Le démon peut donner des révélations privées...

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Message par admin2 le Mer 30 Mar 2011 - 1:47

De st Jean de la Croix(Nuit Obscure de l'ame chap 2 *19):
D'ailleurs, outre la difficulté qu'il y a à ne pas se tromper dans l'intelligence des paroles et des visions qui viennent de Dieu, il y en a ordinairement beaucoup parmi elles qui viennent du démon. D'une façon générale, le démon imite les procédés et les rapports de Dieu avec l'âme; il singe si bien ces communications, pour s'insinuer près d'elle, comme le loup ravisseur revêtu de la peau de brebis qui entre dans le troupeau, qu'on a peine à le reconnaître. Il dit, en effet, beaucoup de choses qui sont vraies et conformes à la raison, ou qui se réalisent. Il est donc très facile de s'y tromper; on se persuade que, puisque ces révélations se sont vérifiées, ce qui est annoncé se vérifiera encore et par conséquent ne peut venir que de Dieu. On ignore, en effet, qu'il est très facile au démon, vu la lumière naturelle si grande dont il est doué, de connaître dans leurs causes, soit en totalité, soit en partie, les événements passés ou futurs; aussi réussit-il très souvent à prédire l'avenir. Dès lors que le démon a une intelligence très vive, il peut très facilement prédire que tel effet découlera de telle cause, bien qu'il se trompe parfois, parce que toutes les causes dépendent de la volonté de Dieu. Prenons un exemple. Le démon prévoit, par la disposition de la terre, de l'air et du soleil, et de leur mouvement, qu'à telle époque la peste éclatera, que dans telle région elle exercera plus de ravages, et dans telle autre moins. Voilà donc la peste connue dans sa cause. Qu'y a-t-il d'étonnant à ce que le démon le révèle à une âme et lui dise que d'ici à un an, ou à six mois, la peste va éclater? Et la prophétie se vérifiera; et ce sera une prophétie du démon.

Les apparitions a Manduaria sont considérées comme d'origine diabolique par l'éveque du lieu....
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Message par zeugme le Mar 5 Avr 2011 - 17:33

Excellent article !
Il faut être d'une prudence redoutable.

zeugme

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Message par Francesco le Mer 6 Avr 2011 - 0:57

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Excellent article !
Il faut être d'une prudence redoutable.
En effet,le mieux est de se baser sur les criteres de discernement de l'église.


Dieu seul suffit,l'aimer,le suivre et faire sa volonté.
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Message par Francesco le Mer 13 Avr 2011 - 1:58

St Jean de la Croix(Nuit Obscure de l'ame):
J'ai connu une personne qui formait ces paroles successives. Or, au milieu de quelques paroles très vraies et substantielles qui regardaient le Très Saint Sacrement de l'Eucharistie, il y en avait d'autres qui étaient une hérésie manifeste. Ce qui se passe de nos jours est quelque chose d'effrayant. Une âme quelconque est-elle déjà parvenue à quatre maravédis de méditation, et entend-elle quelques-unes de ces paroles intérieures au milieu de son recueillement, qu'aussitôt elle baptise le tout comme venant de Dieu; elle suppose qu'il en est ainsi, et elle répète: « Dieu m'a dit ceci. Dieu m'a répondu cela ». Or il n'en est rien; comme nous l'avons remarqué, ce sont ces âmes qui le plus souvent se parlent ainsi à elles-mêmes.

De plus, le désir que ces âmes ont de ces paroles et l'affection qu'elles y portent intérieurement les amènent à se donner à elles-mêmes ces réponses, et elles s'imaginent que c'est Dieu qui leur répond et leur parle. Aussi elles tombent dans de grandes extravagances si elles ne mettent pas un frein sérieux à ces tendances, et si leur directeur ne leur impose pas un renoncement absolu à ces sortes de discours. Elles en retireront plus de bavardage et d'impureté d'âme que d'humilité et de mortification spirituelle; elle s'imagineront que ça été là une grande faveur et que Dieu a parlé, tandis qu'il n'y aura eu presque rien, ou rien du tout, ou même moins que rien. Car ce qui n'engendre ni humilité, ni charité, ni mortification, ni sainte simplicité, ni silence..., que peut-il être?

J'ajoute donc que ces paroles peuvent détourner beaucoup d'âmes de sa marche vers l'union divine, parce qu'elles l'éloignent beaucoup, si elle en fait cas, de l'abîme de la foi, où l'entendement doit rester dans l'obscurité, afin de s'avancer par amour dans la nuit de la foi, et non par des raisonnements nombreux.

Vassula,Maria Valtorta,etc....


Et encore:Le fruit que ces communications successives doivent produire ne provient pas de ce que l'entendement s'y applique expressément; cette application aurait au contraire pour résultat d'éloigner ces connaissances selon cette parole de la Sagesse au livre des Cantiques: « Détournez de moi vos yeux, car ils me font prendre mon vol (Cant. VI, 4) », c'est-à-dire à aller loin de vous et à me retirer sur les hauteurs. Mais elle doit agir purement et simplement, sans forcer son entendement à considérer ce qui lui est communiqué surnaturellement, et appliquer sa volonté à aimer Dieu. C'est par l'amour, en effet, que ces dons se communiquent; et ainsi ils se communiquent avec beaucoup plus d'abondance qu'auparavant. Mais si, quand elle reçoit passivement ces faveurs surnaturelles, l'âme fait intervenir d'une manière active l'habileté naturelle de son entendement ou de quelque autre faculté, elle montre son inaptitude et son incapacité, et forcément elle doit modifier ces connaissances à sa manière et par suite en changer la nature; il en résulte qu'elle se trompera, formera des raisonnements personnels qui n'auront point la réalité ni l'apparence du surnaturel, mais seront au contraire très naturels, très erronés et très vils.

Il y a cependant certains entendements très vifs et très subtils qui, étant recueillis dans la considération de quelque vérité, discourent naturellement avec la plus grande facilité sur des pensées, s'expriment en paroles et en raisonnements pleins de sentiments, et s'imaginent ni plus ni moins que tout cela est de Dieu; mais il n'en est rien; c'est leur entendement qui, aidé de sa lumière naturelle, et quelque peu dégagé des opérations des sens, peut, sans un secours surnaturel, produire ce résultat et de plus grands encore. Les faits de ce genre sont nombreux. Beaucoup d'âmes sont dans l'illusion sur ce point. Elles s'imaginent qu'elles sont élevées à une très haute oraison et qu'elles sont favorisées de communications intimes avec Dieu. Elles écrivent même ou font écrire ce qui se passe en elles. Et il arrive que tout cela n'est rien, qu'il n'y a pas la substance de la moindre vertu et ne sert qu'à entretenir la vaine complaisance. Que ces âmes apprennent donc à ne faire aucun cas de ces paroles successives, mais à fixer la volonté dans un amour fort et humble, à agir et à souffrir comme le Fils de Dieu durant sa vie mortelle, à se mortifier en tout. C'est là le chemin qui conduit à tous les biens spirituels, et non la multiplicité des discours intérieurs.

Il faut ajouter que le démon s'insinue souvent dans ce genre de paroles intérieures successives, surtout quand l'âme y a quelque inclination ou affection. Au moment où elle commence à se recueillir, le démon a coutume de lui offrir de nombreux sujets de digression; il présente à l'entendement, par ses suggestions, des pensées ou des paroles pour la faire tomber en la trompant très habilement avec toutes les apparences du vrai. Telle est l'une des manières par lesquelles il se communique à ceux qui ont fait avec lui quelque pacte tacite ou formel. Il agit de la sorte avec certains hérétiques, et surtout avec les hérésiarques; il remplit leur entendement de pensées et de raisons très subtiles, fausses, ayant les apparences du vrai mais erronées.




La c'est le portrait craché de Vassula,Maria Valtorta,Vicka,etc....Les communications qui viennent du démon sont parfois elles-mêmes difficiles à reconnaître. Sans doute, elles laissent ordinairement la volonté dans la sécheresse par rapport à l'amour de Dieu et inclinent l'esprit à la vanité, à l'estime et à la complaisance de soi; mais parfois aussi elles engendrent une fausse humilité, et une ferveur pleine d'affection, qui repose sur l'amour-propre, et qui n'est que difficilement comprise, à moins que la personne ne soit très spirituelle. Le démon agit de la sorte pour se dissimuler; il sait d'ailleurs très bien provoquer parfois des larmes au sujet des sentiments qu'il excite, afin d'arriver peu à peu par là à suggérer à l'âme les affections qui lui plaisent. Il ne néglige rien pour porter sans cesse la volonté à estimer ces communications intérieures, à en faire un très grand cas et à s'y attacher, afin que l'âme s'occupe non de ce qui est la vertu elle-même, mais de ce qui est une occasion de perdre celle qu'elle avait.



