Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

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Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par Rémi le Lun 24 Fév 2014 - 16:18

Rome, 23 février 2014 (Zenit.org) Brunor

Résumé : En 1861, Louis Pasteur a démontré que la vie ne peut pas commencer toute seule, spontanément, elle ne peut qu’être transmise par des vivants…

Mais alors, sachant que la génération spontanée est impossible, comment se fait –il que la vie ait commencé sur notre planète ? Tous nos scientifiques nous répondent que c’est LA grande énigme, à commencer par le professeur Jacques Monod, prix Nobel auteur du fameux livre Le hasard et la nécessité.

Pour pouvoir réfléchir de façon rationnelle à cette question, il nous faut d’abord enquêter sur les faits scientifiques dont nous disposons dans notre tiroir des connaissances…

Pour qu’il y ait de la vie quelque part, sur Terre, sur Mars ou ailleurs dans l’Univers, les élèves, à partir de la seconde vous diront que 5 conditions doivent être réunies : bonne température, bonne pression, eau liquide, oxygène, lumière. Ils sont donc convaincus que si ces 5 conditions sont présentes, la vie apparaitra tôt ou tard, de façon « naturelle ».
Ce que peu d’élèves apprennent, c’est que ces 5 conditions dites « nécessaires » ne sont pas du tout « suffisantes ». Pour que la vie commence, il manque quelque chose… Et depuis quelques dizaines d’années, nous savons quoi.
Il faut d’abord que soit inventé et mis en place un langage avec son alphabet et son vocabulaire.

C’est le langage du message génétique ADN. Son alphabet est constitué de 4 lettres (4 molécules) qui permettent d’écrire des mots dans le vocabulaire de l’ADN. Ces mots font des phrases, en respectant la grammaire de l’ADN, et ces phrases permettent de rédiger les instructions pour me construire physiquement, comme la couleur de me yeux, la sorte de mes cheveux, il détermine si je suis masculin ou féminin, si j’appartiens à l’espèce humaine ou aux kangourous, tout cela est inscrit « noir sur blanc » comme dans un livre, dans le langage de l’ADN qui contient les instructions de chaque être vivant depuis sa conception.
Donc, maintenant que nous avons les 5 conditions ET le langage de l’ADN, on peut penser que la vie va pouvoir commencer.

Mais non. Toujours pas, car il manque encore quelque chose…
Il manque l’invention et la mise en place d’un second langage, celui des protéines. Son alphabet est différent, il est composé de 20 lettres : 20 sortes acides aminés, qui jouent le rôle de lettres et qui, selon les instructions du message génétique vont fabriquer (synthétiser) les protéines dont j’ai besoin pour vivre, car mes cellules meurent sans cesse ! Il faut les remplacer.

Si nous trouvons sur Terre ou sur Mars ces deux langages avec chacun son alphabet, ET les 5 conditions, on peut penser que la vie va pouvoir commencer spontanément ?
Toujours pas. Vous pouvez remuer tout ça durant des milliards d’années, il ne se passera rien. Car les deux langages ne se comprennent pas. La vie ne commencera pas.
Il faut que soit inventé et mis en place ce qui manque quand deux langues ne se comprennent pas : un traducteur ou un dictionnaire entre les deux langages. Alors seulement vous pourrez constater un commencement de la vie sur Terre. Ainsi dans chacune de mes cellules, les instructions de l’ADN sont-elles traduites dans le langage de protéines pour que sur les chaînes de montage (les ribosomes) soient construites les protéines dont j’ai besoin pour vivre.

Or nos scientifiques nous disent que la vie a commencé en effet sur notre planète il y a un peu plus de 3,5 milliards d’années.

Et ce système incroyablement sophistiqué était opérationnel dès le début : il n’a (pratiquement) pas évolué depuis 3,5 milliards d’années. C’est le même système des deux langages et du traducteur qui a servi à écrire les premières formes de vie « monocellulaires » et les êtres humains, avec leurs 200 milliards de neurones. Ce qui a évolué ? L’information contenue dans les messages. L’information est beaucoup plus riche pour « fabriquer » un être humain, qu’un organisme monocellulaire.

On pourrait suspecter cette présentation sous forme de langages et d’alphabets d’être un artifice destiné à influencer le lecteur. … Mais comme toujours, dans cette enquête, ne croyez rien : vérifiez vous-mêmes. Ce qui est facile à faire : Le prix Nobel de Chimie a été décerné en octobre 2009, à trois chercheurs, pour avoir travaillé sur ce sujet dont l’intitulé est vérifiable sur internet : « Comment fonctionne le traducteur entre les deux langages, celui de l’ADN et celui des protéines ? »

Pour inventer et mettre en place un système intelligent, l’expérience nous enseigne qu’il faut de l’intelligence. Ainsi la découverte de ce système génial relance-t-elle un vieux débat entre Aristote et Démocrite : « Les atomes sont-ils capables de s’organiser tous seuls, sans aucune instruction intelligente, pour créer des tulipes, des hamsters, des êtres humains ? »


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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par jaimedieu le Mar 25 Fév 2014 - 3:04

"Dieu ne joue pas aux dés"

Albert Einstein.
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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par Rémi le Mar 25 Fév 2014 - 14:25

Beaucoup de scientifiques aujourd'hui oeuvrent à découvrir la formule mathématique qui uniraient toutes celles déjà connues pour expliquer le fonctionnement de l'univers physique, ce que déjà recherchait Albert Einstein et qu'il n'a pu trouvé. Si cette formule existe, il faudra bien que ces scientifiques en viennent à l'évidence qu'un tel agencement ordonné des lois physiques de l'univers ne peut être le fruit du hasard. Déjà il est évident que tout cela vient de Dieu, comment un tel ordre de fonctionnement pourrait-il venir du néant ? Il n'y a que les tarés (sens propre du terme) qui n'en viennent pas à cette conclusion et qui nient malgré tout l'origine divine de notre univers.

