La liberté religieuse est-elle le début de l`apostasie......

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La liberté religieuse est-elle le début de l`apostasie......

Message par MichelT le Lun 14 Fév 2011 - 22:24

Je pose la question...

Acccepter la liberté religieuse pour un État ou pour une église n`est-il pas une erreur et le début de l`apostasie...

Le Christ a dit que il était la Vérité et que donc la religion catholique et chrétienne est la pierre angulaire de la vérité divine.

Les États d`Europe ont été formés par des rois chrétiens sanctifié par l`église catholique.

Si la tolérance envers certaines hérésies chrétiennes - puissante comme l`orthodoxie ou le protestantisme devrait etre tolérable en travaillant toujours a une éventuelle réunification comment peut-on t`on tolérer des religions paiennes qui prennent de plus en plus de place et meme des religion carrément sataniques ayant pignon sur rue et avec exemption d`impots.

Nos pays ne sont-ils pas sur une pente de plus en plus glissante et dangereuse car il devient impossible de tirer une ligne. Si toute religion devient légitime il n`y a plus de limites et c`est l`apostasie générale. L`État lui-meme n`a plus de religion et devient un boite vide désanctifiée. Cette pente a commencée il y a longtemps mais elle s`accelere de plus en plus.

La Vierge Marie dans ses messages récents de Sievernich annonce une purification de l`église - elle annonce aussi de nombreux évenements et une coupe qui va tomber sur le monde. Ces messages sont a lire en détail - il y en a 35 ou 40 pages.




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Re: La liberté religieuse est-elle le début de l`apostasie......

Message par admin2 le Mar 15 Fév 2011 - 23:47

Je ne pense pas que la liberté religieuse soit l'explication de l'apostasie actuelle.En fait,je pense qu'il y a plusieurs causes a cette perte de la foi....
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Re: La liberté religieuse est-elle le début de l`apostasie......

Message par espérance le Ven 18 Fév 2011 - 2:45

Je crois que ce refroidissement de la foi est surtout dû au fait ques les gens se font "voler leur temps" sans s'en rendre compte. Plus de temps pour s'arrêter, plus de temps pour se remettre en question, pour méditer...tout cela est devenu un fardeau parce que cela ne cadre pas avec le temps passé autre choses, tout séduit pour nous voler le temps... et le temps sur terre est le seul que l'on possède pour se sonder et se laisser sonder afin de se préparer au Grand Festin! flower
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Re: La liberté religieuse est-elle le début de l`apostasie......

Message par MichelT le Ven 18 Fév 2011 - 13:52

Bien sur le temps rapide n`aide pas mais il y aussi autre chose

A mon avis nous avancons rapidement dans l`horloge eschatologique.

Il y a un plan luciférien a tres long terme qui avance et nous rapproche des temps de l`Apocalypse de Jean. En lisant le livre La Conjuration antichrétienne de Msg Delassus nous pouvons voir le lent grignotage a travers les siecles mais toujours dans une ligne continue venant toujours des memes sources, la F.M. Nous voyons le travail de la F.M. au 18 eme et 19 eme siecle et nous connaissons son travail au 20 eme...

Cette apostasie était annoncée.

La Contre-Église, la franc-maconnerie a travaillé pendant 400 ans a saper l`autorité de l`église et a attaquer toute la doctrine a l`intérieur des pays occidentaux.

L`Église a été séparée de l`épée du Prince pour commencé devenant ainsi sans protection de l`État. La religion chrétienne n`est plus religion d`État.

L`Église a ensuite été sortie des Institutions que elle avait elle meme créée - les hopitaux, les écoles pour isoler le pretre et les communautées de la vie sociale.

La plus grande victoire de la F.M. a été d`attaquer la qualité de l`enseignement religieux a l`école par le ridicule. Le résultat a été la déchristianisation massive et la création lente et continu d`ennemis de la foi par ignorance dans toute la population. Il fallait s`assurer de décrédibliser completement l`Église a l`école. Ce fut leur plus grand réussite a partir de 1960. Déja 2 générations completement déchristianisées qui n`ont jamais lu ou étudié la Bible - chose interdite a l`école grace au plans de la F.M.. Le Québec est un grand exemple - regardons le cour Éthique et culture religieuse......Des millions de jeunes et d`adultes sont hostiles a la foi sans meme savoir pourquoi a part que l`école tourne la religion au ridicule.

La F.M. a aussi réussi a faire admettre que toutes les religions sont égales et se valent et que toute personne disant le contraire est un intolérant. Ainsi par cette grande victoire, ils ont tué la Vérité biblique dans la pensée de la population.

Croire que toute spiritualité est valable est faux par rapport a ce que disent les Évangiles. Il faut lire ce que Paul disait dans ses lettres a propos des fausses doctrines.

Maintenant que toute religion est égale et que tout se vaut, voici l`arrivée de l`islam et la montée des tensions religieuses. La religion devient maintenant un probleme social et politique et sécuritaire.

Je ne sais pas si nous verrons cela dans notre vie mais le temps approche. Les structure mondialistes sont en formation et plusieurs demande une religion unique pour un gouvernement mondial donc tout va dans le sens de ce que la Bible annonce. (le terme citoyen du monde n`est pas un hasard - une oligarchie mondialiste existe avec ses propres intérets et la science augmente sans cesses les capacités de surveillance et de controle)

Le plan luciférien sera éventuellement de militer pour l`abandon des religions pour une nouvelle religion qui sera un amalgame de toutes mais ne vaudra rien au niveau de la réalité de la foi. Ils vont travailler a créer les conditions et aussi a une unification des structures. Tous seront invités a montrer leur bonne foi en adhérant a cette doctrine nouvelle et moderne ou tout sera amour (mais un amour du malin qui sera caché derriere la fausse doctrine) et ceux qui s`accrocheront a leur foi seront vu comme des intolérants qui refusent la nouvelle (paix collective), des fauteurs de troubles responsables des violences religieuses et ils seront persécutés, comme cela est prévu dans l`Apocalypse de Jean. La cible centrale sera l`église catholique et le persécuteur sera l`Antechrist. Mais pour que cela arrive il faudra de grandes violences religieuses qui donnerons a la population le dégout des religions rendant ainsi la population malléable au discours de la religion unique.

Il y a finalement la victoire satanique d`avoir réussi a cacher et a ridiculiser sa propre existence. En ridiculisant la possibilité d`existence des anges déchus - c`est la vérité et l`autorité de la Bible et de l`Église qui était attaqué et la tranquilité pour l`action luciférienne a venir....

La Bible s`ouvre sur l`existence du serpent antique en Éden donc nous avons été prévenus.


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Re: La liberté religieuse est-elle le début de l`apostasie......

Message par Francesco le Sam 19 Fév 2011 - 20:58

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je crois que ce refroidissement de la foi est surtout dû au fait ques les gens se font "voler leur temps" sans s'en rendre compte. Plus de temps pour s'arrêter, plus de temps pour se remettre en question, pour méditer...tout cela est devenu un fardeau parce que cela ne cadre pas avec le temps passé autre choses, tout séduit pour nous voler le temps... et le temps sur terre est le seul que l'on possède pour se sonder et se laisser sonder afin de se préparer au Grand Festin! flower
Bonne réflexion.Les gens se sont fait voler leur temps mais ils ont aussi accepté la situation.Toutes personnes de bonne volonté peut reprendre le controle de son temps et de sa vie...

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Re: La liberté religieuse est-elle le début de l`apostasie......

Message par Francesco le Sam 19 Fév 2011 - 21:02

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Bien sur le temps rapide n`aide pas mais il y aussi autre chose

A mon avis nous avancons rapidement dans l`horloge eschatologique.

Il y a un plan luciférien a tres long terme qui avance et nous rapproche des temps de l`Apocalypse de Jean. En lisant le livre La Conjuration antichrétienne de Msg Delassus nous pouvons voir le lent grignotage a travers les siecles mais toujours dans une ligne continue venant toujours des memes sources, la F.M. Nous voyons le travail de la F.M. au 18 eme et 19 eme siecle et nous connaissons son travail au 20 eme...