Dieu seul suffit,l'aimer,le suivre et faire sa volonté.
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Message par Francis le Ven 29 Avr 2011 - 12:32

Salut à tous .
Oui le démon peut être à l'origine de certaines révélations privées.
Absolument, mais le démon ne fera rien qui nuise à ses intérêts propres à court et surtout, à long terme.
L'arbre se juge à ses fruits, objectivement et avec intelligence, en tenant compte du contexte.
Mais si le démon a décidé de se rallier à Dieu, et de se faire le chantre de l'amour de Dieu et se son fils Jésus , s'il veut encourager la prière et la vertu , libre à lui... (rire)
Reste l'auto-suggestion de certaines révélations, ainsi que les pathologies mentales où ni Dieu ni le Démon ne sont à l'oeuvre. A l'église de traiter avec discernement cette question au cas par cas.

Quant à l'hypothèse de la supercherie et au mensonge conscient du voyant présumé, cela peut malheureusement arriver mais , mais comme toute supercherie elle finira par être démasquée assez vite, ... en tout cas pas au bout de 30 ans ! Sur ce point l'argent est souvent évoqué pour disqualifier telle ou telle vision, mais à mon avis ce n'est pas un argument suffisant de malhonnêteté, en soit, car bien souvent les voyants de notre temps ,sont laiques, n'ont pas prêté de voeux particuliers de pauvreté ou autres. De plus Dieu n'est pas contre l'argent honnêtement gagné et généreusement partagé, ni contre l'argent facilitant les bonnes oeuvres, enfin Dieu n'est pas contre tout argent dignement utilisé." Allez sur les routes prêcher la bonne parole de Dieu , ne vous souciez pas de votre subsistance " à peu de choses près l'on trouve dans les évangiles ce message ou cette idée
Seuls comptent en définitive, la pureté du coeur du voyant et sa disponibilité par rapport à la mission particulière qu'il se sait avoir reçue.
Je fais le rapprochement avec l'affaire de MEDUGORGE pour affirmer avec certitude, que l'argent éventuellement acquis par les voyants n'est pas en soit un argument valide permettant de disqualifier leurs témoignages. Tout dépend de ce que j'ai dit auparavant...
Il n'y a rein de choquant la dedans. sous réserve, biensur de mes remarques précédentes.
Seules compte la pureté du coeur , la disponibilité et la fidélité à telle ou telle mission pour Dieu...
Francis


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Message par Francis le Ven 29 Avr 2011 - 14:42

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:St Jean de la Croix(Nuit Obscure de l'ame):J'ai connu une personne qui formait ces paroles successives. Or, au milieu de quelques paroles très vraies et substantielles qui regardaient le Très Saint Sacrement de l'Eucharistie, il y en avait d'autres qui étaient une hérésie manifeste. Ce qui se passe de nos jours est quelque chose d'effrayant. Une âme quelconque est-elle déjà parvenue à quatre maravédis de méditation, et entend-elle quelques-unes de ces paroles intérieures au milieu de son recueillement, qu'aussitôt elle baptise le tout comme venant de Dieu; elle suppose qu'il en est ainsi, et elle répète: « Dieu m'a dit ceci. Dieu m'a répondu cela ». Or il n'en est rien; comme nous l'avons remarqué, ce sont ces âmes qui le plus souvent se parlent ainsi à elles-mêmes.

De plus, le désir que ces âmes ont de ces paroles et l'affection qu'elles y portent intérieurement les amènent à se donner à elles-mêmes ces réponses, et elles s'imaginent que c'est Dieu qui leur répond et leur parle. Aussi elles tombent dans de grandes extravagances si elles ne mettent pas un frein sérieux à ces tendances, et si leur directeur ne leur impose pas un renoncement absolu à ces sortes de discours. Elles en retireront plus de bavardage et d'impureté d'âme que d'humilité et de mortification spirituelle; elle s'imagineront que ça été là une grande faveur et que Dieu a parlé, tandis qu'il n'y aura eu presque rien, ou rien du tout, ou même moins que rien. Car ce qui n'engendre ni humilité, ni charité, ni mortification, ni sainte simplicité, ni silence..., que peut-il être?

J'ajoute donc que ces paroles peuvent détourner beaucoup d'âmes de sa marche vers l'union divine, parce qu'elles l'éloignent beaucoup, si elle en fait cas, de l'abîme de la foi, où l'entendement doit rester dans l'obscurité, afin de s'avancer par amour dans la nuit de la foi, et non par des raisonnements nombreux.

Vassula,Maria Valtorta,etc....


Et encore:Le fruit que ces communications successives doivent produire ne provient pas de ce que l'entendement s'y applique expressément; cette application aurait au contraire pour résultat d'éloigner ces connaissances selon cette parole de la Sagesse au livre des Cantiques: « Détournez de moi vos yeux, car ils me font prendre mon vol (Cant. VI, 4) », c'est-à-dire à aller loin de vous et à me retirer sur les hauteurs. Mais elle doit agir purement et simplement, sans forcer son entendement à considérer ce qui lui est communiqué surnaturellement, et appliquer sa volonté à aimer Dieu. C'est par l'amour, en effet, que ces dons se communiquent; et ainsi ils se communiquent avec beaucoup plus d'abondance qu'auparavant. Mais si, quand elle reçoit passivement ces faveurs surnaturelles, l'âme fait intervenir d'une manière active l'habileté naturelle de son entendement ou de quelque autre faculté, elle montre son inaptitude et son incapacité, et forcément elle doit modifier ces connaissances à sa manière et par suite en changer la nature; il en résulte qu'elle se trompera, formera des raisonnements personnels qui n'auront point la réalité ni l'apparence du surnaturel, mais seront au contraire très naturels, très erronés et très vils.

Il y a cependant certains entendements très vifs et très subtils qui, étant recueillis dans la considération de quelque vérité, discourent naturellement avec la plus grande facilité sur des pensées, s'expriment en paroles et en raisonnements pleins de sentiments, et s'imaginent ni plus ni moins que tout cela est de Dieu; mais il n'en est rien; c'est leur entendement qui, aidé de sa lumière naturelle, et quelque peu dégagé des opérations des sens, peut, sans un secours surnaturel, produire ce résultat et de plus grands encore. Les faits de ce genre sont nombreux. Beaucoup d'âmes sont dans l'illusion sur ce point. Elles s'imaginent qu'elles sont élevées à une très haute oraison et qu'elles sont favorisées de communications intimes avec Dieu. Elles écrivent même ou font écrire ce qui se passe en elles. Et il arrive que tout cela n'est rien, qu'il n'y a pas la substance de la moindre vertu et ne sert qu'à entretenir la vaine complaisance. Que ces âmes apprennent donc à ne faire aucun cas de ces paroles successives, mais à fixer la volonté dans un amour fort et humble, à agir et à souffrir comme le Fils de Dieu durant sa vie mortelle, à se mortifier en tout. C'est là le chemin qui conduit à tous les biens spirituels, et non la multiplicité des discours intérieurs.

Il faut ajouter que le démon s'insinue souvent dans ce genre de paroles intérieures successives, surtout quand l'âme y a quelque inclination ou affection. Au moment où elle commence à se recueillir, le démon a coutume de lui offrir de nombreux sujets de digression; il présente à l'entendement, par ses suggestions, des pensées ou des paroles pour la faire tomber en la trompant très habilement avec toutes les apparences du vrai. Telle est l'une des manières par lesquelles il se communique à ceux qui ont fait avec lui quelque pacte tacite ou formel. Il agit de la sorte avec certains hérétiques, et surtout avec les hérésiarques; il remplit leur entendement de pensées et de raisons très subtiles, fausses, ayant les apparences du vrai mais erronées.




La c'est le portrait craché de Vassula,Maria Valtorta,Vicka,etc....Les communications qui viennent du démon sont parfois elles-mêmes difficiles à reconnaître. Sans doute, elles laissent ordinairement la volonté dans la sécheresse par rapport à l'amour de Dieu et inclinent l'esprit à la vanité, à l'estime et à la complaisance de soi; mais parfois aussi elles engendrent une fausse humilité, et une ferveur pleine d'affection, qui repose sur l'amour-propre, et qui n'est que difficilement comprise, à moins que la personne ne soit très spirituelle. Le démon agit de la sorte pour se dissimuler; il sait d'ailleurs très bien provoquer parfois des larmes au sujet des sentiments qu'il excite, afin d'arriver peu à peu par là à suggérer à l'âme les affections qui lui plaisent. Il ne néglige rien pour porter sans cesse la volonté à estimer ces communications intérieures, à en faire un très grand cas et à s'y attacher, afin que l'âme s'occupe non de ce qui est la vertu elle-même, mais de ce qui est une occasion de perdre celle qu'elle avait.





Salut à Tous. Salut à toi Francesco
J'ai pas compris encore tout à fait l'utilisation du logiciel de ce site.
J'espère m'en sortir .

Oui, je te répond Francesco.

Tu cites Vicka parmi les faux prophètes (faux prophètes de bonne ou de mauvaise fois)
Comme je l'ai dit précédemment l'arbre se juge à ses fruits dans le temps.
Toute oeuvre , qui ne vient pas de Dieu est appelée à disparaître , en général, pas trop tard, Dieu ne permettant pas que ses ouailles de bonne fois soient trompées si longtemps, en son nom...
Le Diable même s'il veut se faire ange de lumière ne pourra jamais dissimuler ses pieds fourchus (ou palmés, selon la sensibilité théologique de chacun).

