Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

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Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par Rémi le Lun 24 Fév 2014 - 16:18

Rappel du premier message :

Rome, 23 février 2014 (Zenit.org) Brunor

Résumé : En 1861, Louis Pasteur a démontré que la vie ne peut pas commencer toute seule, spontanément, elle ne peut qu’être transmise par des vivants…

Mais alors, sachant que la génération spontanée est impossible, comment se fait –il que la vie ait commencé sur notre planète ? Tous nos scientifiques nous répondent que c’est LA grande énigme, à commencer par le professeur Jacques Monod, prix Nobel auteur du fameux livre Le hasard et la nécessité.

Pour pouvoir réfléchir de façon rationnelle à cette question, il nous faut d’abord enquêter sur les faits scientifiques dont nous disposons dans notre tiroir des connaissances…

Pour qu’il y ait de la vie quelque part, sur Terre, sur Mars ou ailleurs dans l’Univers, les élèves, à partir de la seconde vous diront que 5 conditions doivent être réunies : bonne température, bonne pression, eau liquide, oxygène, lumière. Ils sont donc convaincus que si ces 5 conditions sont présentes, la vie apparaitra tôt ou tard, de façon « naturelle ».
Ce que peu d’élèves apprennent, c’est que ces 5 conditions dites « nécessaires » ne sont pas du tout « suffisantes ». Pour que la vie commence, il manque quelque chose… Et depuis quelques dizaines d’années, nous savons quoi.
Il faut d’abord que soit inventé et mis en place un langage avec son alphabet et son vocabulaire.

C’est le langage du message génétique ADN. Son alphabet est constitué de 4 lettres (4 molécules) qui permettent d’écrire des mots dans le vocabulaire de l’ADN. Ces mots font des phrases, en respectant la grammaire de l’ADN, et ces phrases permettent de rédiger les instructions pour me construire physiquement, comme la couleur de me yeux, la sorte de mes cheveux, il détermine si je suis masculin ou féminin, si j’appartiens à l’espèce humaine ou aux kangourous, tout cela est inscrit « noir sur blanc » comme dans un livre, dans le langage de l’ADN qui contient les instructions de chaque être vivant depuis sa conception.
Donc, maintenant que nous avons les 5 conditions ET le langage de l’ADN, on peut penser que la vie va pouvoir commencer.

Mais non. Toujours pas, car il manque encore quelque chose…
Il manque l’invention et la mise en place d’un second langage, celui des protéines. Son alphabet est différent, il est composé de 20 lettres : 20 sortes acides aminés, qui jouent le rôle de lettres et qui, selon les instructions du message génétique vont fabriquer (synthétiser) les protéines dont j’ai besoin pour vivre, car mes cellules meurent sans cesse ! Il faut les remplacer.

Si nous trouvons sur Terre ou sur Mars ces deux langages avec chacun son alphabet, ET les 5 conditions, on peut penser que la vie va pouvoir commencer spontanément ?
Toujours pas. Vous pouvez remuer tout ça durant des milliards d’années, il ne se passera rien. Car les deux langages ne se comprennent pas. La vie ne commencera pas.
Il faut que soit inventé et mis en place ce qui manque quand deux langues ne se comprennent pas : un traducteur ou un dictionnaire entre les deux langages. Alors seulement vous pourrez constater un commencement de la vie sur Terre. Ainsi dans chacune de mes cellules, les instructions de l’ADN sont-elles traduites dans le langage de protéines pour que sur les chaînes de montage (les ribosomes) soient construites les protéines dont j’ai besoin pour vivre.

Or nos scientifiques nous disent que la vie a commencé en effet sur notre planète il y a un peu plus de 3,5 milliards d’années.

Et ce système incroyablement sophistiqué était opérationnel dès le début : il n’a (pratiquement) pas évolué depuis 3,5 milliards d’années. C’est le même système des deux langages et du traducteur qui a servi à écrire les premières formes de vie « monocellulaires » et les êtres humains, avec leurs 200 milliards de neurones. Ce qui a évolué ? L’information contenue dans les messages. L’information est beaucoup plus riche pour « fabriquer » un être humain, qu’un organisme monocellulaire.