Cette apostasie était annoncée.

La Contre-Église, la franc-maconnerie a travaillé pendant 400 ans a saper l`autorité de l`église et a attaquer toute la doctrine a l`intérieur des pays occidentaux.

L`Église a été séparée de l`épée du Prince pour commencé devenant ainsi sans protection de l`État. La religion chrétienne n`est plus religion d`État.

L`Église a ensuite été sortie des Institutions que elle avait elle meme créée - les hopitaux, les écoles pour isoler le pretre et les communautées de la vie sociale.

La plus grande victoire de la F.M. a été d`attaquer la qualité de l`enseignement religieux a l`école par le ridicule. Le résultat a été la déchristianisation massive et la création lente et continu d`ennemis de la foi par ignorance dans toute la population. Il fallait s`assurer de décrédibliser completement l`Église a l`école. Ce fut leur plus grand réussite a partir de 1960. Déja 2 générations completement déchristianisées qui n`ont jamais lu ou étudié la Bible - chose interdite a l`école grace au plans de la F.M.. Le Québec est un grand exemple - regardons le cour Éthique et culture religieuse......Des millions de jeunes et d`adultes sont hostiles a la foi sans meme savoir pourquoi a part que l`école tourne la religion au ridicule.

La F.M. a aussi réussi a faire admettre que toutes les religions sont égales et se valent et que toute personne disant le contraire est un intolérant. Ainsi par cette grande victoire, ils ont tué la Vérité biblique dans la pensée de la population.

Croire que toute spiritualité est valable est faux par rapport a ce que disent les Évangiles. Il faut lire ce que Paul disait dans ses lettres a propos des fausses doctrines.

Maintenant que toute religion est égale et que tout se vaut, voici l`arrivée de l`islam et la montée des tensions religieuses. La religion devient maintenant un probleme social et politique et sécuritaire.

Je ne sais pas si nous verrons cela dans notre vie mais le temps approche. Les structure mondialistes sont en formation et plusieurs demande une religion unique pour un gouvernement mondial donc tout va dans le sens de ce que la Bible annonce. (le terme citoyen du monde n`est pas un hasard - une oligarchie mondialiste existe avec ses propres intérets et la science augmente sans cesses les capacités de surveillance et de controle)

Le plan luciférien sera éventuellement de militer pour l`abandon des religions pour une nouvelle religion qui sera un amalgame de toutes mais ne vaudra rien au niveau de la réalité de la foi. Ils vont travailler a créer les conditions et aussi a une unification des structures. Tous seront invités a montrer leur bonne foi en adhérant a cette doctrine nouvelle et moderne ou tout sera amour (mais un amour du malin qui sera caché derriere la fausse doctrine) et ceux qui s`accrocheront a leur foi seront vu comme des intolérants qui refusent la nouvelle (paix collective), des fauteurs de troubles responsables des violences religieuses et ils seront persécutés, comme cela est prévu dans l`Apocalypse de Jean. La cible centrale sera l`église catholique et le persécuteur sera l`Antechrist. Mais pour que cela arrive il faudra de grandes violences religieuses qui donnerons a la population le dégout des religions rendant ainsi la population malléable au discours de la religion unique.

Il y a finalement la victoire satanique d`avoir réussi a cacher et a ridiculiser sa propre existence. En ridiculisant la possibilité d`existence des anges déchus - c`est la vérité et l`autorité de la Bible et de l`Église qui était attaqué et la tranquilité pour l`action luciférienne a venir....

La Bible s`ouvre sur l`existence du serpent antique en Éden donc nous avons été prévenus.

En fait,le plan peut aussi se simplifier:enlever le Christ de la vie des gens et de la société et le tour est joué.....le malin va faire le reste et va nous manipuler comme des marionettes.Sans la protection de la foi,de la priere et des sacrements, les humains tombent ds la culture de la mort,suivent leurs pulsions et ne peuvent plus se défendre contre les tentations...

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l'Eglise et la liberté religieuse

Message par Annie le Jeu 10 Mar 2011 - 14:38

Apparemment, nous sommes tous d'accord pour reconnaître que l'idée, bien établie dans notre société, que toutes les religions se valent, est un moyen très efficace pour arriver à l'apostasie... Mais il y a un point, dans le message original, qui nécessiterait peut-être un petit débat: "accepter la liberté religieuse, pour un état OU POUR UNE EGLISE"... L'Eglise serait-elle actuellement ouverte aux autres croyances? Certains pourraient le croire en entendant parler certains catholiques ou en visitant certains sites.

En fait, l'Eglise catholique a toujours la même position vis-à-vis des autres religions. Je vous propose une citation qui explique bien cette position. C'est dans le Catéchisme Catholique Populaire du professeur François SPIRAGO, troisième partie (Sacrements et Prière), Supplément IV: Tolérance Religieuse:

"Il y a une tolérance des DOCTRINES et une tolérance des PERSONNES. La vérité est toujours intolérante par elle-même, quoiqu'elle soit tolérante vis-à-vis des personnes. Les mathématiques enseignent que 2x2=4, et l'on ne peut pas admettre que 2x2=5, parce que ce n'est pas vrai; ainsi les mathématiques sont par elles-mêmes intolérantes, elles n'ont aucune indulgence pour l'erreur. Néanmoins aucun homme instruit n'aura l'idée d'injurier, de frapper ou de blesser celui qui prétendrait que 2x2=5. Cette indulgence envers celui qui se trompe ou pense autrement se nomme tolérance personnelle. C'est ainsi que l'Eglise Catholique agit: elle est intolérante vis-à-vis de l'erreur, elle est tolérante à l'égard de celui qui se trompe." Suivent des exemples qui montrent la tolérance de Notre-Seigneur vis-à-vis de ceux qui sont dans l'erreur.

Les Papes ont toujours eu cette position.

ET POURTANT les catéchistes enseignent trop souvent que les religions sont équivalentes. On invite même des musulmans ou des juifs à venir présenter leur religion et c'est très beau, on est très contents même si ces personnes profèrent les pires blasphèmes... Mes enfants sont revenus plus d'une fois d'une séance de catéchisme, complètement anéantis.
Désolée pour la longueur de ce message.

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Re: La liberté religieuse est-elle le début de l`apostasie......

Message par Francesco le Jeu 10 Mar 2011 - 20:41

"Il y a une tolérance des DOCTRINES et une tolérance des PERSONNES. La vérité est toujours intolérante par elle-même, quoiqu'elle soit tolérante vis-à-vis des personnes. Les mathématiques enseignent que 2x2=4, et l'on ne peut pas admettre que 2x2=5, parce que ce n'est pas vrai; ainsi les mathématiques sont par elles-mêmes intolérantes, elles n'ont aucune indulgence pour l'erreur. Néanmoins aucun homme instruit n'aura l'idée d'injurier, de frapper ou de blesser celui qui prétendrait que 2x2=5. Cette indulgence envers celui qui se trompe ou pense autrement se nomme tolérance personnelle. C'est ainsi que l'Eglise Catholique agit: elle est intolérante vis-à-vis de l'erreur, elle est tolérante à l'égard de celui qui se trompe." Suivent des exemples qui montrent la tolérance de Notre-Seigneur vis-à-vis de ceux qui sont dans l'erreur.

Texte intéressant.Toutefois,je ferais une différence entre les mathématiques et les religions.Les mathématiques sont intolérantes car dogmatiques:ie 2+2=4 et rien d'autre.....

Toutefois,si la foi catholique contient toute l'excellence de la vérité,les autres religions peuvent en contenir une partie.....meme si plusieurs erreurs se trouvent dans leur foi....exemple:Les juifs ,tout comme les catholiques croient en un seul Dieu.En cela,ils sont dans la vérité comme la foi catholique....La religion juive contient donc des parties de vérité ....et nous ne pouvons pas dire que 2+ 2=5 serait une partie de la vérité....

ET POURTANT les catéchistes enseignent trop souvent que les religions sont équivalentes.
Hum,je ne suis pas certain de cela...Pourriez vous nous donner une référence d'un cathéchisme qui dit cela?Merci.