Pour être sérieux..., les fruits de Medjugorge, sont dans l'ensemble bons, vu le nombre impressionnant de témoignages de guérisons (et pas que spirituelles) et de conversions , qui on été rapportées tout au long de ces 30 ans que dure le phénomène.
Maintenant si le Diable veut que l'on se convertisse sincèrement à Dieu et que l'on prie la Madone , libre à lui (rire).

Et alors , me diras tu, et toute cette pagaille dans l' Eglise ????

Je te répondrai qu' il n'y a rien d'étonnant à celà, qu'il en a toujours été ainsi depuis que l'homme existe, qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil : La pagaille et l'esprit de polémique sont dans la nature humaine depuis Eve qui fait son cirque de séduction auprès d'Adam pour qu'il lui ceuille la pomme (ou Lucy qui se dispute avec je ne sais quelle autre guenon pour savoir qui est la plus belle, peut importe, vas demander à Yves COPPENS il sait mieux que moi), et que forcément, à l'époque actuelle de la presse et d'internet tout puissant, cette tendance ne peut qu'être exacerbée comme jamais, laics contre laics, Eglise contre Eglise.

Que faire ? Et bien je propose que l'on laisse ces religieux , prélats, et autres évèques se disputer à coups de crosse théologique (ou de Francisque), Eglise contre Eglise, bouclier de la fois contre bouclier de la fois, épée de la vérité contre épée de la vérité, ils finiront bien par se fatiguer après bien de tapages inutiles ...
Remarques, que dans cette histoire, ce sont les accusateurs qui font le gros du spectacle de la désunion, pas les messages des voyants qui, au contraire, appellent à la conversion, à la paix, à la réconciliation, à la prière.


Chacun est libre de penser ce qu'il veut , et nous aussi ; La seulle chose à ne pas perdre de vue: Ne nous laissons pas distraire ni détourner de l'essentiel de notre fois: conversion, paix, réconciliation, prière . (Soit dit en passant, exactement ce que disent les messages des voyants) .

J'ajoute qu'il est écrit (pas dans la bible je le concède); " Les chiens aboient, la caravane passe"

Je te rappelle aussi,concernant Medjugorge, l'Eglise n'a jamais interdit les voyages de piété ni menacé d'anathème ou d'excommunication les pélerins , ni même déconseillé ces voyages de piété.

A moins , comble du comble, que l'Eglise, ne pense que la religion est l'opium du peuple , et qu'il vaut mieux laisser ces malheureux à leurs vaines illusions , ... ( rire)

Autre explication du désordre: Si en prenant comme hypothèse de départ, que les messages de Medgugorge viennent de Dieu, qu'ils sont authentiques, alors, d'après toi , qui ou quelle énergie aurait intérêt à jeter le discrédit sur eux ??? La réponse est évidente.
Je dirais même que si les fruits spirituels sont nombreux à Medjugorge, alors IL EST NORMAL QUE L'ADVERSAIRE FASSE DES MAINS ET DES PIEDS (fourchus ou palmés à ta préférence) , POUR DISCREDITER le phénomène et les voyants, dont Vichka .
Le contraire eut été étonnant...

Donc l'application de ta thèse, à Vicka , semble conduire à une conclusion contraire à la tienne.
Par contre pour les autres, Valtorta, et compagnie, je ne sais pas. C'est à voir, à moins que ce ne soiit déjà tout vu.
J'ai rarement entendu parler d'eux, et encore moins des fruits spirituels de leurs visions (guérisons, conversions) ... Rien , que du néant . poussière et poussière tout retourne à la poussière

A bientôt
Les polémiques ? Vanité des vanités, tout est vanité
Ainsi va le monde, et il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
Salut














Dernière édition par Rémi le Ven 29 Avr 2011 - 15:00, édité 1 fois (Raison : correction de la mise en forme)

Francis

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Message par alex le Ven 29 Avr 2011 - 20:25

linares a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:St Jean de la Croix(Nuit Obscure de l'ame):J'ai connu une personne qui formait ces paroles successives. Or, au milieu de quelques paroles très vraies et substantielles qui regardaient le Très Saint Sacrement de l'Eucharistie, il y en avait d'autres qui étaient une hérésie manifeste. Ce qui se passe de nos jours est quelque chose d'effrayant. Une âme quelconque est-elle déjà parvenue à quatre maravédis de méditation, et entend-elle quelques-unes de ces paroles intérieures au milieu de son recueillement, qu'aussitôt elle baptise le tout comme venant de Dieu; elle suppose qu'il en est ainsi, et elle répète: « Dieu m'a dit ceci. Dieu m'a répondu cela ». Or il n'en est rien; comme nous l'avons remarqué, ce sont ces âmes qui le plus souvent se parlent ainsi à elles-mêmes.

De plus, le désir que ces âmes ont de ces paroles et l'affection qu'elles y portent intérieurement les amènent à se donner à elles-mêmes ces réponses, et elles s'imaginent que c'est Dieu qui leur répond et leur parle. Aussi elles tombent dans de grandes extravagances si elles ne mettent pas un frein sérieux à ces tendances, et si leur directeur ne leur impose pas un renoncement absolu à ces sortes de discours. Elles en retireront plus de bavardage et d'impureté d'âme que d'humilité et de mortification spirituelle; elle s'imagineront que ça été là une grande faveur et que Dieu a parlé, tandis qu'il n'y aura eu presque rien, ou rien du tout, ou même moins que rien. Car ce qui n'engendre ni humilité, ni charité, ni mortification, ni sainte simplicité, ni silence..., que peut-il être?

J'ajoute donc que ces paroles peuvent détourner beaucoup d'âmes de sa marche vers l'union divine, parce qu'elles l'éloignent beaucoup, si elle en fait cas, de l'abîme de la foi, où l'entendement doit rester dans l'obscurité, afin de s'avancer par amour dans la nuit de la foi, et non par des raisonnements nombreux.

Vassula,Maria Valtorta,etc....


Et encore:Le fruit que ces communications successives doivent produire ne provient pas de ce que l'entendement s'y applique expressément; cette application aurait au contraire pour résultat d'éloigner ces connaissances selon cette parole de la Sagesse au livre des Cantiques: « Détournez de moi vos yeux, car ils me font prendre mon vol (Cant. VI, 4) », c'est-à-dire à aller loin de vous et à me retirer sur les hauteurs. Mais elle doit agir purement et simplement, sans forcer son entendement à considérer ce qui lui est communiqué surnaturellement, et appliquer sa volonté à aimer Dieu. C'est par l'amour, en effet, que ces dons se communiquent; et ainsi ils se communiquent avec beaucoup plus d'abondance qu'auparavant. Mais si, quand elle reçoit passivement ces faveurs surnaturelles, l'âme fait intervenir d'une manière active l'habileté naturelle de son entendement ou de quelque autre faculté, elle montre son inaptitude et son incapacité, et forcément elle doit modifier ces connaissances à sa manière et par suite en changer la nature; il en résulte qu'elle se trompera, formera des raisonnements personnels qui n'auront point la réalité ni l'apparence du surnaturel, mais seront au contraire très naturels, très erronés et très vils.

Il y a cependant certains entendements très vifs et très subtils qui, étant recueillis dans la considération de quelque vérité, discourent naturellement avec la plus grande facilité sur des pensées, s'expriment en paroles et en raisonnements pleins de sentiments, et s'imaginent ni plus ni moins que tout cela est de Dieu; mais il n'en est rien; c'est leur entendement qui, aidé de sa lumière naturelle, et quelque peu dégagé des opérations des sens, peut, sans un secours surnaturel, produire ce résultat et de plus grands encore. Les faits de ce genre sont nombreux. Beaucoup d'âmes sont dans l'illusion sur ce point. Elles s'imaginent qu'elles sont élevées à une très haute oraison et qu'elles sont favorisées de communications intimes avec Dieu. Elles écrivent même ou font écrire ce qui se passe en elles. Et il arrive que tout cela n'est rien, qu'il n'y a pas la substance de la moindre vertu et ne sert qu'à entretenir la vaine complaisance. Que ces âmes apprennent donc à ne faire aucun cas de ces paroles successives, mais à fixer la volonté dans un amour fort et humble, à agir et à souffrir comme le Fils de Dieu durant sa vie mortelle, à se mortifier en tout. C'est là le chemin qui conduit à tous les biens spirituels, et non la multiplicité des discours intérieurs.

Il faut ajouter que le démon s'insinue souvent dans ce genre de paroles intérieures successives, surtout quand l'âme y a quelque inclination ou affection. Au moment où elle commence à se recueillir, le démon a coutume de lui offrir de nombreux sujets de digression; il présente à l'entendement, par ses suggestions, des pensées ou des paroles pour la faire tomber en la trompant très habilement avec toutes les apparences du vrai. Telle est l'une des manières par lesquelles il se communique à ceux qui ont fait avec lui quelque pacte tacite ou formel. Il agit de la sorte avec certains hérétiques, et surtout avec les hérésiarques; il remplit leur entendement de pensées et de raisons très subtiles, fausses, ayant les apparences du vrai mais erronées.