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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par Thrd le Mer 26 Fév 2014 - 11:10

Tout cela me rappelle un texte qui est assez simple mais assez beau que j’avais trouvé dans ce lien . Voici un extrait de ce texte

"Tous les hommes, en raison de leur nature intelligente, sont contraints de reconnaître dans les choses disposées avec ordre, l’effet d’une intelligence, et personne n’attribuerait au hasard ou à une évolution aveugle, une œuvre élaborée avec soin, par exemple un journal, une montre, une maison... Et plus un ordre est compliqué et parfait, plus grande doit être l’intelligence de son auteur.

Seule une puissance infinie peut surmonter la disproportion infinie qui existe entre le néant et un être créé. Prenons une comparaison mathématique. Pour passer de 1/2 à 1, il faut multiplier 1/2 par 2: 2 x 1/2 = 1. Pour passer de 1/100 à 1, il faut multiplier 1/100 par 100: 100 x 1/100 = 1. Pour passer de 1/10 000 à 1, il faut multiplier 1/10 000 par 10 000: 10 000 x 1/10 000 = 1, etc. Plus le premier terme est petit et se rapproche de zéro, plus grand doit être le multiplicateur pour obtenir le résultat 1. Si le premier tend vers zéro, pour obtenir 1, le multiplicateur doit tendre vers l’infini. Bien que l’infini, qui est l’absence de toute limite, ne puisse jamais être obtenu par addition ou multiplication, on peut dire en toute exactitude que pour passer du néant à un être quelconque, autrement dit pour créer à partir de rien, il faut une puissance infinie (cf. saint Thomas d’Aquin, Somme théologique, Ia 45, 5 ad 3). Cette puissance infinie ne peut exister que dans un Être infini. Or, l’Être infini, par définition, ne peut manquer d’aucune perfection! Il est infiniment sage, infiniment bon, infiniment heureux, etc. Il n’y a qu’un infini, car s’il y en avait plusieurs, ils ne pourraient se distinguer entre eux que par l’absence chez les uns de perfections qu’auraient les autres; ils ne seraient donc pas infinis. Cet être infini, qui est unique, on l’appelle: Dieu."


Le Livre de la sagesse blâmait déjà les hommes qui n’ont pas su reconnaitre l’Artisan en examinant les œuvres mais qui finissent dans l’idolâtrie ou l’athéisme malgré les possibilités que Dieu leurs a donné pour Le reconnaitre
 
"Ils sont foncièrement insensés, tous ces hommes qui en sont venus à ignorer Dieu: à partir de ce qu’ils voient de bon, ils n’ont pas été capables de connaître Celui qui est; en examinant ses œuvres, ils n’ont pas reconnu l’Artisan. Mais c’est le feu, le vent, la brise légère, la ronde des étoiles, la violence des flots, les luminaires du ciel, gouverneurs du monde, qu’ils ont regardés comme des dieux. S’ils les ont pris pour des dieux à cause de la beauté qui les a charmés, ils doivent savoir combien le Maître de ces choses leur est supérieur, car l’Auteur même de la beauté est leur créateur.

Et s’ils les ont pris pour des dieux à cause de la puissance et de l’efficacité qui les ont frappés, ils doivent comprendre à partir de ces choses combien Celui qui les a faites est plus puissant. Car la grandeur et la beauté des créatures font, par analogie, découvrir leur Auteur. Et pourtant, ces hommes ne méritent qu’un blâme léger; car ils ne s’égarent peut-être qu’en cherchant Dieu avec le désir de le trouver: ils poursuivent leur recherche en étant plongés au milieu de ses œuvres, et ils se laissent prendre aux apparences, car ce qui s’offre à leurs yeux est si beau!  Encore une fois, pourtant, ils ne sont pas excusables. S’ils ont poussé la science à un degré tel qu’ils sont capables d’avoir une idée sur le cours éternel des choses, comment n’ont-ils pas découvert plus vite Celui qui en est le Maître?
" (Sagesse 13, 1-9)
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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par Titi le Mer 26 Fév 2014 - 11:37

@Thrd a écrit:Or, l’Être infini, par définition, ne peut manquer d’aucune perfection!

J'ai du mal à comprendre cette phrase. Autant je comprends la nécessité de l'infini pour arriver à 1 à partir du néant et l'impossibilité que l'infini soit plusieurs car il faudrait quelque chose qui les distingue, autant je ne comprends pas que l'infini soit nécessairement parfait en bien, et pas en mal. Pourquoi il est impossible qu'il soit infiniment mauvais, infiniment malheureux, ... Pourquoi ne pourrait-il pas être infiniment tout et son contraire?

Je ne prétends pas que Dieu est mauvais, simplement je ne comprends pas la logique de cette phrase.
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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par Thrd le Mer 26 Fév 2014 - 12:04

Oui dans la logique de la phrase, c’est possible que parler de l’infiniment mauvais ou de l’infiniment malheureux n’est pas exclus mais je pense que dans un sens, on  peut avoir une analogie avec les ténèbres et la lumière : la Lumière existe mais on peut dire que « les ténèbres n’existent pas », les ténèbres c’est tout simplement l’absence de la Lumière. Dieu est la Lumière être avec lui c’est le Bonheur infini, être infiniment séparé de lui c’est  le Malheur infini… C’est peut être plus ou moins aussi dans ce sens que le premier châtiment de l’enfer est considéré comme étant la perte de Dieu.
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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par Titi le Mer 26 Fév 2014 - 12:16

Merci. Je rajouterais cette phrase de l'Evangile :

Matthieu 12, 25
« Tout royaume divisé contre lui-même devient un désert ; toute ville ou maison divisée contre elle-même sera incapable de tenir.