Dernière édition par Francesco le Sam 12 Mar 2011 - 22:07, édité 1 fois

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Re: La liberté religieuse est-elle le début de l`apostasie......

Message par Annie le Sam 12 Mar 2011 - 20:39

Tiens, on en arrive à la question de l'enseignement de la foi...
En fait, je crois que les méthodes de catéchisme pêchsnt par omission sur les rapports avec les autres religions. Après tout, on enseigne la foi catholique, pas autre chose... Le problème, c'est que les enfants vivent dans un environnement laïc où toutes les religions sont mises sur un pied d'égalité.
En primaire, je connais bien le parcours "pour grandir dans la foi" (éditions Le Sénevé/CERP). Dans le livre de CM2, on entrevoit les autres religions: elles apparaissent sur des doubles-pages thématiques. Pages 80-81: "Les Chrétiens témoignent de leur foi". Des images de religieux, cérémonies, et puis un encart: "Fenêtre ouverte sur d'autres croyants", où on voit le "catéchismes" des jeunes Juifs et Musulmans. Pareil pages 90-91: "Les Chrétiens et l'amour de leurs frères". Dans l'encart "D'autres croyants agissent pour leurs frères", on voit des oeuvres de bienfaisance de Juifs et Musulmans.
De deux choses l'une: soit on ne parle pas des autres religions, soit on en parle, mais suffisamment. Se limiter à ce genre de considérations pleines de bons sentiments confirme, pour les enfants, ce que la société leur met dans la tête.

Même constatation pour le livret BD56 des éditions Tardy pour les classes de 6e et 5e: la dernière partie, "pareils ou différents", commence sur une brève descriptions des différences entre les homme, avec, au milieu des chiffres sur les langues parlées, les nationalités etc, un inventaire des différentes religions. Ensuite, on ne parle plus que des "différences", qui sont une richesse, une complémentarité, etc...

D'autre part, depuis deux générations, le catéchisme "fonctionne" à raison d'une heure par semaine en temps scolaire... Les catéchistes sont rarement des prêtres, trop peu nombreux, ou des religieuses: il y en a eu, dans l'équipe de notre paroisse. Mais elles osaient parler de l'enfer, du péché, et d'autres choses choquantes pour les enfants. Les parents se sont plaints et il a fallu remplacer les religieuses. Parce que c'est un autre aspect du catéchisme: il ne faut pas choquer les enfants, sinon ils arrêtent de venir...

Quant aux catéchistes laïcs et bénévoles, ils n'ont pas toujours une formation religieuse suffisante: seulement 6 ans de catéchisme à raison d'une heure par semaine. Et parfois ils pensent comme tout le monde, en particulier au sujet de la liberté religieuse, qu'on considère comme une preuve de charité et d'ouverture aux autres.
C'est ainsi qu'un imam est gentiement venu présenter sa religion aux enfants du collège de Provence (sous tutelle jésuite) à Marseille en novembre dernier... Pendant une heure, il a blasphémé sur tous les dogmes de la religion catholique: Incarnation (avec des considérations triviales), Trinité, Rédemption... La Bible? Il y en a plusieurs, cachées au Vatican. On en a choisi une "officielle", mais elle n'est pas l'unique vérité. Les catholiques? Il faut être idiot pour gober de telles croyances. Etc... Résultat: un seul élève s'est opposé à ce délire. En sortant, tous trouvaient que l'intervenant avait été très intéressant et qu'il cherchait à comprendre. Ils se moquaient bien de l'élève "intolérant" qui avait osé s'indigner... Voilà le résultat de notre catéchisme.

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Re: La liberté religieuse est-elle le début de l`apostasie......

Message par Rémi le Sam 12 Mar 2011 - 21:38

C'est malheureusement ce genre de catéchèse qui est enseigné dans bien des paroisses, ils ne veulent plus enseigner les 10 commandements de Dieu et les commandements de l'Église, les sacrements sont négligés surtout celui de la confession. Très peu voir aucun de ces jeunes qui ont reçu ce piètre enseignement ne vont à la messe, cet un constat absolu d'échec, ce serait le temps que les autorités de l'Église locale se réveille et reviennent à l'enseignement traditionnel du petit catéchisme, cet enseignement à prouver son efficacité, la catéchèse moderne à prouver son échec.

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Re: La liberté religieuse est-elle le début de l`apostasie......

Message par Francesco le Sam 12 Mar 2011 - 22:14

Mais elles osaient parler de l'enfer, du péché, et d'autres choses choquantes pour les enfants. Les parents se sont plaints et il a fallu remplacer les religieuses. Parce que c'est un autre aspect du catéchisme: il ne faut pas choquer les enfants, sinon ils arrêtent de venir...

A Fatima,la Vierge Marie a montré l'enfer aux 3 enfants...Ca devrait faire réfléchir les personnes qui pensent que de parler du péché risque de tramatiser ceux ci....

Quelle serait votre solution Annie por corriger cette situation face a l'enseignement du catéchisme?

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Re: La liberté religieuse est-elle le début de l`apostasie......

Message par Annie le Dim 13 Mar 2011 - 13:48

Bonjour.
J'ai peur d'avoir été trop sévère: j'ai connu une paroisse où le catéchisme était suivi par les prêtres et où la Providence suscitait des vocations de catéchistes... Nous connaissons tous des catéchistes admirables et la tâche d'enseignement est elle-même une raison de progresser dans sa propre foi.

Malgré cela, le contenu de ce qu'on peut faire passer en une heure par semaine est-il suffisant pour que les enfants acquièrent de la force pour toute leur vie de croyant? Je ne le pense pas. Mais revenir à des enseignements plus complets provoquerait une révolte des parents et de beaucoup de catéchistes. Ce n'est pas dans l'air du temps.

Pourtant, quand une paroisse fait le pari d'un retour aux belles célébrations et aux homélies qui secouent, les gens s'interrogent et reviennent à la pratique des sacrements. Il faut donc encourager les catholiques à faire des efforts pour connaître leur foi, qu'ils assimilent souvent à une histoire genre "Neuneu et planplan au pays de Cépagrave". Si la persécution arrivait là-dessus, tout le monde abandonnerait sa foi. C'est déjà le cas sans persécutions: vous avez vu les formulaires de demande d'annulation de baptême, qu'il suffisait de signer...

Que faire pour susciter un approfondissement de la foi? On pourrait penser à des enseignements très clairs sous forme de tracts à faire distribuer aux paroissiens chaque semaine? L'Eucharistie, la Miséricorde Divine, la Présence Réelle, Comment se préparer à l'Eucharistie, la Pénitence, la Prière, l'Eau Bénite, le Pape, les grâces, les objets bénits, mais aussi les sacrilèges, qu'est-ce que l'apostasie, les fins dernières, la Justice Divine etc...

Je ne sais pas. Et puis il faudrait l'accord du prêtre responsable. J'ai récemment vu un prêtre très embarrassé pour parler de la présence réelle du christ dans l'hostie: visiblement, il était très soucieux de ne pas choquer son public d'ados. Il s'en est sorti en parlant de "pain eucharistique" qu'on reçoit en disant "Amen" parce qu'on croit que Jésus va venir dans notre coeur... Ces expressions sont trop faibles pour convertir.

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Re: La liberté religieuse est-elle le début de l`apostasie......

Message par Francesco le Mer 16 Mar 2011 - 0:24

Malgré cela, le contenu de ce qu'on peut faire passer en une heure par semaine est-il suffisant pour que les enfants acquièrent de la force pour toute leur vie de croyant? Je ne le pense pas. Mais revenir à des enseignements plus complets provoquerait une révolte des parents et de beaucoup de catéchistes. Ce n'est pas dans l'air du temps.

Il me semble que les parents auraient une responsabilité a ce niveau....

Que faire pour susciter un approfondissement de la foi? On pourrait penser à des enseignements très clairs sous forme de tracts à faire distribuer aux paroissiens chaque semaine? L'Eucharistie, la Miséricorde Divine, la Présence Réelle, Comment se préparer à l'Eucharistie, la Pénitence, la Prière, l'Eau Bénite, le Pape, les grâces, les objets bénits, mais aussi les sacrilèges, qu'est-ce que l'apostasie, les fins dernières, la Justice Divine etc...