La c'est le portrait craché de Vassula,Maria Valtorta,Vicka,etc....Les communications qui viennent du démon sont parfois elles-mêmes difficiles à reconnaître. Sans doute, elles laissent ordinairement la volonté dans la sécheresse par rapport à l'amour de Dieu et inclinent l'esprit à la vanité, à l'estime et à la complaisance de soi; mais parfois aussi elles engendrent une fausse humilité, et une ferveur pleine d'affection, qui repose sur l'amour-propre, et qui n'est que difficilement comprise, à moins que la personne ne soit très spirituelle. Le démon agit de la sorte pour se dissimuler; il sait d'ailleurs très bien provoquer parfois des larmes au sujet des sentiments qu'il excite, afin d'arriver peu à peu par là à suggérer à l'âme les affections qui lui plaisent. Il ne néglige rien pour porter sans cesse la volonté à estimer ces communications intérieures, à en faire un très grand cas et à s'y attacher, afin que l'âme s'occupe non de ce qui est la vertu elle-même, mais de ce qui est une occasion de perdre celle qu'elle avait.





Salut à Tous. Salut à toi Francesco
J'ai pas compris encore tout à fait l'utilisation du logiciel de ce site.
J'espère m'en sortir .

Oui, je te répond Francesco.

Tu cites Vicka parmi les faux prophètes (faux prophètes de bonne ou de mauvaise fois)
Comme je l'ai dit précédemment l'arbre se juge à ses fruits dans le temps.
Toute oeuvre , qui ne vient pas de Dieu est appelée à disparaître , en général, pas trop tard, Dieu ne permettant pas que ses ouailles de bonne fois soient trompées si longtemps, en son nom...
Le Diable même s'il veut se faire ange de lumière ne pourra jamais dissimuler ses pieds fourchus (ou palmés, selon la sensibilité théologique de chacun).

Pour être sérieux..., les fruits de Medjugorge, sont dans l'ensemble bons, vu le nombre impressionnant de témoignages de guérisons (et pas que spirituelles) et de conversions , qui on été rapportées tout au long de ces 30 ans que dure le phénomène.
Maintenant si le Diable veut que l'on se convertisse sincèrement à Dieu et que l'on prie la Madone , libre à lui (rire).

Et alors , me diras tu, et toute cette pagaille dans l' Eglise ????

Je te répondrai qu' il n'y a rien d'étonnant à celà, qu'il en a toujours été ainsi depuis que l'homme existe, qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil : La pagaille et l'esprit de polémique sont dans la nature humaine depuis Eve qui fait son cirque de séduction auprès d'Adam pour qu'il lui ceuille la pomme (ou Lucy qui se dispute avec je ne sais quelle autre guenon pour savoir qui est la plus belle, peut importe, vas demander à Yves COPPENS il sait mieux que moi), et que forcément, à l'époque actuelle de la presse et d'internet tout puissant, cette tendance ne peut qu'être exacerbée comme jamais, laics contre laics, Eglise contre Eglise.

Que faire ? Et bien je propose que l'on laisse ces religieux , prélats, et autres évèques se disputer à coups de crosse théologique (ou de Francisque), Eglise contre Eglise, bouclier de la fois contre bouclier de la fois, épée de la vérité contre épée de la vérité, ils finiront bien par se fatiguer après bien de tapages inutiles ...
Remarques, que dans cette histoire, ce sont les accusateurs qui font le gros du spectacle de la désunion, pas les messages des voyants qui, au contraire, appellent à la conversion, à la paix, à la réconciliation, à la prière.


Chacun est libre de penser ce qu'il veut , et nous aussi ; La seulle chose à ne pas perdre de vue: Ne nous laissons pas distraire ni détourner de l'essentiel de notre fois: conversion, paix, réconciliation, prière . (Soit dit en passant, exactement ce que disent les messages des voyants) .

J'ajoute qu'il est écrit (pas dans la bible je le concède); " Les chiens aboient, la caravane passe"

Je te rappelle aussi,concernant Medjugorge, l'Eglise n'a jamais interdit les voyages de piété ni menacé d'anathème ou d'excommunication les pélerins , ni même déconseillé ces voyages de piété.

A moins , comble du comble, que l'Eglise, ne pense que la religion est l'opium du peuple , et qu'il vaut mieux laisser ces malheureux à leurs vaines illusions , ... ( rire)

Autre explication du désordre: Si en prenant comme hypothèse de départ, que les messages de Medgugorge viennent de Dieu, qu'ils sont authentiques, alors, d'après toi , qui ou quelle énergie aurait intérêt à jeter le discrédit sur eux ??? La réponse est évidente.
Je dirais même que si les fruits spirituels sont nombreux à Medjugorge, alors IL EST NORMAL QUE L'ADVERSAIRE FASSE DES MAINS ET DES PIEDS (fourchus ou palmés à ta préférence) , POUR DISCREDITER le phénomène et les voyants, dont Vichka .
Le contraire eut été étonnant...

Donc l'application de ta thèse, à Vicka , semble conduire à une conclusion contraire à la tienne.
Par contre pour les autres, Valtorta, et compagnie, je ne sais pas. C'est à voir, à moins que ce ne soiit déjà tout vu.
J'ai rarement entendu parler d'eux, et encore moins des fruits spirituels de leurs visions (guérisons, conversions) ... Rien , que du néant . poussière et poussière tout retourne à la poussière

A bientôt
Les polémiques ? Vanité des vanités, tout est vanité
Ainsi va le monde, et il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
Salut


Juste un petite xemple. Vicka impose les mains . Interdit
Vicka annonce sur KTO (il y a de cela bien 5 ou 6 ans, mais la vidéo est trouvable sur KTO) qu'elle ne se confesse jamais, qu'elle n'en a pas besoin ! Superbes fruits. Leurs directeur spi, désigné par leu madone, est un scélérat qui a couché avec plusieurs religieuses fait plusieurs enfants, a détourné de l'argent (vu qu'il était suspendu) de quêtes, qui a fait des messes, donc non valides en tyrompant tout le monde, et en donnant satant, donc, à communier etc..
Et des fruits comme ceux-là, il y en a une foultitude ! Beaucoup de gens vont là-bas (jen côtoie ici, à Lourdes) que pour se recharger en énergie, pour garder une "éternelle jeunesse".... suivez mon regard ! Si cela ne vient pas du "vieux borgne" !!

Quant à largent ! Bien entendu, Yvan donne tout aux pauvres, bien entendu sa femme qui a posé nue ou quasi pour les magazines, vivent dans un taudis, et viennent une fois par mois au minimum en Yougioslavie à la nage !!! Bien entendu ! Tout le monde sait cela.
Savez-vous qu'aux dires mêmes de Laurentin, Vick en imposant les mains donne des pouvoirs aux gens, qui ensuite ont celui de voir eux-mêmes la gospa, et recevoir des messages ( de même insipidité d'ailleurs); Ils sont bien 600 rien qu'aux USA et des milliers ensuite de par le monde, dont, par exemple, Agnès-Marie, dont les bouquins puent satan en personne !!
Bien entendu, la gospa qui connait tout sur tout, donne à lire Valtorta ! Interdit par l'Église, par tous les saints vicaires de son Fils! Elle va contre son propre Fils ! C'est normal, n'est-ce pas ? Mais c'est un copain à une des "voyantes" qui est éditeur italien, et ensuite une certaine communauté nouvelle !!
Bon, il y a des milliers de choses à dire. mais les fruits, tous les fruits de Medj, sont pourris et archi-pourris. C'est bien cela qui est terrible à pleurer pour notre Église. Lisez les saints, et vous comprendrez rapidement!

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Message par Francesco le Dim 1 Mai 2011 - 21:21

Quant à l'hypothèse de la supercherie et au mensonge conscient du voyant présumé, cela peut malheureusement arriver mais , mais comme toute supercherie elle finira par être démasquée assez vite, ... en tout cas pas au bout de 30 ans !
C'Est faux.Les exemples de Mme Bruyere(monastere de Solemes),Madeleine de la Croix en sont des exemples clairs.


Dieu n'est pas contre l'argent honnêtement gagné
Vous voulez dire que faire profession de voyant et gagner sa vie de cette facon est honnete et honorable???


Seuls comptent en définitive, la pureté du coeur du voyant et sa disponibilité par rapport à la mission particulière qu'il se sait avoir reçue.
Les examens des éveques de Mostar ont fait la preuve des mensonges des voyants de Medjugorje......


[b]A la lecture de vos messages,il me semble que vous n'avez pas bien compris les textes de st Jean de la CRoix.


Dieu seul suffit,l'aimer,le suivre et faire sa volonté.
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Message par Francesco le Dim 1 Mai 2011 - 21:32

Tu cites Vicka parmi les faux prophètes (faux prophètes de bonne ou de mauvaise fois)
Comme je l'ai dit précédemment l'arbre se juge à ses fruits dans le temps.
Toute oeuvre , qui ne vient pas de Dieu est appelée à disparaître , en général, pas trop tard, Dieu ne permettant pas que ses ouailles de bonne fois soient trompées si longtemps, en son nom...
Les fruits(sous entendu les conversions) ne sont pas l'unique critere de discernement....D'ailleurs ,des conversions,il y en a ds l'armée de Marie....