Il ne peut donc pas être tout et son contraire. Mais du coup ça fait tomber la logique qu'il n'y ait qu'un seul infini car le tout se distingue de son contraire. Le Bien n'est pas le Mal. Il y a donc quelque chose que l'infini n'est pas.

Votre explication m'aide à comprendre.
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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par Thrd le Jeu 27 Fév 2014 - 13:38

Voici un beau passage du Catéchisme qui est plus ou moins en relation avec le sujet qui est discuté et qui va aussi un peu plus loin : Il répond en  partie au pourquoi de la création et de la vie.

C’est une vérité fondamentale que l’Écriture et la Tradition ne cessent d’enseigner et de célébrer : " Le monde a été créé pour la gloire de Dieu " (Cc. Vatican I : DS 3025). Dieu a créé toutes choses, explique S. Bonaventure, " non pour accroître la Gloire, mais pour manifester et communiquer cette gloire " (sent. 2, 1, 2, 2, 1). Car Dieu n’a pas d’autre raison pour créer que son amour et sa bonté : " C’est la clef de l’amour qui a ouvert sa main pour produire les créatures " (S. Thomas d’A., sent. 2, prol.) Et le premier Concile du Vatican explique :

Dans sa bonté et par sa force toute-puissante, non pour augmenter sa béatitude, ni pour acquérir sa perfection, mais pour la manifester par les biens qu’il accorde à ses créatures, ce seul vrai Dieu a, dans le plus libre dessein, tout ensemble, dès le commencement du temps, créé de rien l’une et l’autre créature, la spirituelle et la corporelle (DS 3002).

La gloire de Dieu c’est que se réalise cette manifestation et cette communication de sa bonté en vue desquelles le monde a été créé. Faire de nous " des fils adoptifs par Jésus-Christ : tel fut le dessein bienveillant de Sa volonté à la louange de gloire de sa grâce " (Ep 1, 5-6) : " Car la gloire de Dieu, c’est l’homme vivant, et la vie de l’homme, c’est la vision de Dieu : si déjà la révélation de Dieu par la création procura la vie à tous les êtres qui vivent sur la terre, combien plus la manifestation du Père par le Verbe procure-t-elle la vie à ceux qui voient Dieu " (S. Irénée, hær. 4, 20, 7). La fin ultime de la création, c’est que Dieu, " qui est le Créateur de tous les êtres, devienne enfin ‘tout en tous’ (1 Co 15, 28), en procurant à la fois sa gloire et notre béatitude " (AG 2).
(CEC 293-294)

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1A.HTM
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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par Thrd le Mer 5 Mar 2014 - 14:57

@Titi a écrit:Merci. Je rajouterais cette phrase de l'Evangile :

Matthieu 12, 25
« Tout royaume divisé contre lui-même devient un désert ; toute ville ou maison divisée contre elle-même sera incapable de tenir.

Il ne peut donc pas être tout et son contraire. Mais du coup ça fait tomber la logique qu'il n'y ait qu'un seul infini car le tout se distingue de son contraire. Le Bien n'est pas le Mal. Il y a donc quelque chose que l'infini n'est pas.


Je me suis souvenu qu’il y a avait aussi ce passage dans l’épitre de saint Jean (qui est aussi plus ou moins en relation avec ce que j’avais dit avant et ce que vous avez dit) : "La nouvelle que nous avons apprise de lui, et que nous vous annonçons, c'est que Dieu est lumière, et qu'il n'y a point en lui de ténèbres."  (1 Jean 1,5)

Dans ce que vous avez dit d’autres, vous faites surement référence à ce passage du texte :

"Cette puissance infinie ne peut exister que dans un Être infini. Or, l’Être infini, par définition, ne peut manquer d’aucune perfection! Il est infiniment sage, infiniment bon, infiniment heureux, etc. Il n’y a qu’un infini, car s’il y en avait plusieurs, ils ne pourraient se distinguer entre eux que par l’absence chez les uns de perfections qu’auraient les autres; ils ne seraient donc pas infinis. Cet être infini, qui est unique, on l’appelle: Dieu."”

Compte tenu de ce que vous avez dit, "l’infini unique" auquel on fait référence doit surement sous entendre "l'infiniment parfait" , Dieu n'est pas  "l'infini" (tout court) mais "l'infiniment parfait" (l'infiniment bien, l'infiniment puissant...). Donc l'unicité de Dieu conclu à la fin revient surement plus exactement à affirmé  l'unicité de cet "infiniment parfait". Les ambiguïtés résultent surement de l'emploi du terme "infini" sans plus de précision.
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Le "hasard" est-il capable d'inventer deux alphabets, deux langages et un traducteur?

Message par Rémi le Lun 24 Mar 2014 - 20:29

Le "hasard" est-il capable d'inventer deux alphabets, deux langages et un traducteur?

14e épisode

Rome, 24 mars 2014 (Zenit.org) Brunor

Résumé : Aujourd’hui, nous en savons beaucoup plus que Darwin et Pasteur sur l’apparition de la vie sur Terre. Une question rationnelle se pose : certes le « hasard » existe, mais est-il capable seul, d’inventer deux alphabets, deux langages, et un traducteur ?