Votre réflexion me pose question.Pourquoi les pretres n'enseignent plus la foi catholique ds son intégrité:enfer,le purgatoire,les anges,etc...(je fais surtout référence aux pretres ds les paroisses).Peut etre faudrait il que l'église revienne davantage a la tradition.

Nous pouvons au moins trouver ces enseignements ds les communautés traditionnelles liées au Vatican.

Je ne sais pas. Et puis il faudrait l'accord du prêtre responsable. J'ai récemment vu un prêtre très embarrassé pour parler de la présence réelle du christ dans l'hostie: visiblement, il était très soucieux de ne pas choquer son public d'ados. Il s'en est sorti en parlant de "pain eucharistique" qu'on reçoit en disant "Amen" parce qu'on croit que Jésus va venir dans notre coeur... Ces expressions sont trop faibles pour convertir.
Ca c'est tres malheureux.

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Re: La liberté religieuse est-elle le début de l`apostasie......

Message par alex le Ven 18 Mar 2011 - 18:54

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je crois que ce refroidissement de la foi est surtout dû au fait ques les gens se font "voler leur temps" sans s'en rendre compte. Plus de temps pour s'arrêter, plus de temps pour se remettre en question, pour méditer...tout cela est devenu un fardeau parce que cela ne cadre pas avec le temps passé autre choses, tout séduit pour nous voler le temps... et le temps sur terre est le seul que l'on possède pour se sonder et se laisser sonder afin de se préparer au Grand Festin! flower
Bonne réflexion.Les gens se sont fait voler leur temps mais ils ont aussi accepté la situation.Toutes personnes de bonne volonté peut reprendre le controle de son temps et de sa vie...

Avant-hier, une soeur qui s'occupe des enfants (moniale de Bethléem de saint Bruno) nous disait, en rapport au temps imparti pour sa lectio divina, "nous sommes pauvres en temps". C'est une pauvreté à lauqelle je n'avais jamais pensé. Lorsque l'on s'occupe des affaires de Dieu, nous sommes toujours pauvres en temps du monde. Et vice et versa. Aussi, vous avez raison, les gens sont trop repus, trop riches de temps à consacrer aux loisirs, en fait pour eux-mêmes, leur soi-disant bien-être ; ils sont trop riches et perdent l'essentiel.

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Re: La liberté religieuse est-elle le début de l`apostasie......

Message par Annie le Ven 18 Mar 2011 - 19:54

Cette pauvreté spirituelle a aussi comme conséquence que les gens considèrent la religion comme un bien matériel, ou une activité sociale. Il leur semble normal de négocier: "j'inscris mes enfants au catéchisme, mais je ne veux entendre que des choses qui me plaisent, sinon je change de paroisse". Quant à la mentalité "cafeteria" des enfants, elle a des résultats désastreux. J'ai entendu beaucoup de jeunes, l'année dernière, déclarer qu'ils étaient chrétiens mais qu'ils croyaient à la réincarnation plutôt qu'à la résurrection... C'est partout pareil, ou c'est un phénomène local?

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Re: La liberté religieuse est-elle le début de l`apostasie......

Message par alex le Sam 19 Mar 2011 - 8:29

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Cette pauvreté spirituelle a aussi comme conséquence que les gens considèrent la religion comme un bien matériel, ou une activité sociale. Il leur semble normal de négocier: "j'inscris mes enfants au catéchisme, mais je ne veux entendre que des choses qui me plaisent, sinon je change de paroisse". Quant à la mentalité "cafeteria" des enfants, elle a des résultats désastreux. J'ai entendu beaucoup de jeunes, l'année dernière, déclarer qu'ils étaient chrétiens mais qu'ils croyaient à la réincarnation plutôt qu'à la résurrection... C'est partout pareil, ou c'est un phénomène local?

Vu ce que les enfants nous rapportent du collège et du primaire, il semble que ce soit généralisé. Même à Lourdes !!!
C'est bien pour cela, après quelques petites expériences en paroisse plus au nord de la France, que l'on a refusé qu'ils fassent du cathéchsime en paroisse ; le coloriage ils le font aussi bien en famille et même mieux. Ils ont tous fait leur première communion, par exemple, préparés par des soeurs, dans des monastères et communautés religieuses. Et puis, il ya également la formation religieuse que les parents donnent à leurs enfants , ainsi que les prières et lectures pieuses quotidiennes (pas toujours quotidiennes, malheureusement, mais très souvent).

alex

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Re: La liberté religieuse est-elle le début de l`apostasie......

Message par Annie le Sam 19 Mar 2011 - 14:34

votre message montre le mal qu'il faut se donner pour assurer une bonne éducation religieuse à ses enfants. Le problème, c'est que la plupart des parents ne pensent pas à surveiller cette éducation: manque de temps et de convictions.
Or, nos enfants sont soumis à des tentatives de subversion de plus en plus fréquentes.
Quand ce sont des attaques bien cataloguées, ce n'est pas inquiétant:
- la maîtresse: "l'enfer, ça n'existe pas, et même si tu es chrétien, ça n'existe pas",
- le copain musulman (devant toute la classe): "les chrétiens, ils ont choisi leur religion pour pouvoir manger du porc"...

Ce qui me gêne plus, et je voudrais savoir si c'est pareil chez vous, ce sont des expressions et des notions qui apparaissent tout d'un coup, dans des groupes qui n'ont pas de relations a priori. On remarque une parole, on pense à une coïncidence quand on l'entend venant d'une deuxième personne, mais à la troisième fois, on se dit qu'il se passe quelque-chose.

Trois exemples relevés en 2010:
- "la résurrection, en fait, c'est une réincarnation". Corolaire: nous pouvons tous être des avatars de Jésus. Deuxième corolaire: quand on dit que Jésus reviendra, c'est en fait un de ses avatars qui reviendra.
- "un martyr, c'est un juif qui a été tué par les chrétiens parce qu'il était juif". Sans commentaire.
- (j'ai du mal à écrire cette dernière expression) on ne dit plus "Jésus" mais "celui qui s'est fait punaiser à trois heures". Expression utilisée par un prof de mon fils, et par les enfants de 8 ans, qui, joignant le geste à la parole, attrapent un de leurs copains et font mine de le "punaiser" les bras en croix.

Est-ce que quelqu'un a remarqué ces trois preuves de subversion?

Annie

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Re: La liberté religieuse est-elle le début de l`apostasie......

Message par alex le Sam 19 Mar 2011 - 19:15

Chère Anie

Ce que vous dites là, est terrible !! Tout est relativisé du pire au pire (et le meilleur, n'existe quasi plus). Ici, à Lourdes, c'est moins radical, ville mariale oblige. Mais notre petit en CM1 que j'interroge à l'instant, me dit que l'on se moque à tout va de Jésus, sans toutefois de grossieretés, semble-t-il. Mais d'autre part (en CM1) Il semble arriver à évangéliser, en prêtant (en faisant lire en fait) en cachette, à la récréation de petits livres de saints, en parlant de Jésus, de Marie, du Ciel, de l'enfer, du purgatoire, du Paradis etc... Les grandes au collège également, mais elles ont moins de culot que le petit. Une autre grande, est prof à Paris dans un lycée public (de bourgeois) où les élèves ne cachent par leur foi, (ni leurs croix etc..). mais tout ceci, n'est qu'exceptions. Pour Lourdes, c'est le centre spirituel mondial par excellence, après Rome, c'est la ville de la Paix. La grande, enseigne (à Paris, donc) dans l'ancienne maison-mère de sainte Madeleine Sophie Barat.
Mais, il est clair qu'en Ile de France et dans les grandes aglomérations, là où les musulmans sont portés aux nues, notre religion est écrasée de pieds et crachats sataniques (même au travail où j'étais auparavant, il m'est arrivé de m'affronter à trois malabars qui s'en prenaient à nos papes, dont Pie XII). Donc, ce que vous dites ne m'étonne pas, sauf que des profs se permettant cela contre Jésus auprès de petits enfants, dépasse tout. (c'est de plus totalement interdit par leurs lois).