Et de quel fruits parlez vous?Des conversions,des mensonges prouvés des voyants,des propos de la gospa qui menace l'éveque,de la condamnation des 2 premiers conseillers spirituels des voyants,des messages au contenu ridicule (comme l'histoire du mouchoir qui créera la fin du monde),etc...En fait,ca dépend de l'angle ou on analyse le dossier...Et les 3 examens(2 comissions des éveques de Mostar et celle des éveques de Yougoslavie) n'ont pas reconnu les faits de Med comme étant d'origine surnaturelle...


Que faire ? Et bien je propose que l'on laisse ces religieux , prélats, et autres évèques se disputer à coups de crosse théologique (ou de Francisque), Eglise contre Eglise, bouclier de la fois contre bouclier de la fois, épée de la vérité contre épée de la vérité, ils finiront bien par se fatiguer après bien de tapages inutiles ...
Remarques, que dans cette histoire, ce sont les accusateurs qui font le gros du spectacle de la désunion, pas les messages des voyants qui, au contraire, appellent à la conversion, à la paix, à la réconciliation, à la prière.


Est ce que tu fais référence au plus de 20 peres franciscains de Med qui ont été suspense a divinis par l'église? Ou au communauté(comme celle des béatitudes) qui se sont établis a Med sans l'autorisation de l'évéché du lieux...

Cela crée,comme tu le précises,2 églises....Celle de l'église catholqiue et celle de Medjugorje...

La Vérité vous rendra libre...


La communauté fondée par Marie Paule Giguere(ou la communauté) était reconnue par l'église ds ses débuts....mais ses apparitions qui étaient fausses ont amené ce mouvement a l'excommunication et celle de 25 000 ancien catholique...Ce n'est pas rien...

Et la meme chose se prépare actuellemet a Medjugorje.


Dieu seul suffit,l'aimer,le suivre et faire sa volonté.
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Message par Francis le Lun 2 Mai 2011 - 0:28

Réponse à Francesco;

oui biensur que je faisais allusion aux Franciscains.
C'est amusant mais déplorable qu'une telle chose se produise. Je ne sais quoi penser. je ne défends personne et n'accuse personne.
Dans toute cette affaire (kaballe ou pas contre les voyants je ne sais pas) Comme je te l'ai dit en réponse à ton message de Bienvenue , demandons en toute humilité à Jean Paul II récemment béatifié , dont la devise était "totus tuus" (après qu'il ait déclaré que sa guérison suite à l'attentat manqué, était due à la Vierge Marie) de nous éclairer sur la question , qu'il éclaire L'Eglise et les fidèles sur l'authencité ou la supercherie de Medjugorge, enfin que cessent toutes ces controverses au plus vite.
Voilà ce que je peux en dire, en l'état actuel du dossier.
Soit dit en passant je n'ai pas besoin de Medgugorge pour croire en Dieu et au au Rôle de Marie .
Biensur je souhaite que les voyants soient sincères et que cette épopée de 30 ans ne soit pas une supercherie .j'ai fait trois déplacements , et j'attends mon retour sur investissements (rire).

Gagner de l'argent en parlant de Dieu ?
Ce n'set pas exactement ce que je voulais dire, quoique... .
Si je me réfère à l'un des passages des évangiles, ou Jésus, dit à ses disciples de ne pas se préoccuper de leur subsistance, que Dieu y pourvoiera, que l'essentiel c'est qu'ils aillent sur les chemins prêcher la bonne parole de Dieu, alors il me semble que ce n'est pas interdit de vivre des dons des fidèles, dans une certaine mesure, j'irai à dire jusqu'à l'aisance mais pas l'opulence outrancière biensur.
Voudriez vous qu'ils meurent de faim , ou qu'ils se fassent Franciscains (ou Trappistes)
A chacun sa vocation. Eux ont décidé de se marier... Et le mariage est un sacrement

par ailleurs, comment vivent les prêtre et l'ensemble de l'Eglise d'après vous? Ils prêchent la parole de Dieu, et vivent des dons des fidèles. (Pour la petite anecdote, faut il que je fasse des recherches approfondies sur les fameuses indulgences plénières de la Renaissance ???)
C'est ce que font également, de façon tout à fait normale et honnête, les couvents de Lourdes et Fatima, qui accueillent les pélerins: Les chambres ne sont pas gratuites, l'argent est encaissé par les communautés de soeurs et géré au mieux des intérêts de la Communauté, une partie reversée à des ouvres j'imagine.
Heureusement qu'il en est ainsi sinon, les vogages seraient impossibles à Lourdes , Fatima ou ailleurs.
Je pense que l'argent honnête est un moyen d'action que l'on peut partager généreusement , reverser, gérer honnetement , etc sans qu'il ne
devienne un but en soit. ce qui compte c'est d'avoir le coeur pur.

NB: Nous les Catholiques, avons un pbm partculier et séculaire, avec l'argent, un pbm que n'ont pas les Juifs et les Protestants.

Pour revenir aux voyants de Medjugorge, je n'ai pas étudié leur dossier fiscal, mais ils se sont mariés, ils ont peut être également bénéficié du Patrimoine de leur épouses ou d'héritages que sais je.
Par ailleurs je ne pense pas qu'ils aient humainement le temps de profiter de ce que le Prince de ce monde peut leur offrir.
Ils sont la plupart du temps en déplacement à travers le monde , pour les besoins de la mission qu'ils pensent ou prétendent avoir reçue.
Vicka , chargée d'accompagner des malades feraient des voyages fréquents en ce sens ...
Mais je me trompe peut être... Oui je me trompe peut être .
QUI VIVRA VERRA , comme disait JP II
enfin si vous avez connaissance, qu'ils se payent du bon temps à Bora Bora faites le moi savoir (rire)
A + Francesco




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Message par Francesco le Lun 2 Mai 2011 - 1:47

oui biensur que je faisais allusion aux Franciscains.
C'est amusant mais déplorable qu'une telle chose se produise. Je ne sais quoi penser. je ne défends personne et n'accuse personne.
Dans toute cette affaire (kaballe ou pas contre les voyants je ne sais pas) Comme je te l'ai dit en réponse à ton message de Bienvenue , demandons en toute humilité à Jean Paul II récemment béatifié , dont la devise était "totus tuus" (après qu'il ait déclaré que sa guérison suite à l'attentat manqué, était due à la Vierge Marie) de nous éclairer sur la question , qu'il éclaire L'Eglise et les fidèles sur l'authencité ou la supercherie de Medjugorge, enfin que cessent toutes ces controverses au plus vite.
Voilà ce que je peux en dire, en l'état actuel du dossier.
Soit dit en passant je n'ai pas besoin de Medgugorge pour croire en Dieu et au au Rôle de Marie .
Vous avez raison.Laissons le dossier a l'église er concentrons nous sur le Christ et sa mere.


Gagner de l'argent en parlant de Dieu ?
Ce n'set pas exactement ce que je voulais dire, quoique... .
Si je me réfère à l'un des passages des évangiles, ou Jésus, dit à ses disciples de ne pas se préoccuper de leur subsistance, que Dieu y pourvoiera, que l'essentiel c'est qu'ils aillent sur les chemins prêcher la bonne parole de Dieu, alors il me semble que ce n'est pas interdit de vivre des dons des fidèles, dans une certaine mesure, j'irai à dire jusqu'à l'aisance mais pas l'opulence outrancière biensur.
Voudriez vous qu'ils meurent de faim , ou qu'ils se fassent Franciscains (ou Trappistes)
A chacun sa vocation. Eux ont décidé de se marier... Et le mariage est un sacrement

Non, car bien sur,l'argent est nécessaire pour vivre.L'église vit des dons des croyants ainsi que plusieurs monasteres et couvents.

Ce que je déplore ce sont ces communautés fondées sans l'avis de l'éveque du lieu.....D'agir comme si le pape et la hiérachie n'avaient rien a voir ds tout cela.....

J'ai déja cru en Medjugorje mais les mauvais exemples et la désobéissance m'ont convaincu qu'il y a quelques choses de malsain a cet endroit.

En fait,le conflit et entre les franciscains , le Vatican,l'éveque du lieu et aujourd'hui la congrégation des franciscains ds le monde avec les franciscains de Medjugorje est un exemple du danger d'agir sans tenir compte de la hiéarchie de l'église.C'est une route tres dangereuse et ce conflit vieux de plusieurs années(bien avant les dites apparitions) est désolant....Probable que les 2 cotés ont des tords ds ce conflit mais le durcissement de la position des franciscains de Med au point d'en venir en conflit avec sa propre congrégation est condamnable et jamais je ne l'accepterai.Ca fait craindre le schisme ...

Je suis un laic engagé ds une congrégation et cette facon d"'agir ne peut etre accepter selon moi.

Tous les saints ont valorisé l'obéissance(Jésus le premeir)....Alors lorsque les franciscains et ensuite les voyants se positiennent contre la hiérarchie au point que la gospa condamne séverement l'éveque de Mostar(ds ses messages) ,ca devient tres difficile a accepter...Car,losrqu'on divise l'église,on divise le corps du Christ.