Grâce aux progrès des sciences, on ne peut plus nous raconter n’importe quoi. On nous a beaucoup vanté les mérites du hasard, capable de réaliser des prouesses. Mettons-nous d’accord sur la définition. Au mot hasard, chaque dictionnaire nous dit à sa façon : « Cause fictive des évènements soumis aux seules lois des probabilités. » Autrement dit, sans intervention d’intelligence organisatrice.

Prenons un exemple : Si, la semaine prochaine, je rencontre Anita (journaliste à Zénit) devant une pizzéria, à Abou Dhabi, nous allons nous écrier : « Anita ! Bruno ! Quel heureux hasard ! » Cela signifie que ni elle, ni moi, n’avons organisé cette rencontre. Il n’y a pas d’intelligence organisatrice, ce sont deux trajectoires qui se croisent, au gré des lois des probabilités statistiques. Mais quand j’ai un rendez-vous avec la même Anita pour une interview, ni elle ni moi ne nous écrions « quel heureux hasard ! », car cette rencontre est organisée, elle est programmée : il y a de l’intelligence organisatrice visible.

On voit donc bien que l’on emploie le mot « hasard » quand il n’y a pas d’intelligence. Pour être plus précis, on emploie le mot « hasard » quand il n’y a pas d’intelligence «apparente ». Et c’est là que se situent certaines manipulations ou impostures. Déclarer « c’est le hasard ! » chaque fois qu’on ne voit pas d’intelligence, c’est abusif. Car il pourrait y avoir de l’intelligence qui n’était tout simplement pas apparente. D’ailleurs, cela pourrait être le cas dans cet exemple de la pizzéria à Abu Dhabi. Nous avons déclaré un peu hâtivement « c’est le hasard ! » alors qu’il y avait peut-être une intelligence en coulisse. Laquelle ?

Tout simplement mon épouse qui aurait décidé d’organiser dans la plus grande discrétion, un anniversaire surprise. Nous savons tous que dans ce cas, l’intelligence et toute l’organisation doivent opérer dans le plus grand secret, sans quoi, il n’y a plus de surprise. Si l’un des invités fait la gaffe de révéler ce qui doit être tenu caché, alors c’est raté. Mais si le secret est gardé, alors, celui dont c’est la fête surprise va affirmer « c’est le hasard ! ». Tout simplement parce qu’il est ignorant la présence d’intelligence organisatrice jusqu’à ce qu’il découvre les autres invités. Alors c’est la bonne surprise de réaliser qu’il y avait en réalité une belle intelligence derrière toute cette apparence de hasard.(1)

Au cours de leurs recherches, sur l’apparition de la vie sur Terre, il est tout à fait concevable que les savants n’aient pas vu d’intelligence organisatrice. Qu’ils en déduisent « le hasard est responsable » ce qui veut dire « aucune intelligence n’est responsable », c’est présomptueux. Soit c’est un manque de réflexion, soit c’est une préférence pour la vieille philosophie de Démocrite qui refusait toute intelligence organisatrice. Et ils profitent de leur autorité de scientifique pour nous attirer dans croyance philosophique personnelle. Il serait plus juste qu’ils disent : « Actuellement, nous ne voyons pas d’intelligence apparente à l’œuvre, mais il pourrait y en avoir…Nous ne savons pas ». Ce serait plus honnête, car en affirmant c’est le « hasard », on laisse croire qu’on a trouvé l’explication. Du genre : « nous savons que c’est le hasard », alors que nous n’en savons rien.

Surtout depuis que le grand public peut prendre connaissance du prix Nobel de chimie 2009 qui nous apprend une chose stupéfiante…Pour que la vie commence sur une planète, en plus des conditions nécessaires (bonne température, bonne pression, de l’eau liquide, de l’oxygène et de la lumière), nous savons désormais que doivent être inventés et mis en place deux alphabets, deux langages. Mais ce n’est pas tout : nous savons que pendant des centaines de milliards d’années, aucune vie ne pourrait commencer, si n’était pas également inventé en mis en place un traducteur entre ces deux langages de l’ADN et des protéines (2) !!! Nos savants cherchent qui a inventé ce système prodigieusement génial que nous observons sans pouvoir le recréer nous-mêmes.

Bien sûr, le hasard existe, sans quoi tout serait organisé sans aucune place pour les libertés, ce serait un déterminisme total.

Mais la question qui se pose désormais est la suivante : le hasard seul, sourd, muet, aveugle, et complètement idiot (par définition puisqu’il est le contraire de l’intelligence(3)), est-il capable d’inventer seul, deux langages et un traducteur ?

La semaine prochaine : L’expérience de Miller permet-elle de penser que la vie peut naître par hasard ?

(1) Surtout que mon anniversaire aura vraiment lieu cette semaine !
(2) Voir l’épisode précédent. Ou lire Les indices pensables. Série de 4 albums Bd par Brunor.
(3) On notera au passage que le contraire du hasard, n’est pas d’abord le déterminisme, mais l’intelligence.
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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par zeugme le Mar 25 Mar 2014 - 11:38

Le hasard ... pourquoi pas, mais qui a mis en place ce hasard pour qu'il forme la vie ?

La question est celle de la cause première. Hasard ... ou autre chose, telle que la science qui progresse le désigne, peu importe, finalement. Ce qui compte, c'est qui/quoi est à l'origine de cette chose dont la science nous désigne qu'il a mis en place la vie.