On pourrait suspecter cette présentation sous forme de langages et d’alphabets d’être un artifice destiné à influencer le lecteur. … Mais comme toujours, dans cette enquête, ne croyez rien : vérifiez vous-mêmes. Ce qui est facile à faire : Le prix Nobel de Chimie a été décerné en octobre 2009, à trois chercheurs, pour avoir travaillé sur ce sujet dont l’intitulé est vérifiable sur internet : « Comment fonctionne le traducteur entre les deux langages, celui de l’ADN et celui des protéines ? »

Pour inventer et mettre en place un système intelligent, l’expérience nous enseigne qu’il faut de l’intelligence. Ainsi la découverte de ce système génial relance-t-elle un vieux débat entre Aristote et Démocrite : « Les atomes sont-ils capables de s’organiser tous seuls, sans aucune instruction intelligente, pour créer des tulipes, des hamsters, des êtres humains ? »


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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par nathan1000 le Lun 14 Avr 2014 - 19:15

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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par Thrd le Jeu 17 Avr 2014 - 11:59

@nathan1000 a écrit:A propos de la théorie des ondes d'échelles. L'article dont vous avez mis le lien donne les indications essentielles sur cette théorie. Il date d'il y a 30 ans et un doute peut alors naître : comment se fait-il que cette théorie ne soit pas davantage connue et reconnue dans la communauté scientifique ? C'est la question que je me suis moi-même posée lorsque je découvrais cette théorie. J'entrais dans les détails de la théorie et elle me paraissait au final limpide.

Pour ma part, malheureusement je n’ai pas encore eu le temps de vraiment étudier le texte (en question)  en détails  et de faire plus de recherche  pour avoir un bon discernement mais comme j'avais dit je  trouvais aussi le sujet intéressant… mais dans les dernières petites recherches que j’avais fait avant j’avais aussi remarqué  qu’il y a bien des détracteurs de cette théorie selon wikipédia par exemple : « Ses travaux ont beaucoup été critiqués dans les milieux sceptiques. Son travail y est dénigré, assimilé à des pseudo-sciences. ». Dans l’occasion, puisque vous dites que vous connaissez assez bien les détails de la théorie, est ce que vous pouvez  donner des explications plus précises sur la nature  de ces « ondes d’échelles »  et les  notions  associés (équivalence masse-fréquence, résonance d’échelle)  et ce que ces notions apportent de plus par rapport aux théories quantiques standards ?   J’avais remarqué que le texte dont je parlais n’était plus ou moins qu’un compte rendu d’un séminaire mais est ce qu’il existe des publications (dans des bons journaux) associées ?  (Cela m’intéresse si vous avez des liens pour des textes meilleurs et plus développés que celui que j’ai donné)  
@nathan1000 a écrit:
Mais pourquoi était-elle si peu reconnue ? J'ai deux explications :
1. (illustration très concrète du rapport croyance-raison en l'homme) Lorsqu'un scientifique s'avance au devant d'un raisonnement nouveau, il n'est en général pas neutre. Et, face à la théorie des ondes d'échelles, certains, parce que quelque chose les dérange au départ à accepter une théorie  (trop peu reconnue, trop révolutionnaire, ...), ils ne s'y intéressent pas.  J'ai présenté cette théorie à des scientifiques que je connais. Certains ont étés enthousiastes, d'autres ont au contraire eu un manque de bienveillance dans leur lecture, s'arrêtant à des problèmes qu'ils rencontraient et qu'une lecture plus soignée aurait permis d'éviter. Mais la plupart voient que les travaux de Joël sont sans doute très intéressants, mais attendent peut-être que l'ensemble de la communauté scientifique saute dans le train de cette théorie pour le faire à leur tour.

2. L'argent est souvent le nerf de la recherche. Or il y a beaucoup plus de crédits pour construire des accélérateurs de particules, ou pour élaborer des O.G.M, que pour développer une compréhension des spectres de particules en termes musicaux, ou pour agir sur le vivant par l'influence de la musique.

De manière général, face à une nouvelle théorie qu’il ne connait pas, un scientifique doit rester à la fois ouvert et critique (malheureusement l’histoire nous montre que même parmi ceux qu’on a considère comme des grands, il y en a qui était trop critique et d’autres trop ouvert…). Tant qu’on n’a pas assez  de connaissance et de  preuve, le meilleur est de rester neutre en laissant toujours ouvertes toutes  les possibilités… pour le reste vous avez probablement raison sur certains points...Actuellement, la communauté scientifique, particulièrement les physiciens,  a justement comme programme de chercher « une nouvelle physique »  au delà du modèle standard  qui permettrait particulièrement d’unifier l’interaction gravitationnelle avec les trois autres et de résoudre les autres problèmes qui existent encore au niveau du modèle standard. Si cette théorie peut donner des solutions à ces problèmes elle pourrait être une bonne candidate mais déjà elle devrait au moins avoir  plus ou moins une certaine compatibilité avec le modèle standard…  J’avais remarqué dans le texte que l’auteur connaissait  plus ou moins  à l’époque  le modèle  des quarks mais apparemment il n’a pas essayé de considérer les quarks dans ses études, une question se pose aussi donc  déjà si la théorie peut être appliqué à la famille des particules élémentaires du modèle standard (particulièrement les quarks).  Si c’est le cas par exemple, elle pourrait devenir plus intéressante…  

@nathan1000 a écrit:
3. Enfin, je pense que, d'un point de vue providentiel, cette théorie devait se développer lentement. Elle préfigure une nouvelle connaissance de la nature et une nouvelle médecine associée. Mais, dans le projet de Dieu, les choses doivent se réaliser à leur heure. C'est ainsi que, chez certains scientifiques trop prisonniers du monde, une certaine obscurité peut apparaître au moment où ils découvrent cette théorie, afin que l'incrédulité gagne leur cœur.