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Message par Francesco le Lun 2 Mai 2011 - 1:51

ils se sont mariés
Je n'ai rien contre leur marriage.

Ce que je déplore c'est le fait qu'ils vivent des apparitions.Ils seraient plus crédibles si ils travaillaient ds les champs de tabac comme ds leur jeunesse(quite a etre proprio).Mais le fait de vivre directement des dons des pélerins nous invite tout de suite a penser qu'il y a avantage pour eux que les dites apparitions se continuent.....


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Message par alex le Lun 2 Mai 2011 - 8:15

linares a écrit:Réponse à Francesco;

oui biensur que je faisais allusion aux Franciscains.
C'est amusant mais déplorable qu'une telle chose se produise. Je ne sais quoi penser. je ne défends personne et n'accuse personne.
Dans toute cette affaire (kaballe ou pas contre les voyants je ne sais pas) Comme je te l'ai dit en réponse à ton message de Bienvenue , demandons en toute humilité à Jean Paul II récemment béatifié , dont la devise était "totus tuus" (après qu'il ait déclaré que sa guérison suite à l'attentat manqué, était due à la Vierge Marie) de nous éclairer sur la question , qu'il éclaire L'Eglise et les fidèles sur l'authencité ou la supercherie de Medjugorge, enfin que cessent toutes ces controverses au plus vite.
Voilà ce que je peux en dire, en l'état actuel du dossier.
Soit dit en passant je n'ai pas besoin de Medgugorge pour croire en Dieu et au au Rôle de Marie .
Biensur je souhaite que les voyants soient sincères et que cette épopée de 30 ans ne soit pas une supercherie .j'ai fait trois déplacements , et j'attends mon retour sur investissements (rire).

Gagner de l'argent en parlant de Dieu ?
Ce n'set pas exactement ce que je voulais dire, quoique... .
Si je me réfère à l'un des passages des évangiles, ou Jésus, dit à ses disciples de ne pas se préoccuper de leur subsistance, que Dieu y pourvoiera, que l'essentiel c'est qu'ils aillent sur les chemins prêcher la bonne parole de Dieu, alors il me semble que ce n'est pas interdit de vivre des dons des fidèles, dans une certaine mesure, j'irai à dire jusqu'à l'aisance mais pas l'opulence outrancière biensur.
Voudriez vous qu'ils meurent de faim , ou qu'ils se fassent Franciscains (ou Trappistes)
A chacun sa vocation. Eux ont décidé de se marier... Et le mariage est un sacrement

par ailleurs, comment vivent les prêtre et l'ensemble de l'Eglise d'après vous? Ils prêchent la parole de Dieu, et vivent des dons des fidèles. (Pour la petite anecdote, faut il que je fasse des recherches approfondies sur les fameuses indulgences plénières de la Renaissance ???)
C'est ce que font également, de façon tout à fait normale et honnête, les couvents de Lourdes et Fatima, qui accueillent les pélerins: Les chambres ne sont pas gratuites, l'argent est encaissé par les communautés de soeurs et géré au mieux des intérêts de la Communauté, une partie reversée à des ouvres j'imagine.
Heureusement qu'il en est ainsi sinon, les vogages seraient impossibles à Lourdes , Fatima ou ailleurs.
Je pense que l'argent honnête est un moyen d'action que l'on peut partager généreusement , reverser, gérer honnetement , etc sans qu'il ne
devienne un but en soit. ce qui compte c'est d'avoir le coeur pur.

NB: Nous les Catholiques, avons un pbm partculier et séculaire, avec l'argent, un pbm que n'ont pas les Juifs et les Protestants.

Pour revenir aux voyants de Medjugorge, je n'ai pas étudié leur dossier fiscal, mais ils se sont mariés, ils ont peut être également bénéficié du Patrimoine de leur épouses ou d'héritages que sais je.
Par ailleurs je ne pense pas qu'ils aient humainement le temps de profiter de ce que le Prince de ce monde peut leur offrir.
Ils sont la plupart du temps en déplacement à travers le monde , pour les besoins de la mission qu'ils pensent ou prétendent avoir reçue.
Vicka , chargée d'accompagner des malades feraient des voyages fréquents en ce sens ...
Mais je me trompe peut être... Oui je me trompe peut être .
QUI VIVRA VERRA , comme disait JP II
enfin si vous avez connaissance, qu'ils se payent du bon temps à Bora Bora faites le moi savoir (rire)
A + Francesco




(

Très justement, JPII, par la bouche et la plume de Benoit XVI a répondu sur la quetsion de medj. Mais, chacun par le baptême et dans la foi vive sent, voit "renifle" medjugorje, il suffit de se mettre en état de rechercher le 1% diabolique, et là, en l'occurence, ce n'est pas 1% qu'il y a , mais plutôt 99%. (j'y suis moi aussi allé, mais une seule et unique fois, influencé par mon directeur spi !! et je regrette bien cet argent jeté par les fenêtres)

Concernant Lourdes, vous dîtes un peu n'importe quoi. Il y a de grandes hontes ici, c'est certain, des hôtel 4 étoiles, des groupes bancaires etc... mais rien à voir avec le religieux. Tout come els boutiques , tout ceci est en-dehors des sanctuaires. Mais même dans ces hôtels, il y en a à 17€ la nuit, pas plus. Quant aux soeurs qui se font payer grassement !! Glouppsss ! Je ne sais omù vous avez trouvé cela. Êtes-vous venu aumilieu de tous dces fantastiques malades prier ? Leur avez-vous demandé ce qu'ils pensent de tous ces bénévoles, qu arrivés le matin vers 6h, sans avoir trop dormi, les bichonnent jusqu'à des 22h du soir (fin des processions aux flambeaux) et puis qui dès le lendemain sont debout à 5h pour faire les toilettes, préparer tous ces beaux malades à paraïtre dans tous leurs avantages devant Notre Mère et Reine ? Avez-vous vu leurs visages radieux ? Vous savez, je suis très malade et depuis 56 ans, (avec des hauts et des bas) mais je me sens tout petit, tout petit devant ces grandeurs !!
Il n'y a rien de tel à medjugorje !! Rien de rien !! Seul l'argent se voit ,car le coût d'un pelé là-bas est au minimum , pour un français, de 550 à 600 €, en ne comptant qu'un seul repas par jour !! (et pour une petite semaine). Je ne parle pas du reste, bien entendu, ni de cette avenue des milliardaires, pa exemple.

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Message par edelweiss le Lun 2 Mai 2011 - 10:44

Le démon ne fait que donner des révélations privées.
Il prend plaisir à vous donner de mauvaises idées.
C'est le prince du mensonge par excellence.
La Bible nous dit : "Vous reconnaissez l'arbre à son fruit"

Francesco écrit :
"Ce que je déplore c'est le fait qu'ils vivent des apparitions.Ils seraient plus crédibles si ils travaillaient ds les champs de tabac comme ds leur jeunesse(quite a etre proprio).Mais le fait de vivre directement des dons des pélerins nous invite tout de suite a penser qu'il y a avantage pour eux que les dites apparitions se continuent....."

C'est très juste Francesco.
Dieu ne donne pas des révélations pour s'enrichir et vivre au crochet de la société.

Jésus avait en horreur les gens qui vivaient du temple. La seule fois où nous le trouvons violent est lorsqu'il a chassé les vendeurs du temple.
C'est des travailleurs, des pecheurs qu'il a appelés pour annoncer l'Evangile.

C'était des gens simples, des travailleurs manuels.

Quelle honte aujourd'hui de tout voir payant dans les églises. Hier c'était des personnes qui avaient une foi profonde qui assumaient les services dans les églises gratuitement.
Aujourd'hui c'est des salariés recrutés par petites annonces non pas sur des critères spirituels mais humains.

Il doit exister encore dans certains endroits de vrais chrétiens prêts à servir l'église simplement par amour pour le Seigneur.
Mais ils sont de plus en plus rares et introuvables car aujourd'hui les critères ne sont plus les mêmes.

Un ancien chanteur ou un ancien psychologue qui ne fréquente jamais l'église habituellement est préféré à un vrai chrétien qui peut en plus être théologien.

C'est triste à dire :
Si un jour vous voulez avoir une activité dans votre église y compris la plus simple n'allez pas à l'église tous les jours pour prier et n'étudiez pas la théologie catholique.
Le mieux est d'avoir eu une situation bien ronflante et en vue en principe dans la communication, la direction d'entreprise, la politique, la psychologie ou à la télé

C'est un avantage supplémentaire si vous justifiez d'un passé de drogué ou de prostituée ou de délinquant. Là vous avez en plus les portes ouvertes pour témoigner de votre conversion lors de grands rassemblements charismatiques.
En une soirée vous devenez une idole simplement d'avoir raconté un passé immonde en expliquant une conversion vraie ou le plus souvent fictive

Il y a de vraies conversions mais elles ne s'affichent pas de cette manière.
Les vrais convertis vivent pieusement sans se faire remarquer avec dans leur coeur la peine de leurs péchés antérieurs dont ils ont honte de parler même dans le secret.