Aujourd'hui, l'apparition de la vie n'est pas le commencement, il faudrait plutôt se placer au niveau du "big bang".
Les dernières théories scientifiques seraient plutôt focalisée sur la théorie des cordes, avec des possibilités de multivers (avec à nouveau le hasard comme moteur) la collision de branes créant des univers (les branes sont des objets évoluant dans plusieurs dimensions physiques évoquées par la théorie des cordes)

OK, pourquoi pas ? C'est le champ d'action de la science, c'est bien.

Qui/quoi aurait mis en place en tel système avec 11 dimensions et des branes qui s'entrechoquent ?
=> la cause première, voilà ce qui compte vraiment.
Or cela sort presque surement du cadre de la science car cette dernière, prenant ces informations de l'univers, ne peut pas manipuler (par les mathématiques) ce qui est hors de l'univers, Dieu, la cause première.

Les scientifiques espèrent remonter dans le temps au moment du "big bang", mais les dernières hypothèses scientifiques montreraient que ce moment n'existe pas, le temps devenant, à ce "moment", un replis d'une dimension spatiale menant non pas a un point (cône) mais une zone, donc pas de début au sens d'une singularité temporelle (sans même parler de la constante de Planck qui empêche de remonter jusqu'au temps zéro)
Donc, même sans début physique, dans cette hypothèse qui doit être confirmée, qui/quoi a mis en place cette zone d'espace dans laquelle le "big bang" c'est effectué ? Nous pouvons toujours revenir à la cause première, cause que la science n'explique pas. Si la science venait à expliquer une étape plus avant, nous pourrions alors faire reculer "d'un cran" la cause première, mais pas la supprimer.

Certains rationalistes évoquent alors l'effet tunel au niveau quantique pour justifier que du néant, cet espace recourbé ai pu naitre.
Soit, pourquoi pas, mais qui/quoi à mis en place cet effet tunel, cet espace-temps vide dans lequel cet effet quantique est possible et duquel aurait jailli le "big bang" ?
=> la cause première !

Il n'y a pas d'affrontement science/théologie. Personnellement, j'y vois plutôt une collaboration passionnante, l'une éclairant l'autre et réciproquement.
Dieu veut que nous nous servions de notre intelligence !

zeugme

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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par Rémi le Mar 25 Mar 2014 - 12:46

Et plus on en découvrent et plus il y a de questions, l'Infinie grandeur de Dieu est inaccessible à la petitesse de l'esprit humain. C'est très intéressant de découvrir les rouages de l'univers mais si cela ne mène pas à Dieu comme source première, c'est une perte de temps monumentale. Souhaitons que ces scientifiques finissent par arriver à la Source.

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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par giby le Mer 26 Mar 2014 - 1:39

et depuis Opérin/Miller on démontré la possibilité de la génération spontané… ah oui on ne parle pas de la même chose…

Sinon, l'inteligent design, vous en pensez quoi?

giby

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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par Rémi le Mer 26 Mar 2014 - 13:25

@giby a écrit:et depuis Opérin/Miller on démontré la possibilité de la génération spontané… ah oui on ne parle pas de la même chose…

Pouvez-vous élaborer davantage ???

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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par zeugme le Jeu 27 Mar 2014 - 23:38

Les expériences de Miller : une réalité a qui ont a fait dire n'importe quoi. Aucun rapport avec la génération spontanée, juste quelques macro molécules dans des conditions bien précise.
Bref, rien, mais alors rien qui ne démontrerait l'inexistence d'un créateur par exemple ... Les conditions initiales de l'expérience en particulier.
Et puis ca date ... c'est d'une autre époque et totalement hors course aujourd'hui.

Il y a toujours et il y aura toujours quelques expériences réelles dont "une certaine presse", du genre science et vie tenteront de s'emparer pour démontrer que la vie ne serait que le résultat de tel ou tel processus... mais là, ca n'est plus de la science, c'est une sorte de soupe, pas primordiale pour le coup  Very Happy 

... et quand bien même un processus aurait amené la vie sur Terre, qui/quoi aurait engendré ce processus ?
Un autre processus ? et qui/quoi aurait engendré cet autre processus ?

==>> la cause première !

et la cause première, c'est Dieu.

zeugme

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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par giby le Ven 28 Mar 2014 - 4:47

Voyons… L'experience de Miller ne nie pas le créationisme… Puisque… y'a bien une personne intéligente (Miller) qui est à l'origine de cette création de novo de matiere organique…
Sinon, pasteur ça ne date pas?

giby

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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par zeugme le Sam 29 Mar 2014 - 14:24

@giby a écrit:Voyons… L'experience de Miller ne nie pas le créationisme… Puisque… y'a bien une personne intéligente (Miller) qui est à l'origine de cette création de novo de matiere organique…
Sinon, pasteur ça ne date pas?

Votre "réponse" est tout simplement ridicule et stupide, manifestement, vous ne maitrisez pas les concepts que vous écrivez.

A moins que votre participation soit un troll, plutôt gros et pas très discret si c'est le cas.
Merci de ne pas nourrir ce troll.

zeugme

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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par Rémi le Sam 29 Mar 2014 - 14:38

Essayez je vous prie de faire attention à vos remarques pour ne pas envenimer le forum qui est un lieu de discussion paisible svp.

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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par zeugme le Sam 29 Mar 2014 - 17:34

@Rémi a écrit:Essayez je vous prie de faire attention à vos remarques pour ne pas envenimer le forum qui est un lieu de discussion paisible svp.
Je présume que cette remarque m'est destinée.

Giby se comporte comme un troll : il obtiens les remarques appropriées.