Et puis tous les moyens de communication, à 100%, sont utilisés par satan lui-même pour cracher sur notre Dieu d'Amour.
Ils sont libres, parfaitement libres pensent-ils. mais ils sont tous enchaînés par satan. Aussi, pas de soucis, même si cela fait très mal. Quant à nos enfants, nous sommes responsables de tout ce que nous leur apportons, mais ensuite .. ils seront libres. Aussi, il nous faut choisir le meilleur, parmi ce que l'on peut trouver sous la main (comme enseigement spirituel et mystique, s'entend).

Par contre, vous parlez de virus de spiritualité satanique en définitive. Cela fait des décennies que nous avons remarqué cela. Cela fonctionne comme les modes, comme la Nitendo et Cie. Et c'est manifestement signé.

alex

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Re: La liberté religieuse est-elle le début de l`apostasie......

Message par Annie le Dim 20 Mar 2011 - 19:09

Donc, finalement, pour résumer les avis des uns et des autres: la foi catholiques est attaquée sur tous les fronts mais le pire est que l'ennemi s'est déjà infiltré à l'intérieur: la liberté religieuse dans l'état laïc ne nous atteindrait pas si nous étions attachés aux principes de notre foi. Or, les catholiques sont atteints d'un laxisme religieux qui rend leur foi "perméable" à toutes les idées qui sont contraires aux bases même de la vérité.

Peut-on dire que nous avons perdu le dogme de la foi? (Partie centrale qui ne souffre aucune critique ni modification) Tout semble relatif et négociable.

Nous voyons même s'introduire dans nos célébrations des approximations et des paroles choquantes ("Au ciel, nous parlerons à Dieu d'égal à égal"). Les chants sont bien passés dans les habitudes: dans beaucoup, on n'entend ni "Jésus", ni "Seigneur", "Dieu", "Christ" ou quoi que ce soit: ils pourraient servir à un nouveau culte...

Mais tout n'est pas perdu et nous devons évangéliser par tous les moyens, même les plus dérisoirs.

Annie

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Re: La liberté religieuse est-elle le début de l`apostasie......

Message par alex le Dim 20 Mar 2011 - 19:31

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Donc, finalement, pour résumer les avis des uns et des autres: la foi catholiques est attaquée sur tous les fronts mais le pire est que l'ennemi s'est déjà infiltré à l'intérieur: la liberté religieuse dans l'état laïc ne nous atteindrait pas si nous étions attachés aux principes de notre foi. Or, les catholiques sont atteints d'un laxisme religieux qui rend leur foi "perméable" à toutes les idées qui sont contraires aux bases même de la vérité.

Peut-on dire que nous avons perdu le dogme de la foi? (Partie centrale qui ne souffre aucune critique ni modification) Tout semble relatif et négociable.

Nous voyons même s'introduire dans nos célébrations des approximations et des paroles choquantes ("Au ciel, nous parlerons à Dieu d'égal à égal"). Les chants sont bien passés dans les habitudes: dans beaucoup, on n'entend ni "Jésus", ni "Seigneur", "Dieu", "Christ" ou quoi que ce soit: ils pourraient servir à un nouveau culte...

Mais tout n'est pas perdu et nous devons évangéliser par tous les moyens, même les plus dérisoirs.

Tout à fait d'accord avec vous.
Par contre, je me pose la question depuis très longtemps de la signification de ceci que vous exprimez également et que N.D. de Fatima a exprimé pour sa part : "nous avons perdu le dogme de la foi? (Partie centrale qui ne souffre aucune critique ni modification) Tout semble relatif et négociable."

Pourriez-vous développer ceci ? Comment le ressentez-vous dans votre coeur ?

alex

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Re: La liberté religieuse est-elle le début de l`apostasie......

Message par Annie le Lun 21 Mar 2011 - 9:57

Bonjour,
je voudrais préciser qu'il ne s'agit que d'une impression personnelle, qui ne provient d'aucune érudition dans ce domaine, et encore moins de "révélations privées", évidemment.

En fait, en parlant de religion avec des personnes non pratiquantes, je me suis demandé si elles avaient la foi. C'est difficile, de définir la foi de quelqu'un. On me vantait la "foi" de plusieurs personnes (pas très pratiquantes) issues justement de la communauté portugaise du quartier... Ce qui les distingait des autres, c'était que leur défaut de pratique venait de plusieurs problèmes: langue, manque de moyens de transport, profession très prenante... Mais il n'y avait jamais de remise en question d'aucun point de notre foi. La foi était acceptée d'un seul bloc avec docilité et piété.

Les autres (français) justifiaient leur manque de pratique par des refus de certains points: "de toute façon, je ne crois pas en la résurrection", "il paraît qu'on a retrouvé le tombeau du Christ", "les prêtres sont des hommes comme les autres, alors comment croire à la présence réelle", "la confession sert seulement à humilier les gens devant le prêtre" etc.

En fait, les gens se sentent supérieurs aux autres s'ils n'acceptent pas certains points qui leur semblent discutables, et les enfants sont pareils. C'est affreux. Au catéchisme, à 10 ans, ils font un tri dans ce qu'on leur enseigne et visiblement, il y a des choses auxquelles ils sont déterminés à ne pas croire. Et ils se sentent, à cause de cela, supérieurs aux adultes qui enseignent, même si ce sont des prêtres! Cela concerne en particulier tout ce qui est d'ordre surnaturel (invisible), alors qu'ils croient dur comme fer aux horoscopes, aux jeux, aux chaînes de l'amitié qui portent malheur si on les brise etc...

Voilà, c'est ce que je voulais dire: on n'accepte plus la foi comme un tout incontestable, mais comme un ensemble de points que l'on peut contester individuellement. C'est-à-dire que la foi, dans son ensemble, n'a plus une valeur intangible et n'est plus une vérité indiscutable. C'est la définition d'un dogme...

Annie

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Re: La liberté religieuse est-elle le début de l`apostasie......

Message par alex le Lun 21 Mar 2011 - 13:49

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Bonjour,
je voudrais préciser qu'il ne s'agit que d'une impression personnelle, qui ne provient d'aucune érudition dans ce domaine, et encore moins de "révélations privées", évidemment.

En fait, en parlant de religion avec des personnes non pratiquantes, je me suis demandé si elles avaient la foi. C'est difficile, de définir la foi de quelqu'un. On me vantait la "foi" de plusieurs personnes (pas très pratiquantes) issues justement de la communauté portugaise du quartier... Ce qui les distingait des autres, c'était que leur défaut de pratique venait de plusieurs problèmes: langue, manque de moyens de transport, profession très prenante... Mais il n'y avait jamais de remise en question d'aucun point de notre foi. La foi était acceptée d'un seul bloc avec docilité et piété.

Les autres (français) justifiaient leur manque de pratique par des refus de certains points: "de toute façon, je ne crois pas en la résurrection", "il paraît qu'on a retrouvé le tombeau du Christ", "les prêtres sont des hommes comme les autres, alors comment croire à la présence réelle", "la confession sert seulement à humilier les gens devant le prêtre" etc.

En fait, les gens se sentent supérieurs aux autres s'ils n'acceptent pas certains points qui leur semblent discutables, et les enfants sont pareils. C'est affreux. Au catéchisme, à 10 ans, ils font un tri dans ce qu'on leur enseigne et visiblement, il y a des choses auxquelles ils sont déterminés à ne pas croire. Et ils se sentent, à cause de cela, supérieurs aux adultes qui enseignent, même si ce sont des prêtres! Cela concerne en particulier tout ce qui est d'ordre surnaturel (invisible), alors qu'ils croient dur comme fer aux horoscopes, aux jeux, aux chaînes de l'amitié qui portent malheur si on les brise etc...