J’ai aussi une profonde croyance en la providence divine et je crois donc qu’il fait que  les choses se réalisent au bon moment  …mais dire que  cette théorie  est celle  que la providence divine destine à être la bonne  me parait être une affirmation assez dangereuse… Les théories scientifiques sont destinées à être mise à l’épreuve selon les méthodes scientifiques pour savoir si elles étaient mauvaises ou bonnes  mais nous ne pouvons pas forcer  la providence divine à validé « une théorie scientifique»…

@nathan1000 a écrit:
"La science enfle le coeur, c'est la charité qui édifie" (saint Paul)
Une certaine science est l'illustration de cette perte de la charité, et c'est pour cela que cette théorie est moins 'célébrée' que celle qui s'appuie sur les collisions, à des énergies toujours plus forte, de particules que l'on cherche à casser, ou encore que les techniques actuelles de transformation génétique des races.

J’aime beaucoup le verset biblique que vous avez cité.  Et Je suis plus ou moins d’accord avec le fait que les « approches violentes » ne sont généralement pas les bonnes  mais cela ne veut toutefois pas dire que « cette théorie » soit la seule qui est « douce et harmonieuse » . Il peut y avoir d’autres candidates potentielles.  Dans les articles de Foi, Dieu révèle et nous croyons (avec l'aide de sa grâce) même avant de mieux comprendre mais dans les sciences, nous ne pouvons pas accepter ou rejeter une théorie avant que certains conditions soient remplis : la cohérence interne de la théorie, ses relations avec les théories précédentes,  les diverses  confirmations expérimentales assez rigoureuses,… d’ailleurs les vérités de la Foi restent mais les théories scientifiques évoluent.
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Les atomes, incapables, sans instructions, de faire une libellule

Message par Rémi le Lun 5 Mai 2014 - 17:11

Les atomes, incapables, sans instructions, de faire une libellule
20e épisode!

Paris, 4 mai 2014 (Zenit.org) Brunor

Résumé : Aristote avait compris qu’il n’y a pas de « matière vivante », mais que tout être vivant est « animé », c’est-à-dire que les atomes sont incapables de s’organiser tous seuls pour constituer des êtres vivants, ils ont besoin de recevoir une information, des instructions intelligibles. Aujourd’hui, nous savons que c’est vrai.

Depuis 2300 ans un débat opposait Aristote aux atomistes Leucippe, Démocrite, Epicure, Lucrèce, et chacun de nous pouvait choisir son camp, selon ses préférences, entre ces deux philosophies contradictoires et incompatibles. On notera qu’il ne s’agit pas seulement de deux philosophies, mais de toute la représentation du monde qui les accompagne, c’est à dire deux biologies et deux anthropologies, mais aussi de deux cosmologies et de deux théologies opposées, car tout est lié dans les systèmes intelligents. Nous avions le choix entre deux représentations du monde dans le tiroir des opinions, (qui est aussi le tiroir des réflexions et des croyances).

Car on pouvait préférer l’une ou l’autre, puisque de toute façon, personne ne pouvait savoir qui avait raison dans ce débat. Mais les choses ont changé radicalement, à partir de 1953, date de la découverte de l’ADN. En effet, cette découverte révolutionnaire donne raison à Aristote, car elle nous apprend que les atomes sont incapables de se débrouiller seuls, ils ont BESOIN des instructions intelligibles inscrites sur le message génétique pour construire l’organisme de la plante, de l’animal, de l’homme.


Ce débat est donc clos. Tous ceux qui, comme Aristote, avaient compris qu’un message est premier, qu’au commencement était le message et que sans le message rien ne fut, tout ceux-là avaient donc raison. C’est le cas d’assez peu de penseurs, mais c’était déjà l’idée des Hébreux Bibliques… Puisque selon leurs textes anciens, conservés précieusement et transmis jusqu’à nous, (en évitant les erreurs de copie comme la peste*) nous savons qu’ils enseignent qu’à l’origine de tout être vivant, il y a des instructions, une idée directrice (comme disait Claude Bernard), une information créatrice, une parole.