Wikipedia a écrit:L'expression troll peut aussi s'appliquer à une personne qui participe à une discussion ou un débat dans le but de susciter ou nourrir artificiellement une polémique, et plus généralement de perturber l'équilibre de la communauté concernée

zeugme

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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par Rémi le Dim 30 Mar 2014 - 19:07

@zeugme a écrit:
@Rémi a écrit:Essayez je vous prie de faire attention à vos remarques pour ne pas envenimer le forum qui est un lieu de discussion paisible svp.
Je présume que cette remarque m'est destinée.


Le but n'est pas d'accuser quelqu'un mais de demander un ton plus cordial tout simplement. Paix en Jésus-Christ.

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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par Spectre le Lun 7 Avr 2014 - 22:50

Bonjour, j'ai été en première année de licence de biologie et on nous y a appris que l'origine de la vie était encore inconnue pour la science, à l'heure actuelle nous n'avons que des théories, des expériences aux résultats intéressants mais qui ne prouvent rien, car les conditions requises pour que les différentes éléments mis ensembles les fassent "vivre" sont jugées très improbables à l'époque à laquelle on estime l'apparition des premières formes de vies. A l'heure actuelle l'hypothèse la plus probable reste selon les biologiste que la vie était déjà existante sur une autre planète et qu'elle soit venue d'un élément rapporté tel qu'une météorite, ou tout du moins les éléments nécessaires à la vie s'y seraient trouvés puis la vitesse de l'objet engendrant telle pression au contact du sol, etc... aurait rendu "animé" le tout, mais enfin ça ne vas pas bien loin. Je ne me souviens pas de tout les détails hélas, ça fait déjà plus d'un an! On nous avait également parlé de la théorie de la "soupe prébiotique", qui disais pour faire simple, que la Terre au début était une masse comportant tout les éléments actuels mais non organisés, tous mélangés en quelque chose de parfaitement uniforme, qui aurait ensuite évolué, connu des différentiations, selon une loi qui dit que l'entropie ne peut qu'augmenter dans un système tel que le notre (ce qui veut dire que le "désordre" augmente au cours du temps, dans le sens, avant c'est un équilibre, tout est unifié donc il n'y a pas de différences de potentiel qui font évoluer les choses d'un état a un autre, la réaction est déjà à son état "final", et les choses s'organisent, se séparent par des membranes, il y a des cellules, des organismes individuels etc. D'ailleurs j'ai toujours eu du mal avec la notion, ça veut dire que nous évoluons inversement à la logique des choses: naturellement, nos corps devraient s'étendre pour occuper l'espace, et pourtant, il est fait de sorte que non, il reste bien délimité Surprised )

"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup y ramène"  Smile 
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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par Rémi le Mar 8 Avr 2014 - 0:54

Darwin lorsqu'il a défini sa théorie de l'évolution a mentionné si je me souviens à peu près cette pensée que si un organe soit la vue ou l’ouïe ou tout autre n'apparaissait pas spontanément sur une espèce que sa théorie pouvait être mis à mal. Ce qui si l'on prend l'ouïe par exemple et que selon la théorie de l'évolution l'homme descend d'un poisson qui aurait émigré sur la terre pour évoluer petit à petit vers l'homme alors toutes les petites parties de l'oreille interne auraient dû se créer spontanément sinon le marteau par exemple s'étant formé peu-à-peu n'aurait servi à rien pendant des centaines d'années puisque l'enclume n'était pas formée et de même pour l'étrier, le labyrinthe etc. etc. Donc soit toute l'oreille est apparue spontanément ou soit elle s'est construite pièce par pièce mais elle n'a servi à rien pendant des milliers d'années avant que tout soit complet et cela vaut aussi pour l'oeil, le coeur et bien d'autres parties de l'anatomie animale et végétale.

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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par nathan1000 le Mar 8 Avr 2014 - 11:26

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Message par nathan1000 le Mar 8 Avr 2014 - 11:37

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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par nathan1000 le Mar 8 Avr 2014 - 11:47

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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par Rémi le Mar 8 Avr 2014 - 15:27

Amusant, le créateur de la vie serait un Artiste, et je dirais même plus, un Auteur-Compositeur-Interprête. Beatles de ce monde, allez vous rhabillez.  Smile 


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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par Thrd le Ven 11 Avr 2014 - 12:05

@nathan1000 a écrit:

Le physicien Joel Sternheimer a montré que ce second langage de 20 acides aminés, pouvait se réduire à 12 lettres de base, ou plutôt 12 notes de musique. En effet en physique il y a une équivalence entre masse et fréquence, or si on cherche à traduire en fréquence les 20 acides aminés (dont certains ont quasiment la même masse) on obtient douze fréquences qui correspondent à douze notes de la gamme chromatique tempérée.(...)

Pour info, par exemple :

http://plantemusique.webnode.fr/explications-theoriques/les-proteodies/

http://www.spirit-science.fr/doc_humain/ADN4musique.html

J'ai lu les liens que vous avez donné qui essayent de  donner  des explications plus ou moins simplifié des démarches du physicien en question...mais j’avoue que  je ne vois pas vraiment à quel moment intervient exactement "l’équivalence entre masse et fréquence" ...Entre la relation entre masse et énergie (de la théorie de relativité), puis la relation entre énergie et fréquence(de la physique quantique) … jusqu'aux acides aminés (qui sont aussi des molécules assez complexes...) et les phénomènes biologiques...cela fait un peu trop de chemin pour que les choses soient assez simples (en tous cas si on se place dans le cadre des théories standards actuels)... Pour ma part, je n'ai pas (encore) compris la logique de la démarche.
Mais est ce que vous savez comment les travaux du physicien en question sont accueillis par la communauté scientifique en générale ? Est ce qu'il y a d'autres découvertes tangibles ... ou autres qui soutient ces théories et ces travaux ou est ce que ce ne sont encore que des théories comme d'autres ?      
 