Voilà, c'est ce que je voulais dire: on n'accepte plus la foi comme un tout incontestable, mais comme un ensemble de points que l'on peut contester individuellement. C'est-à-dire que la foi, dans son ensemble, n'a plus une valeur intangible et n'est plus une vérité indiscutable. C'est la définition d'un dogme...

(désolé, je ne reçois pas de mails m'annonçant les contributions, enfin, pas tout le temps et donc, ne lis que lorsque je suis curieux de voir).Votre analyse est très bonne, et c'est vrai que cela est ainsi partout. Avez-vous lu ceci d'un évêque australien ? Cela correspond très bien à ce que vous écrivez. Et puis, souvenez-vous de ce que qu'a dit N.D. de Fatima à soeur Lucie "Seul le Portugal gardera le dogme de la foi" et le sens de cette phrase qui me fait réfléchir depuis des années, le sens du mot "dogme" dans ce contexte.
J'ai souligné en bleu ce que vous écrivez sur la foi de ces portugais. Ceci est exact et correspond à ce que disait Notre si Sainte Bonne mère au Portugal.
Pour nous, mon épouse et moi, la Foi est indiscutable, Elle EST, point. C'est à dire que dans la Foi, nous savons. Ensuite, nous pouvons partager une partie de ce que nous savons par les lumières de la Foi, mais juste une partie, car cela est par trop intime.

Voici ce que dit ce Cardinal :

Le parvis des gentils : présentation par le cardinal Ravasi (2)
Après une présentation générale de cet événement de la première importance pour le XXI° siècle malgré le silence de la presse, voici le discours de présentation du parvis des gentils donné par le cardinal Gianfranco Ravasi, président du Conseil pontifical de la culture.

D'un style bien inhabituel pour une éminence de la Curie, mêlant une très grande culture bien française à un humour bien posé, cet article, d'abord publié dans l'Osservatore Romano du 24 février 2011, est en avance sur son temps, bien au-delà de toutes les petites querelles qui préoccupent tant d'esprits catholiques.

Extraits :

"Il existe dans notre monde des croyants qui croient croire et des non-croyants qui croient ne pas croire


s’interroger sur la signification ultime de l’existence ne concerne pas le sceptique sardonique et sarcastique qui ne vise qu’à ridiculiser les assertions religieuses. Par ailleurs, une personne qui s’y entendait pour parler d’athéisme, le philosophe Nietzsche, n’hésitait pas à écrire dans le Crépuscule des idoles (1888) que «ce n’est que si un homme a une foi robuste, qu’il peut s’adonner au luxe du scepticisme». Le rationaliste, enveloppé dans le manteau glorieux de son autosuffisance cognitive, ne veut pas lui non plus courir le risque de s’avancer sur les sentiers de montagne de la sagesse mystique, selon une grammaire nouvelle qui participe du langage de l’amour, qui est bien différent de l’épée de glace de la raison pure, aussi importante soit-elle par ailleurs (...)

La rencontre entre croyants et non-croyants a lieu lorsque l’on laisse derrière soi les apologétiques féroces et les désacralisations dévastantes et qu’on ôte le voile gris de la superficialité et de l’indifférence, qui saborde l’élan profond à la recherche, et que se révèlent en revanche les raisons profondes de l’espérance du croyant et de l’attente de l’agnostique. Voilà pourquoi on a imaginé le «Parvis des Gentils», inauguré à Bologne, dans son antique université, et à Paris à la Sorbonne, à l’unesco et à l’Académie française. Laissons de côté la dénomination historique qui n’a qu’une fonction symbolique, évoquant l’atrium qui dans le temple de Jérusalem était réservé aux «gentils», les non-juifs en visite à la ville sainte et à son sanctuaire. Arrêtons-nous en revanche sur son aspect thématique, que fait briller Dagerman. L’un des intellectuels juifs les plus ouverts du ier siècle, Philon d’Alexandrie, artisan d’un dialogue entre le judaïsme et l’hellénisme — c’est-à-dire selon les canons de l’époque, entre les fidèles yahvistes et les païens idolâtres — définissait le sage avec l’adjectif methòrios, c’est-à-dire celui qui est sur la frontière. Il a les pieds plantés dans sa région, mais son regard va au-delà de cette frontière et son oreille écoute les raisons de l’autre.

Pour réaliser une telle rencontre, il faut s’armer non d’épées dialectiques, comme dans le duel entre le jésuite et le janséniste dans le film La Voie lactée (1968) de Buñuel, mais de cohérence et de respect : cohérence avec notre propre vision de l’être et de l’existence, sans déformations syncrétistes, débordements fondamentalistes ou approximations propagandistes ; respect pour la vision d’autrui à laquelle il faut réserver de l’attention et qu’il faut aller vérifier (...)

Mais aussi pour un autre motif. Croyants et non-croyants se trouvent souvent sur l’autre terrain par rapport au terrain de départ: il existe, en effet, comme on dit, des croyants qui croient croire, mais sont en réalité incrédules et, à l’inverse, des non-croyants qui croient ne pas croire, mais leur parcours se déroule à ce moment-là sous le ciel de Dieu (...)

En dernière analyse, il n’y a peut-être qu’un seul obstacle à ce dialogue-rencontre, celui de la superficialité qui délave la foi en une vague spiritualité et réduit l’athéisme à une négation banale ou sarcastique (...)

Tel est le grand risque qui met en difficulté une recherche réciproque, en enveloppant le croyant d’une mince aura de religiosité, de dévotion, de ritualisme traditionnel, et le non-croyant plongé dans le réalisme pesant des choses, de l’immédiat, de l’intérêt. Comme l’annonçait déjà le prophète Isaïe, l’on se retrouve dans un état d’atonie: «et je regarde: personne! Parmi eux, pas un qui donne un avis, que je puisse interroger et qui réponde!» (41, 28). Le dialogue sert justement à faire pousser la tige des questions mais aussi à faire fleurir la corolle des réponses. Tout au moins de quelques réponses authentiques et profondes".

alex

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Re: La liberté religieuse est-elle le début de l`apostasie......

Message par Philippe-Antoine le Lun 21 Mar 2011 - 14:50

Pour nous, mon épouse et moi, la Foi est indiscutable, Elle EST, point. C'est à dire que Pour nous, mon épouse et moi, la Foi est indiscutable, Elle EST, point. C'est à dire que dans la Foi, nous savons..

Bonjour Alex,
... perso, je suis OK, mais je ne dirais pas "dans la Foi, nous savons" mais dans la Foi nous croyons". En effet, ça peut paraître un détail, mais si nous disons nous "savons" nous n'avons plus rien à espérer!!! et l'Espérance, du moins tant que nous serons sur cette terre est une vertu au même titre que la Foi (et l'une ne va pas sans l'autre).
Bon, quand nous serons au Ciel nous n'aurons plus besoin de croire et d'espérer puisque nous vivrons à plein dans l'Amour de Dieu qui est notre but à tous (et non pas le moyen), mais en attendant, c'est indispensable...

Philippe-Antoine

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Re: La liberté religieuse est-elle le début de l`apostasie......

Message par alex le Lun 21 Mar 2011 - 15:09

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Pour nous, mon épouse et moi, la Foi est indiscutable, Elle EST, point. C'est à dire que Pour nous, mon épouse et moi, la Foi est indiscutable, Elle EST, point. C'est à dire que dans la Foi, nous savons..

Bonjour Alex,
... perso, je suis OK, mais je ne dirais pas "dans la Foi, nous savons" mais dans la Foi nous croyons". En effet, ça peut paraître un détail, mais si nous disons nous "savons" nous n'avons plus rien à espérer!!! et l'Espérance, du moins tant que nous serons sur cette terre est une vertu au même titre que la Foi (et l'une ne va pas sans l'autre).
Bon, quand nous serons au Ciel nous n'aurons plus besoin de croire et d'espérer puisque nous vivrons à plein dans l'Amour de Dieu qui est notre but à tous (et non pas le moyen), mais en attendant, c'est indispensable...