Attention nous ne disons pas que c’est la preuve que leur Dieu est le vrai, nous disons simplement ceci : pour qui veut réfléchir honnêtement à ces questions, il y a là des indices en mesure d’alimenter une enquête digne de ce nom. Nous ne disons pas non plus que les Hébreux ont « prédit » l’ADN, mais toute personne de bonne foi peut constater que leur façon de voir le monde et la création n’est pas incompatible avec cette découverte du message génétique sans lequel aucun être vivant n’existerait. En revanche, la représentation du monde des atomistes est devenu, à partir de 1953, une fausse croyance.

C’est désolant pour tous ceux qui avaient parié sur les atomistes, mais ils pourront se réconforter en se disant qu’il est encore temps de réfléchir à partir du réel puisque désormais nous le connaissons mieux depuis 60 ans, ce qui est peu à l’échelle de la vie sur terre qui date d’environ 3,5 milliards d’années.


Mais il arrive souvent un phénomène étonnant : quand le réel commence à être connu, plutôt que de l’accueillir, certains préfèrent le refuser de toutes leurs forces car il ne correspond pas à leurs souhaits. C’est ce qui est arrivé à certains philosophes et même à des grands scientifiques quand ils ont appris la découverte du Second Principe de la thermodynamique, dont nous avons parlé ces dernières semaines.


Bien entendu, on ne s’étonnera pas que des philosophes du XIX° s. comme Nietzsche ou Engels, l’ami de Marx, qui avaient beaucoup misé sur « l’éternel retour » ou sur la permanence de la matière et de l’énergie (la force !) aient refusé d’admettre l’idée que tout leur système était erroné puisque les cycles éternels d’Héraclite étaient devenus incompatibles avec les lois de la nature et du réel, et qu’au lieu de persister ou de se renouveler, au contraire, Carnot et Clausius nous apprenaient que tout s’use de façon irréversible dans l’Univers.

De fait, depuis nous avons appris que notre soleil est voué à une fin certaine d’ici 4,5 milliards d’années car son stock de carburant qui est l’hydrogène, sera irrémédiablement épuisé. Et chaque soleil-étoile connaîtra le même sort d’ici environ 40 milliards d’années selon les estimations, ce qui confirme Clausius qui parlait déjà de la future « mort thermique » de l’Univers entier.


Mais ce phénomène de refus de la part de philosophes est encore plus riche d’enseignement quand on l’observe chez un scientifique, qui, quant à lui, est censé être au moins acquis aux bienfaits de la méthode expérimentale.
Nous parlerons donc d’Ernst Haeckel.


(A suivre… La semaine prochaine.)


*Les erreurs de copie… Nous aurons l’occasion d’en reparler car selon certaines croyances, c’est une méthode imparable pour enrichir en information des messages.

Retrouvez tout Brunor sur http://www.brunor.fr
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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par nathan1000 le Jeu 8 Mai 2014 - 11:33

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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par nathan1000 le Jeu 8 Mai 2014 - 11:39

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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par nathan1000 le Jeu 8 Mai 2014 - 12:00

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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par Thrd le Mer 4 Juin 2014 - 12:48

@nathan1000 a écrit:Bonjour Thrd,

La théorie des ondes d'échelles a été découverte en abordant le problème de la compatibilité entre mécanique quantique et mécanique relativiste. Cela a amené J.S à modifier l'équation de Klein-Gordon, un terme exponentiel supplémentaire y apparait, terme comportant des dimensions supplémentaires (que J.S appelle les "dimensions sujets"). C'est ce terme supplémentaire qui correspond mathématiquement à l'idée des ondes d'échelles. J'y reviendrai plus loin.
La nouvelle forme des équations de la mécanique quantique se comporte ainsi à l'égard des équations traditionnelles de la mécanique quantique comme les équations de la mécanique quantique à l'égard de la mécanique classique (...)

J'en viens maintenant aux dimensions sujets qui interviennent dans l'équation de Klein-Gordon modifiée, à partir de laquelle les ondes d'échelles vont apparaître.
La physique moderne s'est construite sur un postulat d'invariance des objets. J.S considère qu'il faut inclure le sujet  dans cette invariance. Plutôt que de dire "cette table n'a pas changé" il faudrait dire "ma vision de la table reste la même".(...)

