depuis longtemps ce qui semble confirmer qu’elles étaient vraiment mortes, on peut répondre ceci : ces contacts eux-mêmes semblent s’être produits dans un domaine qui précède l’au-delà. Ces gens ne se disent pas mort mais disent plutôt qu’ils sont dans la mort, c’est-à-dire dans le passage qui relie les deux mondes. Dans l’expérience de la mort approchée, les témoins vivent la différence entre leur expérience et la mort réelle à travers l’apparition d’une limite symbolique mais pourtant réelle (rivière, porte, barrière) dont ils savent par intuition que, s’ils la franchissent, leur retour sur terre sera impossible.
Mais il y a eu des NDE avec rencontre avec des saints,des membres de familles qui disaient se trouver au ciel...J'ai plus de difficulté avec cette notion d'un lieu dit La MORT......N'est ce pas ce que tu écris?Est ce que ca impliquerait qu ,il y aurait 4 lieux:Le ciel,le purgatoire,la mort et l'enfer?Ou est ce que La mort serait Les Limbes?Ou j'ai mal compris ton idée? Et,si c'est le cas,ca ve prendre des textes solides de la tradition pour supporter cette idée il me semble....


Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire une dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquants; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »
C'est bien beau de nous montrer ces textes mais tu sais qu'un postulateur recueille tjs le plus d'informations(incluant les lettres,les souvenirs de vistes,etc..)possible concernant la personne dont la cause en béatification est en jeu...Pourquoi ces 2 pretres ne l'ont pas fait et ne le font pas....


Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort.
J'ai lu a peu pres tout ce qui se publie sur Marthe Robin et j'ai meme acces aux écrits complets de Marthe Robin(je les ai chez moi grace a un contact important des foyers de charité) et je n'ai aucun souvenir de ce genre de propos....

Il faudrait que ce soit confirmé pour etre utilisé sinon,ca ne vaut pas grand chose(sans vouloir enlever du crédit aux personnes qui t'ont partagé ces infos).Il me semble qu'ils devraient contacter le postulateur ou la co postulatrice qui est membre du foyer a Chateauneuf de Galores.


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Message par Arnaud Dumouch le Lun 2 Mai 2011 - 21:52

[quote]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:]Mais l'autre monde n'est il pas déja la lorsque nous quittons ce monde?Je pense a tous ces mystiques qui ont été transporté au ciel sans mourrir....Et ,est ce que la mort incluerait le purgatoire ds ta these???

Visiblement, il y a un PASSAGE, qui est la mort elle-même (shéol, Hadès).

.J'ai plus de difficulté avec cette notion d'un lieu dit La MORT......N'est ce pas ce que tu écris?Est ce que ca impliquerait qu ,il y aurait :Le ciel,le purgatoire,la mort et l'enfer?Ou j'ai mal compris ton diée?

Les NDE semble indiquer que les morts gardent une sorte de corps psychique, avec lequel il continuent de voir et d'entendre. Ce "corps" (non visible par nous, est un vrai corps. Voilà pourquoi, tout en étant des états, les demeures de l'autre monde sont aussi des lieux et ce avant même la résurrection de la chair.


C'est bien beau de nous montrer ces textes mais tu sais qu'un postulateur recueille tjs le plus d'informations(incluant les lettres,les souvenirs de vistes,etc..)possible concernant la personne dont la cause en béatification est en jeu...Pourquoi ces 2 pretres ne l'ont pas fait et ne le font pas....


Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort.
J'ai lu a peu pres tout ce qui se publie sur Marthe Robin et j'ai meme acces aux écrits complets de Marthe Robin(je les ai chez moi grace a un contact important des foyers de charité) et je n'ai aucun souvenir de ce genre de propos....
Il faudrait que ce soit confirmé pour etre utilisé sinon,ca ne vaut pas grand chose(sans vouloir enlever du crédit aux personnes qui t'ont partagé ces infos).Il me semble qu'ils devraient contacter le postulateur ou la co postulatrice qui est membre du foyer a Chateauneuf de Galores.


N'hésitez pas à écrire par email à ces témoins et à transmettre leur message au postulateur. Very Happy
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Message par Francesco le Lun 2 Mai 2011 - 22:03

Pause,je dois aller souper car j'ai un corps matériel qui doit se nourrir.A+Razz


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Message par Myriamis le Mar 17 Juil 2012 - 20:28

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Voici une critique sur les erreurs théologiques d'Arnaud Dumouch suivit d'un échange avec ce dernier:http://jesusmarie.free.fr/arnaud_dumouch.html

Ce texte me semble assez complet pour mieux comprendre les pour et les contre de cette these.