Philippe-Antoine


Ce que vous dites, Philippe est vrai dans un sens. Il est vrai que nous ne savons pas grand chose et même rien. D'ailleurs plus nous nous rapporchons de de la Lumière, plus elle nous brûle, plus nous sommes aveugles; il en est ainsi de Dieu.
Mais ce que je voulais dire, est que nous savons Dieu, sans aucune explication. Comment expliquer mieux ? Il y a énormément de choses, par exemple, que nous lisons après coup, comme une confirmation.
Je voulais dire que énormément de choses nous sont évidentes, d'une simplicité enfantine, à tel point que souvent, nous ne trouvons pas les mots pour els expliquer à plus savants que nous.

Prenons l'exemple de la Présence Réelle. Lorsque Jésus est là, même dans un tabernacle fermé, nous savons s'il est là ou non; nous le ressentons en nous. Idem à la messe, nous savons, nous ressentons Jésus (et plus parfois). Mais, nous sommes incapables d'expliquer à un apostat ou autre, cette Présence Réelle et bien réelle de Notre Seigneur. Il en est de même après la communion, ce pain des forts que j'ai expérimenté au plus fort de mes maladies; c'est vraiment, vraiment, le "pain des forts", qui redonne force physiquement et non pas seulement mystiquement.

Mais ce que nous savons n'est même pas un grain de poussière, aussi, cela ne fait que renforcer l'espérance en définitive, car celle-ci est sur le Roc de la certitude que rien de rien ne peut ébranler, jamais.

alex

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Re: La liberté religieuse est-elle le début de l`apostasie......

Message par Annie le Lun 21 Mar 2011 - 17:50

C'est le problème du mot "foi" qui désigne à la fois la conscience de Dieu et la Vérité qu'il nous révèle.

La première est la vertu théologale, que nous recevons à notre baptême et que nous ne pouvons pas transmettre, mais seulement aider à développer. Non? Cette foi est attaquée par la société qui la détruit de multiples façons, à commencer par le manque de temps pour la prière et la pratique des sacrements.

La deuxième repose sur les quatre piliers bien connus: le Credo, la Notre Père, les 10 commandements et les 7 sacrements. L'église consolide cette foi-là par les dogmes. C'est cette foi qui est "démantibulée" par des courants de pensée malveillants: on en sépare par exemple les sacrements, présentés comme une pratique ou un rite, et abandonnés peu à peu. On attaque les commandements un par un, etc... Le fin du fin est de présenter cette "deuxième" foi comme potentiellement contraire à la première et sujette à modifications. Finalement, chacun se fait sa propre foi. Or c'est Pape qui est le gardien de cette foi (et imaginez ce qui se passera quand le Vatican condamnera certaines apparitions douteuses mais populaires: beaucoup de catholiques estimeront qu'il ne faut plus suivre le Pape).

Je ne sais pas si ce que je viens de dire est juste. Mais si ça l'est, on peut se demander à quelle "foi" se rattache l'expression "le dogme de la foi". J'ai supposé que c'était à la deuxième. Mais je ne parle pas le portugais. Y a-t-il deux mots en portugais????

Annie

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Re: La liberté religieuse est-elle le début de l`apostasie......

Message par alex le Lun 21 Mar 2011 - 18:40

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est le problème du mot "foi" qui désigne à la fois la conscience de Dieu et la Vérité qu'il nous révèle.

La première est la vertu théologale, que nous recevons à notre baptême et que nous ne pouvons pas transmettre, mais seulement aider à développer. Non? Cette foi est attaquée par la société qui la détruit de multiples façons, à commencer par le manque de temps pour la prière et la pratique des sacrements.

La deuxième repose sur les quatre piliers bien connus: le Credo, la Notre Père, les 10 commandements et les 7 sacrements. L'église consolide cette foi-là par les dogmes. C'est cette foi qui est "démantibulée" par des courants de pensée malveillants: on en sépare par exemple les sacrements, présentés comme une pratique ou un rite, et abandonnés peu à peu. On attaque les commandements un par un, etc... Le fin du fin est de présenter cette "deuxième" foi comme potentiellement contraire à la première et sujette à modifications. Finalement, chacun se fait sa propre foi. Or c'est Pape qui est le gardien de cette foi (et imaginez ce qui se passera quand le Vatican condamnera certaines apparitions douteuses mais populaires: beaucoup de catholiques estimeront qu'il ne faut plus suivre le Pape).

Je ne sais pas si ce que je viens de dire est juste. Mais si ça l'est, on peut se demander à quelle "foi" se rattache l'expression "le dogme de la foi". J'ai supposé que c'était à la deuxième. Mais je ne parle pas le portugais. Y a-t-il deux mots en portugais????

Je pense que vous êtes dans le vrai, mais en partie.
Il me semble qu'au Baptême, nous recevons cette foi, en étant coupés du péchés originel, en recevant l'Esprit Saint, en devenant bénéficiaires de tout (en son entier) du sacrifice de Dieu le Fils ; nous devenons alors véritablement enfants de Dieu, frère du Fils de Dieu, membres du Coirps mystique dont la Tête est Notre Seigneur.
Puis, ceci peut être complètement ensevelli, enterré sous des tonnes de poussières, puis de rouilles, puis d'ordures (pouvant, par la Volonté divine, être un jour réveillé).
Mais dans le cas où la Foi n'est pas endormi, elle peut être tièdes (la plus grande majorité, disons 95% au minimum) ou Brûlante, Vive, alors, c'est la Foi qui nous fait vivre et non la vie qui fait notre foi.
Toutefois, dans tous les cas de figure, la Foi est là, intacte, toujours, au plus profond de notre Coeur ; certains, la nomment d'ailleurs sa conscience, son petit ange.
Aussi, il me semble (mais c'est contreversé) personnellement, qu'il soit totalement impossible de perdre la Foi. Ce qui est bien plus grave que tout. Car le baptême, nous le recevons par choix expres de Dieu (les parents ne sont que les éxécutants) et nous devons y correspondre, sinon, ceci deviendrait un très grave péché, uen salissure profonde, un éloignement de la Lumière.
La Foi est toujours là, et rien ni personne ne peut l'extirper de nos âmes. Ensuite, nous pouvons ne plus pouvoir pratiquer, mais si notre coeur est toujours en recherche de Dieu, un jour ou l'autre, Dieu arrangera les choses pour que la personne puisse retrouver la Joie de la pratique ; j'ai beaucoup d'exemples autour de moi, de personnes dans des situations plus que dramatiques.

Il n'y a donc qu'une seule et unique foi.
Par contre, tout le monde est croyant en quelque chose, même l'incroyant croit en quelque chose, puisqu'il affirme haut et fort qu'il ne croit pas ; il croit donc, dur comme fer qu'il est incroyant.
En fait avoir la Foi, n'est-ce pas savoir, connaître (au sens biblique) que Dieu Trine est en nous? Qu'il veut nous manger et que nous devons le manger, jusqu'à se fondre en Lui. "Quiconque croit en Moi, vivra aussi de Moi". Alors, non seulement, dans la Foi, nous mangeons Jésus et il nous mange, nous vivons en Lui et il vit en nous, mais nous vivons en tous nos frères et soeurs en Jésus-Christ, du Ciel et de la terre, car faisons partie d'un seule et unique corps mystique, dont la Tête est Notre Seigneur , c'est la Communion des saints. Aussi, tout ce que nous ferons en état de Grâce, y compris et surtout, communier, a des répercussions directes sur tout le corps mystique, sur tous nos frères et soeurs et sur Notre Seigneur en tant que Dieu incarné. Nous devons donc, pour schématiser, souffrir pour tous, parce que notre Foi l'exige ; sinon, "vaine serait notre foi", comme l'exprime saint Paul.
C'est donc par notre vie de chrétiens que nous pourrons contribuer à augmenter ou diminuer la foi en nos frères et soeurs, et donc en notre Église. Le temps , bien qu'élément essentiel, joue peu. Ce qui est important, c'est de pouvoir "prier au secret au plus profond de notre chambre" donc au plus profond de notre coeur, là où se trouve notre tabernacle, là où est Dieu Trine. C'est l'Oraison continue et continuelle (pratiqué par les starets orthodoxe, par leurs courtes oraisons jaculatoires) que nous pouvons pratiquer sans cesse (mais difficile parfois, c'est vrai). Du moins, dans n'importe quel acte de la vie, il est aisé de descendre au fin fond de notre coeur et de sentir,ressentir Jésus. Essayez-le de suite, tout en tapant, ou en lisant, vous verrez c'est prodigieux. Les petits enfants font "un, deux,trois", et descendent au fond de leur coeur avec la volonté de trouver Jésus et ils le trouvent, ils le sentent....car ce sont des enfants Very Happy Mais à nous de redevenir de petits enfants Very Happy

Désolé si je ne suis pas assez clair. Dites-moi, car pas évident ainsi par post interposé.

alex

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Re: La liberté religieuse est-elle le début de l`apostasie......