J.S va alors prendre les relations de commutation entre opérateurs d'Heisenberg (à la base du principe d'incertitude). Ces relations sont inhomogènes et il faut en rétablir l'homogénéité. L'originalité des travaux de Joël a été de rétablir cette homogénéité en incluant le sujet, l'observateur, dans ces relations. Formellement, il inclus, dans les relations mathématiques entre opérateurs deux variables additionnelles u,v (*) qui correspondent au sujet qui va mesurer l'objet physique.
C'est cette nouvelle manière d'aborder l'homogénéité dans la physique qui va entrainer l'apparition des ondes d'échelles au sein de la théorie. Et que je vulgariserai ainsi : un être humain (symbolysant les dimensions u,v dans les équations) reconnaît la même musique (la succession objective des fréquences) qu'elle soit jouée sur une octave ou sur une autre, il y a en quelque sorte invariance du rapport sujet-objet alors que objectivement, ce ne sont plus les mêmes fréquences.
Ce qui se conserve entre une mélodie jouée en partant de deux octaves différentes, ce ne sont pas les fréquences, mais le rapport entre fréquences (le rapport entre do et sol est le même quel que soit l'ocatve dont on part).
Les ondes d'échelles, qui apparaissent mathématiquement  lorsqu'on travaille l'équation de klein-Gordon modifiée sont l'explication théorique de cette expérience que nous faisons tous.

Bonjour Nathan 1000,

Une théorie standard qui vient d’une tentative pour relier la mécanique quantique avec la théorie de la relativité restreinte est la théorie quantique des champs qui donne une cadre naturelle à l’équation de Klein Gordon et aussi à l’équation de Dirac…  le Modèle Standard de la physique des particules actuelle est lui-même une théorie quantique des champs. Un des problèmes majeurs actuels est de relié la théorie de la relativité générale (qui décrit la gravitation) avec la théorie quantique des champs... Vous avez dit que "La théorie des ondes d'échelles a été découverte en abordant le problème de la compatibilité entre mécanique quantique et mécanique relativiste" , Je ne sais pas si elle s'est limité à la relativité restreinte ou elle est allé jusqu'à la relativité générale (donc dépassant la théorie quantique des champs standard) ... ce serait vraiment très  intéressant dans ce cas...

J’ai remarqué que les idées que vous avez citées  sont apparemment très intéressantes (concepts de dimensions sujets, nouveaux points de vue concernant la notion d’invariance,  ...) mais est-ce qu’il y a des articles ou des publications scientifiques disponibles liés à ses travaux ? (qui contiennent les détails des formulations mathématiques)…

@nathan1000 a écrit:
La théorie des ondes d'échelles a été largement confirmée par la répartition du spectre de masse des particules. Qu'en est-il de la théorie des cordes ?

Est-ce que cette théorie des ondes d'échelles peut être appliquée pour le cas des masses des particules élémentaires du Modèle Standard (les quarks et les leptons) ? Si c’est le cas ce serait vraiment très intéressants… Une théorie qui présente une compatibilité avec  le Modèle Standard (qui l’admet par exemple comme approximation dans des conditions bien  définit)  serait une très bonne candidate pour être une nouvelle théorie idéale…

Pour la théorie des cordes, je connais un petit peu mais pas beaucoup… Je sais qu’elle tente de résoudre le problème de la formulation d’une  théorie quantique de la gravitation  (gravité quantique) et par la suite l’objectif est d’avoir une théorie unifiée des quatre interactions élémentaires fondamentales.   A ma connaissance, Il y a déjà des résultats théoriques partiels et elle possède beaucoup de richesse mathématique...Mais actuellement elle ne peut pas encore être vérifiée ou être invalidée : Il y a beaucoup de  possibilités pour faire des améliorations face à des objections éventuelles, ce qui rend difficiles de faire des prédictions qui permettrait de tester et de valider facilement la théorie, les vérifications expérimentales de certaines caractéristiques importants comme l’existence des dimensions supplémentaires sont difficile voir impossible à faire actuellement et on ne sait même pas si ce serait possible de le faire... Une théorie qui permettrait de rendre compte du Modèle Standard serait une très bonne candidate pour être une nouvelle théorie idéale mais ce n’est pas encore le cas pour la théorie des cordes  mais cela ne permet pas de l’invalidé  car des améliorations de la théorie sont possibles…
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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par Thrd le Mer 4 Juin 2014 - 12:55

@nathan1000 a écrit:
Maintenant le débat Aristote / Platon est toujours actuel : le principe qui vient animer les êtres vivants et leur apporte leur forme est-il à l'intérieur même de l'être vivant ou bien se trouve-t-il sur un autre plan ?

Cette question nous ramène un peu plus prés du contexte de la discussion. A mon avis, pour bien appréhender la question, Il faudrait peut être introduire la distinction entre les êtres vivants sans âme (les animaux) et les êtres vivants ayant une âme (nous les êtres humains) et préciser aussi ce qu’on entend exactement par "à l'intérieur même de l'être vivant" et "sur un autre plan ".
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A quel athéisme croyez-vous ?

Message par Rémi le Lun 30 Juin 2014 - 16:40

A quel athéisme croyez-vous ?