@nathan1000 a écrit:

Bien sûr cela peut nous orienter vers l'idée d'un mystère de la vie, et à l'idée d'un Dieu créateur et musicien. Par exemple pourquoi les acides aminés ont-ils une masse qui se range sur une gamme musicale ? Intervention divine ? En même temps la physique peut  peut-être expliquer l'apparition de structures harmonieuses sans faire intervenir le divin : les rapports harmoniques peuvent apparaître comme de simples solutions d'équations. Quoi qu'il en soit de ce débat renouvelé entre science et religion, il demeure que cette découverte récente montre davantage le mystère et la beauté de la vie, en même temps qu'il nous permet de nous avancer vers sa compréhension.

Je suis d'accord avec vous sur certains points...mais je pense toutefois que même l'existence d'harmonie et de logique dans la physique et les mathématiques (qui traitent les équations) sont des signes de l'existence d’une intelligence créatrice et ordonatrice… Quand on parle de musique on pense plus particulièrement aux ondes sonores mais à mon avis les similitudes qui pourront exister avec la musique et  les caractéristiques ondulatoires de la matière résultent probablement des propriétés générales que toutes les ondes partagent … mais des questions de plus surgissent en effet quand on considère en plus les « phénomènes lié à la vie elle-même » … quand on passe de la matière inerte à la matière vivante. Pour le reste que dire ? La relation entre la science et la religion est toujours assez intéressante… selon la vision de l’Eglise qui est plus ou moins bien exposé dans un passage du catéchisme, au fond la science et la foi ne sont pas appeler à s’opposé mais  plutôt à être complémentaire. Voici le passage en question :

Foi et science. " Bien que la foi soit au-dessus de la raison, il ne peut jamais y avoir de vrai désaccord entre elles. Puisque le même Dieu qui révèle les mystères et communique la foi a fait descendre dans l’esprit humain la lumière de la raison, Dieu ne pourrait se nier lui-même ni le vrai contredire jamais le vrai " (Cc. Vatican I : DS 3017). " C’est pourquoi la recherche méthodique, dans tous les domaines du savoir, si elle est menée d’une manière vraiment scientifique et si elle suit les normes de la morale, ne sera jamais réellement opposée à la foi : les réalités profanes et celles de la foi trouvent leur origine dans le même Dieu. Bien plus, celui qui s’efforce, avec persévérance et humilité, de pénétrer les secrets des choses, celui-là, même s’il n’en a pas conscience, est comme conduit par la main de Dieu, qui soutient tous les êtres et les fait ce qu’ils sont " (GS 36, § 2).
(Catéchisme de l’Église Catholique 159) .
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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par nathan1000 le Ven 11 Avr 2014 - 13:52

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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par Thrd le Lun 14 Avr 2014 - 11:25

@nathan1000 a écrit:

Je vais résumer brièvement la démarche de Joël Sternheimer.
Il a passé son doctorat avec De Broglie (équivalence masse-fréquence). C'est à partir de là qu'il a étudié la physique des particules. Il a découvert qu'il y avait des lois qui gouvernant les particules qui se comprenaient en les envisageant du point de vue de leurs fréquences.Le spectre de masse des familles de particules (la répartition des masses des particules appartenant à une même familles, par exemple la famille des mésons) se répartit selon les principes d'une gamme musicale. Il a ensuite découvert que la masse des acides aminés se répartissaient elle aussi sur une gamme musicale (ici sur deux octaves) et que leur séquence dans les protéines prenait une forme mélodique.
Un problème que l'on peut avoir en examinant sa découverte c'est que, d'après la physique actuellement connue, la résonance d'un son qui ferait entrer un acide aminé en résonance devrait être de l'ordre de la fréquence propre de l'acide aminé, or, vu la masse des acides aminés, leur fréquence est de l'ordre de 10 puissance -23 Hz, tandis que les sons audibles par l'homme sont de l'ordre de 10 puissance 3 Hz. Mais les travaux de Sternheimer sur la mécanique quantique ont montré qu'il y avait aussi une "résonance d'échelle ", la protéine n'entrant plus en résonance avec une seule fréquence, mais avec la succession des fréquences de la séquence codant la protéine. Même si les fréquences sont différentes, la mélodie reste la même, et la résonance se fait de la même manière que nous vibrons à l'écoute d'une musique, qu'elle soit jouée à partir d'une octave d'un piano, ou d'une autre octave.
Cela pour dire que  le phénomène de résonance d'échelle, et la possibilité donc qu'une protéine soit activée par l'écoute d'une certaine mélodie est validée d'un point  de vue théorique. Elle est confirmée expérimentalement à l'échelle des particules dont on connait aujourd'hui bien la répartition des spectres de masse.  A l'échelle des protéines, c'est aujourd'hui attesté par de nombreuses expériences et lorsqu'on peut expérimenter soi-même l'effet d'une protéodie, il n'y a pas besoin de passer par la théorie pour y croire.