Bien dommage, ce lien est "brisé"... Je serais curieuse de savoir pourquoi. Serait-ce encore le fruit du dicta de la censure dumouchienne ? Quelqu'un aurait-il conservé cette page ?
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Message par jaimedieu le Mer 18 Juil 2012 - 0:05

Ces textes sont tous intéressants et nous interpellent car nous aurons tous à vivre cette expérience (de la mort). Mais, voici ce que Jésus dit: "Je vous le dis: quiquonque se déclarera pour moi devant les hommes, le Fils de l'Homme se déclarerapour lui devant les anges de Dieu; mais celui qui m'aura renié par devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu." (St-Luc, chapitre 12, versets 8 et 9)
Personnellement, je trouve cela assez clair et ces paroles viennent directement du Maître.....Alors, pourquoi spéculer?
Pour avoir fait de l'accompagnement au deuil et aux mourants, je peux vous certifier que plusieurs agonisants athés meurent dans une grande paix, avec la satisfaction du "devoir accompli" et d'avoir "laissé de bonnes actions sur terre" en souvenir.De leur vivant (durant qu'ils agonisent) il n'y a pas "d'illumination" et surtout....ne leur parlez pas de Dieu, et ce, pour plusieurs!!!! Je ne crois pas à cette illumination de dernière minute, sauf si le coeur est déjà disposé (comme le bon larron). En ce qui me concerne, c'est le Christ qui a la bonne réponse et l'a donné à ses disciples en leur mentionnant les phrases écrites ci-haut. Je ne doute pas un seul instant de la miséricorde de Dieu, j'ignore ce que se passe lorsque le "fil d'argent" se casse (Isaïe, chapitre 38, verset 12 - Qoheleth, chapitre 12, verset 6) j'ignore s'il y a différents "stades de mort" mais je crois ce que le Christ dit lorsqu'il mentionne que si on le renie, Il nous reniera aussi! Nous avons toute notre vie pour choisir et Dieu, dans son Infinie Bonté, se sert de nos expériences douleureuses, de nos misères pour se révéler à nous si nous daignons "tendre l'oreille". Pour moi, cette "thèse" n'est que spéculations et ne correspond en rien aux écritures.

Quant à ceux et celle qui ne connaissent pas le Christ faute d'avoir été évangélisé mais qui écoutent leur conscience, Saint Paul en parle dans son Épître aux Romains: "Quand les païens, sans avoir la loi, font naturellement ce qu'ordonne la loi, ils se tiennent lieu de loi eux-mêmes, eux qui n'ont pas de loi. Ils montrent que l'oeuvre voulue par la loi est inscrite dans leurs coeurs; leur conscience en témoigne également ainsi que leurs jugements intérieurs qui tour à tour les accusent et les défendent. C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus-Christ le comportement caché des hommes." ( Épître aux Romains, chapitre 2, versets 14 à 16)
Pour ce genre de sujet, à mon humble avis, nous devons nous rapporter aux paroles du Christ même! Et pour ce que l'on ignore....lire le psaume 131, le préféré de Ste-Thérèse de Jésus! (et le mien aussi Smile)
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La these d'Arnaud Dumouch sur l'Illumination a l'heure de la mort critiquée. - Page 2 Empty Re: La these d'Arnaud Dumouch sur l'Illumination a l'heure de la mort critiquée.

Message par Rémi le Mer 18 Juil 2012 - 15:55

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Voici une critique sur les erreurs théologiques d'Arnaud Dumouch suivit d'un échange avec ce dernier:http://jesusmarie.free.fr/arnaud_dumouch.html

Ce texte me semble assez complet pour mieux comprendre les pour et les contre de cette these.

Bien dommage, ce lien est "brisé"... Je serais curieuse de savoir pourquoi. Serait-ce encore le fruit du dicta de la censure dumouchienne ? Quelqu'un aurait-il conservé cette page ?

Ce lien n'existe plus mais je crois sans en être certains que le tout est reproduit sur ce lien :
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Message par Myriamis le Mer 18 Juil 2012 - 20:16

Merci beaucoup cher Rémi ! sainte soirée à vous cheers
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La these d'Arnaud Dumouch sur l'Illumination a l'heure de la mort critiquée. - Page 2 Empty Re: La these d'Arnaud Dumouch sur l'Illumination a l'heure de la mort critiquée.

Message par Francesco le Mar 20 Nov 2012 - 0:20

Voici un texte qui souligne clairement certaines erreurs de cette these de mr Dumouch:http://petition.hopto.org/retrait-imprimatur/lettre_pour_service_imprimatur.pdf


Dieu seul suffit,l'aimer,le suivre et faire sa volonté.
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Message par jaimedieu le Mar 20 Nov 2012 - 1:30

Le monsieur n'a jamais accompagné de mourants...Je m'excuse d'être si simpliste mais les "athés" "meurent" assez bien...dans leur athéisme!
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