Episode 28: de plus en plus difficile d'être athée aujourd'hui

Rome, 29 juin 2014 (Zenit.org) Brunor

Résumé de cet épisode : La « matière » est-elle éternelle comme l’ont toujours enseigné les matérialistes ? Est-elle au contraire une fange haïssable comme l’affirment depuis l’Antiquité leurs adversaires idéalistes ? On pouvait dire tout ce qu’on voulait sur ce sujet, puisque personne ne pouvait vérifier. Mais désormais, les réponses à ces questions sont devenues disponibles, ce qui permet de se libérer de fausses croyances…

Il devient de plus en plus difficile d’être athée aujourd’hui. Car chacun pourra constater (et vérifier) ce fait relativement nouveau : les théories sur lesquelles reposait l’athéisme ne sont pas confirmées par la confrontation au réel.


Bien sûr, il restera toujours possible à un athée contemporain de déclarer qu’il refuse tout démiurge organisateur, toute idée d’une intelligence organisatrice, tout dieu créateur, singulier ou pluriel, et surtout pas celui de la Bible. Chacun peut proclamer cette posture autant qu’il veut, certes, mais alors il lui faudra expliquer ce qui le porte à adhérer au fondement essentiel de l’athéisme : « l’Être Absolu est l’Univers lui-même* ».

Si l’on se dit athée, au nom de la raison, alors il faut exercer sa raison et donc être logique. Si l’on choisit d’être logique, on est conduit à constater que s’il n’y a aucun dieu créateur, alors c’est l’Univers lui-même qui est l’Être Absolu, avec tout ce que cela implique. Sans quoi on dit des mots vides de sens, on brasse du vent…


Seulement voilà : avec ce que nous apprennent les sciences comme l’astrophysique, est-il encore possible de croire de nos jours, que l’Univers a toujours existé ?


Car cette affirmation est la base incontournable de l’athéisme, puisque selon la propre définition de Parménide, fondateur de ce grand courant athée :


1- Personne n’a créé l’Univers…
(Puisque cette philosophie rejette a priori toute idée de « création » et d’intelligence organisatrice.)


2- L’Univers n’a pas pu « commencer », naissant, seul, du néant…
(Car il est impossible que du néant quelque chose puisse naître : si quelque chose semble naître du néant, c’est qu’en réalité, ce quelque chose à toujours existé, caché dans cette apparence de néant. C’est alors ce « quelque chose » qui est l’Être Absolu)


3- Conclusion : cet Univers est éternel. Il a toujours existé.


Parménide , vers l’an 500 avant notre ère, fut donc le Père fondateur de ce courant athée, qui arrive jusqu’à nous, en ce XXIe siècle, sous trois formes. Ainsi, pour un dialogue enrichissant avec un ami athée, vous lui ferez l’honneur en lui demandant à laquelle de ces trois formes d’athéisme il adhère.

Cela constituera un renseignement précieux, d’abord pour éviter de parler dans le vide et pour éviter de faire des gaffes irrémédiables, car entre ces trois déclinaisons de l’athéisme, nous allons n’allons pas tarder à observer des divergences très importantes qui conduisent à une certaine animosité entre les partisans respectifs de ces trois « partis » qui ont tendance à ne pas se supporter. Car des désaccords profonds les divisent, chose qui échappe trop souvent au reste du monde, ce qui est dommage, si on souhaite dialoguer avec l’athéisme contemporain.


Si votre interlocuteur athée vous répond qu’il adhère à la pensée de Parménide, vous vous souviendrez qu’il partage l’idée de ce Maître : les montagnes et les océans que je vois sont éternels car ils n’ont pas pu naître progressivement du néant : ils ont toujours existé.
Or, cette croyance était encore possible au début du XXe siècle.

Mais elle est devenue une sorte de conte de fées, depuis que nous savons, de façon irréversible, que la planète Terre n’a pas toujours existé. Si elle a eu un commencement, alors les montagnes et les océans, aussi. La théorie de Parménide à ce sujet était donc fausse. Plus personne n’y croit, d’ailleurs.

Cet athéisme-là n’a pas su franchir l’épreuve de la confrontation au réel. Il s’est effondré lors des progrès scientifiques. Ce qui, au passage, nous montre à quel point cette épreuve de la confrontation au réel est précieuse, si l’on veut exercer sa réflexion et ne pas s’embourber dans les fausses croyances et les illusions d’optique…


Heureusement pour les partisans de l’athéisme, il y a deux autres formes d’athéisme.


Voyons tout d’abord le courant fondé par Leucippe et Démocrite qui ont vécu tous les deux entre 460 et 370 avant Jésus Christ. Pour eux, ce n’est pas la montagne ou l’océan qui sont éternels : ce n’est pas la matière à l’état « aboutit ». Ce qui est éternel, c’est ce qui est le fondement de la matière, ce qui permet de construire les choses…

C’est donc la plus petite partie de la matière qu’on ne peut plus couper : a-tomos, (en français, atome). Pour ce second courant philosophique athée, ce qui est éternel ce sont les atomes. Leucippe et Démocrite, ont donc contesté Parménide et fondé ce courant qui est donc à juste titre appelé : ATOMISME.