Bonjour nathan1000,

Merci pour votre réponse, cela m’a aidé à voir un peu plus clair sur le schéma général de la démarche… entre temps j’ai eu aussi l’occasion de faire des petites recherches et  entre autres j’ai eu l’occasion de voir le page wikipédia consacré au physicien en question et qui contient aussi d’autre liens intéressants. J’avais aussi remarqué que beaucoup d’autres liens sur internet parlent de la théorie en question et de diverses expérimentations qui semblent données des preuves…Toutefois on ne peut eventuellement pas  dire que tous ces expérimentations confirment « exactement » la théorie de Joël Sternheimer…En effet comme vous avez dit,  pour se rendre compte du  fait que la musique peut influencer les êtres vivants on n’a pas besoin de beaucoup de théorie : donc le fait qu’on peut constater éventuellement des effets de la musique sur les métabolismes des êtres vivants ne signifie pas toujours que c’est une preuve de la théorie en question (on pourrait penser par exemple à d’autres théories possibles…) ... pour cela il faudrait des expériences assez rigoureux (des expériences qui ciblent des prédictions très particulières de la théorie et qui permettent d’écarté les doutes éventuels et les autres théories éventuelles). Ce serait un vrai support de la théorie si des expériences de ce genre avec des résultats positifs ont été déjà rapportés dans des bons journaux scientifiques depuis que la théorie a été établit. Je ne sais pas si c’est le cas pour cette  théorie de  Joël Sternheimer.  


@nathan1000 a écrit:
Le spectre de masse des familles de particules (la répartition des masses des particules appartenant à une même familles, par exemple la famille des mésons) se répartit selon les principes d'une gamme musicale.

Concernant ce point, j’avais eu l’occasion de trouver (grâce à ce lien http://www.genodics.net/JMSternhei/CdF.pdf que j’ai trouvé sur wikipédia) un texte dans laquelle il y a effectivement une étude des relations entre  la théorie  et les masses de certaines particules. Toutefois la plupart de ces particules sont des particules composites.  Si je ne me trompe pas il n’a pas été mentionné dans ce texte ce que  la théorie  peut dire concernant les quarks (les quarks étant actuellement considérés, avec les leptons,  comme étant  les particules élémentaires). Si la théorie pouvait concernée toutes les particules élémentaires eux mêmes, cela la rendrai surement plus intéressante...

Pour le reste, j'ai d'autres questionnements...mais bref,  je pense que mes questions nécessitent éventuellement plus d’étude sur les détails même de la démarche. Le problème aussi est que des notions qui ne se rencontrent pas dans les formulations standards de la physique quantique sont plus ou moins largement utiliser comme par exemple cette notion de "résonance d'échelle "…(mais dans un sens on peut dire aussi que cela fait partie des originalités de la théorie) . En tous cas, je trouve que le sujet est assez intéressant.

@nathan1000 a écrit:
Ma conviction, qui guide mes recherches dans les sciences, vient de ma foi.

Je suis tout à fait d'accord avec ce point de vue, je pense d'ailleurs que c'est surement une manière de penser que les chercheurs devront avoir  puisque c'est Dieu qui donne à chacun les talents et les vocations selon sa volonté pour le bien commun... D'ailleurs si je ne me trompe pas, c'était bien comme cela que la relation entre la foi et la raison avaient fonctionné avant...c'est seulement quand certains hommes pensaient être devenu "plus intelligents..." qu'ils commençait à inversé les choses. Au lieu de mettre la Foi au dessus de la raison, ils ont fait le contraire... alors que Même si la Foi et la raison peuvent parfois être complémentaire, c'est plutôt la Foi qui doit toujours être au dessus. Il y a aussi un passage du catéchisme concernant la relation entre la Foi et l'intelligence qui exprime plus ou moins assez bien ce fait. Voici le passage en question:

"Le motif de croire n’est pas le fait que les vérités révélées apparaissent comme vraies et intelligibles à la lumière de notre raison naturelle. Nous croyons " à cause de l’autorité de Dieu même qui révèle et qui ne peut ni se tromper ni nous tromper ". " Néanmoins, pour que l’hommage de notre foi fût conforme à la raison, Dieu a voulu que les secours intérieurs du Saint-Esprit soient accompagnés des preuves extérieures de sa Révélation " (ibid., DS 3009). C’est ainsi que les miracles du Christ et des saints (cf. Mc 16, 20 ; He 2, 4), les prophéties, la propagation et la sainteté de l’Église, sa fécondité et sa stabilité " sont des signes certains de la Révélation, adaptés à l’intelligence de tous ", des " motifs de crédibilité " qui montrent que l’assentiment de la foi n’est " nullement un mouvement aveugle de l’esprit " (Cc. Vatican I : DS 3008-3010).

La foi est certaine, plus certaine que toute connaissance humaine, parce qu’elle se fonde sur la Parole même de Dieu, qui ne peut pas mentir. Certes, les vérités révélées peuvent paraître obscures à la raison et à l’expérience humaines, mais " la certitude que donne la lumière divine est plus grande que celle que donne la lumière de la raison naturelle " (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 171, 5, obj. 3). " Dix mille difficultés ne font pas un seul doute " (Newman, apol.)."

" La foi cherche à comprendre "(S. Anselme, prosl. proœm. : PL 153, 225A) : il est inhérent à la foi que le croyant désire mieux connaître Celui en qui il a mis sa foi, et mieux comprendre ce qu’Il a révélé ; une connaissance plus pénétrante appellera à son tour une foi plus grande, de plus en plus embrasée d’amour. La grâce de la foi ouvre " les yeux du cœur " (Ep 1, 18) pour une intelligence vive des contenus de la Révélation, c’est-à-dire de l’ensemble du dessein de Dieu et des mystères de la foi, de leur lien entre eux et avec le Christ, centre du mystère révélé. Or, pour " rendre toujours plus profonde l’intelligence de la Révélation, l’Esprit Saint ne cesse, par ses dons, de rendre la foi plus parfaite " (DV 5). Ainsi, selon l’adage de S. Augustin (serm. 43, 7, 9 : PL 38, 258), " je crois pour comprendre et je comprends pour mieux croire ".
(CEC 156-158).
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