Message par Annie le Lun 21 Mar 2011 - 19:38

Merci pour votre réponse. En fait, je distingais la Foi, celle que vous décrivez, de ce qu'on appelle "la foi catholique" et qu'on enseigne au catéchisme. Evidemment, il y a un monde entre les deux notions: la première est très difficile à définir, la deuxième est "matérielle" et accessible.
Peut-être que vous considérez ce groupe de mots, "foi catholique" comme une simple expression, puisque la foi, la vraie, est la conscience de Dieu. Pourtant, c'est une expression autorisée par l'Eglise.

Voici les définitions du Larousse: 1. le fait de croire en Dieu, 2. le dogme lui-même, la religion.

Si on prend l'expression "le dogme de la Foi" en le rattachant à la Foi, conscience de l'existence de Dieu, je ne vois pas le début du commencement d'une explication. Et je pressens qu'il me faudrait des années de méditation pour oser proposer une ébauche de réponse.
En revanche, si on la rattache à la définition 2, disons le sens plus matériel, on comprend mieux, même en ayant une culture religieuse très pauvre (c'est mon cas).

Bon, ce n'est qu'une question de vocabulaire et je ne voudrais pas débattre d'idées sur la nature de la foi: ce n'est pas de mon niveau.
Mais je vais méditer sur tout ce que vous avez écrit... Merci!

Annie

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Re: La liberté religieuse est-elle le début de l`apostasie......

Message par alex le Lun 21 Mar 2011 - 20:58

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Merci pour votre réponse. En fait, je distingais la Foi, celle que vous décrivez, de ce qu'on appelle "la foi catholique" et qu'on enseigne au catéchisme. Evidemment, il y a un monde entre les deux notions: la première est très difficile à définir, la deuxième est "matérielle" et accessible.
Peut-être que vous considérez ce groupe de mots, "foi catholique" comme une simple expression, puisque la foi, la vraie, est la conscience de Dieu. Pourtant, c'est une expression autorisée par l'Eglise.

Voici les définitions du Larousse: 1. le fait de croire en Dieu, 2. le dogme lui-même, la religion.

Si on prend l'expression "le dogme de la Foi" en le rattachant à la Foi, conscience de l'existence de Dieu, je ne vois pas le début du commencement d'une explication. Et je pressens qu'il me faudrait des années de méditation pour oser proposer une ébauche de réponse.
En revanche, si on la rattache à la définition 2, disons le sens plus matériel, on comprend mieux, même en ayant une culture religieuse très pauvre (c'est mon cas).

Bon, ce n'est qu'une question de vocabulaire et je ne voudrais pas débattre d'idées sur la nature de la foi: ce n'est pas de mon niveau.
Mais je vais méditer sur tout ce que vous avez écrit... Merci!

Ce n'est pas non plus de mon niveau, chère Annie, je n'ai aucune formation. Smile Et ma seule culture religieuse au sens stricte de ce mot, c'est la lecture des saints et saintes et de pères de l'Église. En fait, il faut ne vivre que par et pour cela, donc toujours le nez plongé dans une lecture sainte, saine.
Mais avoir la Foi, ne peut s'entendre au niveau matériel, sinon, ce serait la reléguer au niveau purement humain. Hors, avoir la Foi, c'est forcément pârticiper quelque peu que ce soit de la vie mystique, puisque nous faisons tous partie du même corps mystique ; avec ses grâces, ses échecs, ses victoires etc...

" dogme de la Foi" en le rattachant à la Foi, conscience de l'existence de Dieu, je ne vois pas le début du commencement d'une explication" la conscience de l'existence de Dieu, même bon nombre de FM l'ont, celle du "grand architecte de l'univers" ou des choses approchantes; et pourtant, ils n'ont pas la Foi, loin de là, même s'ils feignent de le croire souvent.
Et puis, combien de membres de sectes croient en Dieu ? À commencer par les islamistes et ils n'ont pourtant pas la Foi, c'est une certitude (je ne parle pas pour les Souffis, bien entendu).
Donc, il me semble qu'en restant sur l'aspect strictement matériel, nous ferions fausse route. La Foi, du moins, la Foi brûlante Vive (comme décrite par saint Thomas d'Aquin) ne peut être que d'ordre mystique, car c'est la pleine conscience de faire partie du corps mystique du Christ, comme dit plus haut. La vie du chrétien est mystique ou ne l'est pas ; le simple fait de communier, si l'on approfondit cet acte d'Amour est purement d'ordre mystique. Pour paraphraser monsieur Jourdain "nous sommes des mystiques sans le savoir" pour la plupart.

Par contre, tout comme vous, j'en ai pour des années à tenter de comprendre les paroles de ND de Fatima "seul le Portugal gardera le dogme de la Foi", car un dogme est une infaillibilité proclamée par le Pape en nom de Dieu, et la Foi en elle-même, il me semble, ne peut être érigée en dogme, . Alors, peut-être s'agit-il de tout le Credo, dans son intégralité ? Je penche quelque peu pour cela, ce soont et les apôtres eux-mêmes qui en ont écrit chaque phrase (dit par A.C.Emmerick)

alex

Date d'inscription : 16/03/2011

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Re: La liberté religieuse est-elle le début de l`apostasie......

Message par alex le Lun 21 Mar 2011 - 21:33

Définition du concile de Trente.

" La foi est une vertu surnaturelle par laquelle, prévenus et aidés de la grâce de Dieu, nous tenons pour vrai ce qu'il a révélé " (Concile Vatican : Const. Dei Filius, ch. 3).

Et, pour revenir à laffirmation de ND de Fatima, j'ai omis une chose essentielle qui devrait tout expliquer. La sainte Vierge parle du Portrugal, donc du pays de la Nation et non du peuple portugais. J'ai l'impression que le sens à trouver est ici "seul le Portugal, en tant que nation, (on peut dire intrinsèquement) gardera le dogme de la Foi". Sous-entendu tout le Crdeo fait partie de la constitution traditionnelle, non écrite de ce pays. Hors, il est clair pour nous tous qu'aucun autre pays au monde ne peut prétendre à cela.
Qu'en pensez-vous ?

alex

Date d'inscription : 16/03/2011

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Re: La liberté religieuse est-elle le début de l`apostasie......

Message par Annie le Lun 21 Mar 2011 - 22:40

Bonsoir.
Je ne sais pas s'il faut se poser autant de questions sur tous les sens des messages de la Vierge. Dans ses visions, Marie-Julie Jahenny voit une jeune fille souillée par ses péchés: c'est la France, accusée d'avoir suivi les fausses lumières de la franc-maçonnerie. Il est précisé qu'après le jugement des âmes aura lieu le jugement des nations. Mais les nations doivent subir leur châtiment en ce bas-monde, puisqu'elles n'ont pas d'âme.
On comprend que les crimes d'une nation sont l'ensemble des crimes de ses citoyens, et ses bonnes oeuvres, l'ensemble des bonnes oeuvres de ses citoyens.
D'autre part, si un message est un avertissement, il doit être facilement compréhensible, sinon il ne sert à rien. C'est pour cette raison que je pense à l'interprétation la plus simple: les portugais, dans leur ensemble, n'accepteront pas les compromis sur la foi.

Annie

Date d'inscription : 01/03/2011

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Re: La liberté religieuse est-elle le début de l`apostasie......

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