Comment les atomes font-ils pour construire des choses ? Suivent-ils un plan ? Obéissent-ils à des instructions ? Réponse des atomistes depuis l’Antiquité jusqu’à nos jours : pas besoin de plan ni d’instruction, les atomes sont en nombre infini depuis un temps infini (l’éternité),
dans un chaos infini et éternel. Ils sont en mouvement, un mouvement perpétuel, ce qui permet à quelques atomes de se rencontrer par hasard, et de constituer ainsi, par leur union, un caillou, une fougère, un raton-laveur, un être humain. Toutes ces constructions se font donc de façon imprévue, fortuite, sans aucune organisation préalable, sans aucun plan, ni aucun objectif.


Selon les atomistes, on passe du Chaos (désordre) au Cosmos (organisé) sans aucune intelligence organisatrice.


Les partisans de cette philosophie se disent rationalistes, pour une raison qui nous échappe un peu, car on voit mal en quoi ce dogme serait « rationnel ». Mais ce n’est pas nous qui émettons cette critique, c’est le 3e courant de l’athéisme...

Nous verrons la semaine prochaine comment cette dernière déclinaison possible de l’athéisme se charge elle-même de critiquer l’atomisme, de façon très sévère, et particulièrement efficace.

*Voir les épisodes précédents sur http://www.brunor.fr/PAGES/Pages_Chroniques/25-Chronique.html
Voir aussi la série d’albums Bd : Les indices pensables.
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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par Rémi le Dim 6 Juil 2014 - 16:46

Vos atomes, avec ou sans intelligence ?
Les indices pensables... Episode 29 par Brunor

Rome, 6 juillet 2014 (Zenit.org) Brunor

Résumé de l'épisode : Selon les atomistes, depuis Démocrite, on passe du Chaos (désordre) au Cosmos (organisé) sans aucune intelligence organisatrice puisqu’il n’y a pas de dieu. Les partisans de cette philosophie se disent rationalistes, mais ils ont du mal à répondre aux critiques sévères que leur adresse l’autre courant de l’athéisme, celui des stoïciens.

On peut toujours se dire athée, les difficultés commencent quand il s’agit de pousser la logique de cette posture philosophique. Il ne suffit pas de déclarer « je suis athée parce que je ne crois pas au dieu de la Bible ». Il faut pouvoir répondre à la grande question soulevée par Parménide : qu’est-ce qui a toujours existé ?

Si on refuse de répondre « QUELQU’UN a toujours existé : un ou plusieurs dieux », alors il ne reste qu’une réponse possible : « QUELQUE CHOSE a toujours existé, c’est l’Univers lui- même, puisqu’il est là, et qu’il n’a pas pu naitre seul du néant car il n’a été créé par aucun dieu. » Naissance du grand courant de philosophie matérialiste.

Nous pouvons constater que ce grand courant arrive jusqu’à nous sous trois formes différentes : Le matérialisme de Parménide, celui des atomistes et celui des stoïciens.

Depuis plus de 2000 ans il était possible de croire à ces différentes formes d’athéisme.

Aujourd’hui, il y a du nouveau. En effet, grâce aux progrès des sciences expérimentales, il devient possible de confronter ces pensées avec le réel, pour voir si elles sont encore compatibles avec la raison.

Nous savons déjà que le premier courant, celui de Parménide(1) est devenu totalement irrationnel. Son matérialisme était fondé sur l’idée que les montagnes est les océans sont éternels. Nous savons aujourd’hui que ce n’est pas le cas, puisque la planète Terre elle- même n’est pas éternelle, elle a eu un commencement. Donc, cet athéisme-là était fondé sur une théorie totalement fausse. On ne peut plus y croire. Plus personne n’oserait affirmer que la Terre est éternelle, c’est trop connu : les informations scientifiques sont arrivées jusqu’au plus grand nombre. La connaissance nous épargne de tomber dans une fausse croyance.

La seconde forme de matérialisme est celle de Leucippe et Démocrite qui enseignent depuis plus de 2000 ans : ce sont les atomes qui sont éternels. Cette intuition est d’ailleurs fondée sur le thème des cycles d’Héraclite. Son aspect cyclique est compatible avec l’idée d’une genèse progressive de l’Univers... Une construction par étapes, ce qui est le cas. Car les « atomistes » d’hier et d’aujourd’hui nous expliquent que les atomes, en nombre infini dans un Chaos, se rencontrent par hasard, c’est-à-dire sans aucune intelligence organisatrice (définition de l’athéisme). C’est ainsi que vont naître (de leur rencontre fortuite) toutes les choses qui existent, y compris les organismes vivants : plantes, animaux, êtres humains.