Il est absolument inadmissible de rémunérer un laic pour célébrer des obsèques, un organiste, un visiteur de prison ou de malades ou une personne qui ouvre l'église.
Chacun doit mettre gratuitement ses dons au service de l'Eglise.

Un service rémunéré présente un danger très grave pour la foi.
Leur but n'est pas de communiquer la foi mais de garder leur job pour avoir l'argent qu'il procure.

En plus ils prennent la place des vraies vocations qui seraient gratuites.

Nous sommes loin de l'époque où des chrétiens par amour pour le Seigneur servaient gratuitement l'église toute leur vie en travaillant en plus bien souvent dans une profession profane bien modeste pour avoir le temps de s'occuper de l'église.
edelweiss
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Message par Francis le Lun 2 Mai 2011 - 13:04

Bonjour Alex,


S'il te plait, ne déforme pas mes propos en leur faisant le contraire de ce qu'ils disent.

Les monastères, à Lourdes notamment accueillent les pélerins (chambre + pension ou demi pension) et ils en vivent au moins en partie, ce qui est normal (en en redistribuant une partie ) à des oeuvres ou à l'Eveché qui gère peut être l'argent enfin je ne sais pas dans les détails et ca ne m'intéresse pas) .

Le fait que la pension ne soit pas gratuite est tout à fait normal . Le contraire serait anormal, car les gens donneraient très peu d'eux même, et les communautés n'auraient plus les moyens de recevoir. car là, il ne s'agit pas seulement de vivre des dons à huit clos, mais de pouvoir recevoir dignement des pélerins, les nourrir, les loger etc....

Je les ai justement cités comme exemples pour parler d'argent propre et honnête en rapport avec une mission pour Dieu.
De plus j'ajoute que les prix sont moins chers que dans des hotels classiques.
Heureusement que des communautés de religieux se chargent de recevoir les pélerins, sinon il n'y en auraient vraiment peu qui pourraient se rendre en pélerinage, les plus fortunés certainement!
Je l'ai dit dans mon propos précédent.

S'"il te plait, avant de répondre spontanément à des propos et de dire qu'on dit nimporte quoi, prend le temps de bien les lire!
Je te dis cela fraternellement et amicalement, et sans connaitre ton âge , probablement bien jeune
et encore empli de fougue
A + Alex













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Message par alex le Lun 2 Mai 2011 - 14:43

linares a écrit:Bonjour Alex,


S'il te plait, ne déforme pas mes propos en leur faisant le contraire de ce qu'ils disent.

Les monastères, à Lourdes notamment accueillent les pélerins (chambre + pension ou demi pension) et ils en vivent au moins en partie, ce qui est normal (en en redistribuant une partie ) à des oeuvres ou à l'Eveché qui gère peut être l'argent enfin je ne sais pas dans les détails et ca ne m'intéresse pas) .

Le fait que la pension ne soit pas gratuite est tout à fait normal . Le contraire serait anormal, car les gens donneraient très peu d'eux même, et les communautés n'auraient plus les moyens de recevoir. car là, il ne s'agit pas seulement de vivre des dons à huit clos, mais de pouvoir recevoir dignement des pélerins, les nourrir, les loger etc....

Je les ai justement cités comme exemples pour parler d'argent propre et honnête en rapport avec une mission pour Dieu.
De plus j'ajoute que les prix sont moins chers que dans des hotels classiques.
Heureusement que des communautés de religieux se chargent de recevoir les pélerins, sinon il n'y en auraient vraiment peu qui pourraient se rendre en pélerinage, les plus fortunés certainement!
Je l'ai dit dans mon propos précédent.

S'"il te plait, avant de répondre spontanément à des propos et de dire qu'on dit nimporte quoi, prend le temps de bien les lire!
Je te dis cela fraternellement et amicalement, et sans connaitre ton âge , probablement bien jeune
et encore empli de fougue
A + Alex




Jeune ? Si cela vous fait plaisir ! Cela dépend de l'âge que vous pensez jeune.
Concernant ma réaction, oui, elle fut vive, je vous prie de m'en excuser. Mais j'en ai assez de tous ces fous/demeurés de Medj qui ne cessent sans cesse de trainer dans la boue tous ceux qui mettent le doigt sur des choses concrètes montrant la fausseté de la chose.
Concernant Lourdes, cela n'a vraiment, mais absolument rien du tout à voir avec Medj. C'est en ce sens où votre post est totalement erroné, vous faites erreur en voulant comparer les deux. Par contre, l'on peut sans problème, bien au contraire, prendre Lourdes ou Fatima comme base pour étudier ces lieux de perdition que vous fréquentez (y aller par trois fois, au prix où cela coûte, c'est de la fréquentation rapprochée : totale, environ 2000 € !! Et vous dites que je fais erreur en étant fougueux ?

alex

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Message par edelweiss le Lun 2 Mai 2011 - 17:55

Aller dans des lieux de pèlerinage c'est sympathique et agréable.
C'est des lieux de vacances pour ceux qui sont seuls.
C'est le seul endroit où peuvent aller les malades alités pour changer un peu de cadre.
Tout cela est une très bonne chose.

Mais côté spirituel ce n'est pas indispensable.
Dieu répond aussi bien à vos prières dans votre chambre.
Il n'a pas besoin d'un lieu spécial pour vous écouter et vous répondre.

Courir de lieux de pèlerinage en lieu de pèlerinage n'apporte que le plaisir de voyager et de rencontrer d'autres chrétiens.

C'est une bonne chose pour le moral mais absolument pas indispensable pour la foi.
La preuve : un lieu comme Médj où les apparitions semblent être fausses apporte autant de joie qu'un pèlerinage à Lourdes.

Les moniales et les moines ne sortent jamais de leur clôture pour se rendre en pèlerinage et leur foi est beaucoup plus vive que ceux qui y courent trois ou quatre fois par an.

Le phénomène de groupe, d'exaltation du groupe retombe vite lors du retour.
Il arrive que des personnes retrouvent la foi lors d'un pèlerinage mais c'est car elles prennent le temps de faire une halte pour se tourner vers Dieu et non pas à cause du lieu qui est en quelque sorte "magique".
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Message par alex le Lun 2 Mai 2011 - 18:49

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Aller dans des lieux de pèlerinage c'est sympathique et agréable.
C'est des lieux de vacances pour ceux qui sont seuls.
C'est le seul endroit où peuvent aller les malades alités pour changer un peu de cadre.
Tout cela est une très bonne chose.

Mais côté spirituel ce n'est pas indispensable.
Dieu répond aussi bien à vos prières dans votre chambre.
Il n'a pas besoin d'un lieu spécial pour vous écouter et vous répondre.

Courir de lieux de pèlerinage en lieu de pèlerinage n'apporte que le plaisir de voyager et de rencontrer d'autres chrétiens.

C'est une bonne chose pour le moral mais absolument pas indispensable pour la foi.
La preuve : un lieu comme Médj où les apparitions semblent être fausses apporte autant de joie qu'un pèlerinage à Lourdes.

Les moniales et les moines ne sortent jamais de leur clôture pour se rendre en pèlerinage et leur foi est beaucoup plus vive que ceux qui y courent trois ou quatre fois par an.

Le phénomène de groupe, d'exaltation du groupe retombe vite lors du retour.
Il arrive que des personnes retrouvent la foi lors d'un pèlerinage mais c'est car elles prennent le temps de faire une halte pour se tourner vers Dieu et non pas à cause du lieu qui est en quelque sorte "magique".

Humm !! Vous ne savez ce que vous loupez alors. Y vivre est tout autre chose, on est en continuel pélerinage de jour et de nuit, car nous pouvons y vivre spirituellement de jour et de nuit (les grandes portes sont fermées de 24h à 5h, mais il y en a de petites, enfin, une petite, d'ouverte).
Il ne s'agit pas d'effet de groupe, lorsque l'on a la foi vive, car alors, on est bien mieux tout seul je puis vous l'affirmer, et on évite les foules ennuyeuses et bruyantes tout au contraire.
Pour la foi ensommeillée, oui, je vous l'accorde, cela aide beaucoup de personnes. Il faut y camper, pour comprendre ce que cela est qu'un lieu comme Lourdes. Rien à voir avec des lieux comme Medj, ou San Damiano (insipide, sans aucune spiritualité, pour ces deux lieux). Allez donc à la chapelle de la rue du Bac, et vous m'en direz des nouvelles. Ou au Sacré Coeur !! Et ne dîtes pas qu'il est indifférent d'y aller ou non, ou alors, cela signifie que votre foi est ailleurs. Hors vous avez la Foi, donc vous ne pouvez manquer de goûter la substantifique moelle spirituelle et mystique que l'on respire en ces lieux. (exemple aussi, les nuits de prières de saint Sulpice !!!)

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Message par Francesco le Lun 2 Mai 2011 - 19:02

Concernant Lourdes, vous dîtes un peu n'importe quoi. Il y a de grandes hontes ici, c'est certain, des hôtel 4 étoiles, des groupes bancaires etc... mais rien à voir avec le religieux. Tout come els boutiques , tout ceci est en-dehors des sanctuaires. Mais même dans ces hôtels, il y en a à 17€ la nuit, pas plus. Quant aux soeurs qui se font payer grassement !! Glouppsss ! Je ne sais omù vous avez trouvé cela. Êtes-vous venu aumilieu de tous dces fantastiques malades prier ? Leur avez-vous demandé ce qu'ils pensent de tous ces bénévoles, qu arrivés le matin vers 6h, sans avoir trop dormi, les bichonnent jusqu'à des 22h du soir (fin des processions aux flambeaux) et puis qui dès le lendemain sont debout à 5h pour faire les toilettes, préparer tous ces beaux malades à paraïtre dans tous leurs avantages devant Notre Mère et Reine ? Avez-vous vu leurs visages radieux ? Vous savez, je suis très malade et depuis 56 ans, (avec des hauts et des bas) mais je me sens tout petit, tout petit devant ces grandeurs !!
Mais je suis convaincu que toutes les communautés religieuses installées a Lourdes le sont avec l'accord de l'éveque du lieu contrairement a Medjugorje...


Dieu seul suffit,l'aimer,le suivre et faire sa volonté.
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Message par Francesco le Lun 2 Mai 2011 - 19:06

Nous sommes loin de l'époque où des chrétiens par amour pour le Seigneur servaient gratuitement l'église toute leur vie en travaillant en plus bien souvent dans une profession profane bien modeste pour avoir le temps de s'occuper de l'église.
Je connais bcp de personnes qui le font .Mais tu as raison que nous devrions tous servir l'église le mieux possible selon notre condition et nos capacités....


Essayons d'examiner notre conscience:Est ce que j'en fais assez pour l'église?Est ce que je pais au moins la dime?(pour ceux et celles qui le peuvent).Offrons nous notre aide pour les cérémonies,le catéchisme,etc.....

S'impliquer ds l'église donne une grande joie selon moi.Essayons de nous améliorer a ce niveau pour l'amour de celui qui a donné sa vie pour chacun de nous...


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Message par Francesco le Lun 2 Mai 2011 - 19:12

Mais côté spirituel ce n'est pas indispensable.
Dieu répond aussi bien à vos prières dans votre chambre.
Il n'a pas besoin d'un lieu spécial pour vous écouter et vous répondre.

Je suis contre le fait de courrir de pélerinages en pélerianges(ou plutot de faux voyants en faux voyants)mais je pense qu'il faut respecter les pélerinages lorsqu'ils sont fait ds un esprit de conversion,de silence et de priere....St Benoit Labre était un sans abris et il voygeait d'église en églis ...et c'est un des plus grands saints de l'église selon moi...

Ce ne sont pas les pélerinages qu'il faut critiquer mais la facon de les faire et ds quel but???


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Message par Francesco le Lun 2 Mai 2011 - 19:14

Personnelement,j'aimerais vraiment bcp aller a Lourdes,a Lisieux,en Espagne pour voir les monasteres fondés par ste Thérese d'Avila et ceux fondés par st Jean de la Croix...mais en raison de ma santé,je ne peux voyager.J'offre tout cela et mon lieux de pélerinage devient mon lit...


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Message par Francis le Lun 2 Mai 2011 - 20:08

Bonsoir cher Francesco

Je viens de lire dans le forum , que tu dois garder le lit la plupart du temps, mais que tu reste heureux dans ta vie.

Dieu ne t'a pas abandonné et ne t'abandonnera jamais. Sois en certain.

Et aussi la prière des membres de ce forum, qui va à tes intentions.
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Message par alex le Lun 2 Mai 2011 - 22:19

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Concernant Lourdes, vous dîtes un peu n'importe quoi. Il y a de grandes hontes ici, c'est certain, des hôtel 4 étoiles, des groupes bancaires etc... mais rien à voir avec le religieux. Tout come els boutiques , tout ceci est en-dehors des sanctuaires. Mais même dans ces hôtels, il y en a à 17€ la nuit, pas plus. Quant aux soeurs qui se font payer grassement !! Glouppsss ! Je ne sais omù vous avez trouvé cela. Êtes-vous venu aumilieu de tous dces fantastiques malades prier ? Leur avez-vous demandé ce qu'ils pensent de tous ces bénévoles, qu arrivés le matin vers 6h, sans avoir trop dormi, les bichonnent jusqu'à des 22h du soir (fin des processions aux flambeaux) et puis qui dès le lendemain sont debout à 5h pour faire les toilettes, préparer tous ces beaux malades à paraïtre dans tous leurs avantages devant Notre Mère et Reine ? Avez-vous vu leurs visages radieux ? Vous savez, je suis très malade et depuis 56 ans, (avec des hauts et des bas) mais je me sens tout petit, tout petit devant ces grandeurs !!
Mais je suis convaincu que toutes les communautés religieuses installées a Lourdes le sont avec l'accord de l'éveque du lieu contrairement a Medjugorje...

Elles le sont à la demande expresse de l'évêque. Par exemple, rien qu'à Lourdes il y a 4 communautés de religieuses cloîtrées (voulues par l'évêque) qui encadrent Lourdes, encerclent Lourdes et prient pour les familles pélerines, etc ... Ce sont les communautés suivantes : Le Carmel, les Clarisses, les Dominicaines et la Visitation. Et, ces dames, souffrent énormément pour tous.
Ensuite, il y a, que à Lourdes même, plus de 28 communautés religieuses féminines. Et dans la périphérie encore autant et non des moindres, des splendides comme les moniales de Béthlémen de l'ordre de saint bruno (je crois qu'il y en a au Canada, mais ne suis pas certain) ; elles ont une liturgie sublime !!
Il n'y a d'ailleurs aucune communauté nouvelle à ma connaissance; les béatitudes auraient un château, mais je n'ai jamais réussi à le trouver !!

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Message par alex le Lun 2 Mai 2011 - 22:22

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Personnelement,j'aimerais vraiment bcp aller a Lourdes,a Lisieux,en Espagne pour voir les monasteres fondés par ste Thérese d'Avila et ceux fondés par st Jean de la Croix...mais en raison de ma santé,je ne peux voyager.J'offre tout cela et mon lieux de pélerinage devient mon lit...

Néanmoins, si un jour tu pouvais venir à Lourdes, dans le cadre d'un pélerinage de malades, ce serait une joie immense de pouvoir t'accueillir. Je suis aussi malade, mais maintenant, suis valide, la sainte Vierge m'a guéri de beaucoup de choses incurables.

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Message par Francesco le Lun 2 Mai 2011 - 23:06

linares a écrit:Bonsoir cher Francesco

Je viens de lire dans le forum , que tu dois garder le lit la plupart du temps, mais que tu reste heureux dans ta vie.

Dieu ne t'a pas abandonné et ne t'abandonnera jamais. Sois en certain.

Et aussi la prière des membres de ce forum, qui va à tes intentions.
Francis
Merci Francis. Very Happy


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Message par Francesco le Lun 2 Mai 2011 - 23:08

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Personnelement,j'aimerais vraiment bcp aller a Lourdes,a Lisieux,en Espagne pour voir les monasteres fondés par ste Thérese d'Avila et ceux fondés par st Jean de la Croix...mais en raison de ma santé,je ne peux voyager.J'offre tout cela et mon lieux de pélerinage devient mon lit...

Néanmoins, si un jour tu pouvais venir à Lourdes, dans le cadre d'un pélerinage de malades, ce serait une joie immense de pouvoir t'accueillir. Je suis aussi malade, mais maintenant, suis valide, la sainte Vierge m'a guéri de beaucoup de choses incurables.
Je serais incapable de faire le voyage en avion.Mais ce n'est pas grave.Il y a de la vie ailleurs...


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Message par edelweiss le Mar 3 Mai 2011 - 22:35

Comme Francesco est malade et ne peut pas se déplacer à Lourdes ou dans un autre lieu de pèlerinage en Europe.
Il serait bien que le premier du forum qui se rendra dans un lieu de pèlerinage qui tient à coeur à Francesco prie tout spécialement pour lui.

Je propose aussi qu'il l'informe du jour où il ira afin que Francesco soit en union de prières.

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Message par Francesco le Mar 3 Mai 2011 - 23:31

Merci pour la pensée Edelweiss.Je pense qu'Alex réside ou est a Lourdes depuis un certain temps?Peux tu confirmer Alex?A+


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Message par alex le Mer 4 Mai 2011 - 7:44

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Merci pour la pensée Edelweiss.Je pense qu'Alex réside ou est a Lourdes depuis un certain temps?Peux tu confirmer Alex?A+

Oui, Francesco. Depuis janvier 2010, j'habite à Lourdes, à 5/10 mn des sanctuaires, à pieds. Je prie pour toi, ainsi que pour tous les membres du forum, régulièrement. À partir d'aujourd'hui, je vais prier plus spécialement pour toi. Aujourd'hui, pour l'anniversaire de ma femme, nous allons dans deux autres sanctuaires pas très loin (reconnus) et je prierai pour toi.
Passe une excellente journée dans le doux et tendre Coeur de Notre Mère.

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