Pour cette pensée, on passe du Chaos au Cosmos, du désordre à l’ordre, sans aucune intelligence organisatrice puisqu’aucun dieu n’intervient dans ce processus de constructions et de destructions successives. D’ailleurs, le thème des cycles « Big Bang /Big Crunch » est directement hérité de l’option philosophique des cycles d’Héraclite.

On notera que cette philosophie atomiste est redevenue à la mode au milieu du XIX° siècle, puisque c’est à elle que se sont rattachés les amis de Darwin, non pas du point de vue scientifique, mais du point de vue de l’interprétation philosophique (ce qui est sur un plan tout à fait différent). Pour eux, le hasard partage avec la sélection naturelle la responsabilité de cette progression qui va du monocellulaire à l’être humain et qu’on appelle évolution.

C’est une interprétation digne de la vénérable philosophie atomiste de Leucippe et Démocrite.

(Nous ne disons pas qu’il n’y a pas de « hasard », nous demandons seulement si le « hasard » seul est capable de tant de choses. C’est une question à étudier.)

Pourtant d’autres penseurs vont oser s’opposer farouchement à cette théorie atomiste en déclarant : ce que vous dites est irrationnel !

Cette critique ne vient pas seulement des « religions » comme on pourrait le croire, mais de façon inattendue, elle vient de l’autre courant du matérialisme, celui des stoïciens de Zénon et de ses héritiers jusqu’à nos jours en passant par Spinoza, Leibniz et Diderot. Ils argumentent : votre croyance est irrationnelle, car elle pourrait, certes, expliquer la formation des choses inertes comme des nuages de gaz ou des cailloux, mais elle est totalement incapable de rendre compte de l’apparition de la vie, et de la présence de la pensée et de la conscience... La vie et la pensée ne peuvent pas provenir de vos atomes qui ne sont pas vivants.

Nous les stoïciens, nous disons au contraire ceci : puisque nous voyons de la vie se manifester sur Terre, nous pensons que cette vie ne peut pas venir de rien, (elle n’est pas créé, elle ne nait pas toute seule du Néant). Donc, nous affirmons qu’elle a toujours été là, mais de façon cachée, à l’intérieur des atomes. Ce qui explique qu’à un moment donné, quand tels atomes se rencontrent, ils manifestent au grand jour la vie qui était cachée en eux, et font le brin d’herbe, la salade, la libellule, le kangourou et l’être humain. Un assemblage d’atomes déjà vivants capables de rendre compte de la présence de vie sur Terre, le moment venu.

La pensée et la conscience ? C’est pareil. Cette capacité de pensée était déjà présente dans les atomes et elle se manifeste quand des atomes se rencontrent, pour faire un homme ou une femme. Nous les stoïciens nous disons comme vous atomistes, que les atomes ont toujours existé, mais nous pensons qu’ils sont vivants et pensants (en secret). Nous enseignons que la matière est vivante, c’est pourquoi on nous appelle « hylozoïstes(2)».

Nous affirmons aussi que cette vie peut se manifester quand certaines conditions sont réunies, nous avons donc soutenu et encouragé l’idée de génération spontanée. (Rappel : Louis Pasteur a démontré en 1861, que la génération spontanée était impossible.) (3).

Les atomistes leur répondent : excusez-nous, mais vous êtes de faux athées, vous êtes des usurpateurs. Car si vos atomes sont éternels, vivants et pensants, vous êtes ce que tout le monde appelle des panthéistes !

Vous n’êtes plus du tout athées, au contraire, vous voyez des dieux absolument partout, dans tout ce qui existe, même dans un nuage, même dans un caillou ou une boule de neige.

On est envahi par le divin ! Au secours !

Donc, nous sommes en présence de deux formes de matérialisme radicalement contradictoires qui se neutralisent mutuellement. Ils se retrouvent néanmoins sur un point commun : les atomes sont éternels. Hélas, ce ne sont pas du tout les mêmes atomes.

Pour vous, les atomes sont-ils vivants ou pas ? Sont-ils intelligents ou pas ? Deux questions à poser à chaque matérialiste athée que l’on rencontre, si l’on souhaite engager un dialogue digne de ce nom.

Mais quoi qu’il en soit, il nous faudra analyser s’il est encore possible aujourd’hui d’affirmer que les atomes sont éternels. Le sont-ils ?

(A suivre...)

Brunor

(1) Parménide et l’Être Absolu, voir : http://www.brunor.fr/PAGES/Pages_Chroniques/25-

Chronique.html

Voir aussi la série d’albums Bd : Les indices pensables.

(2) Hylozoïsme : voir : http://www.brunor.fr/PAGES/Pages_Chroniques/09-Chronique.html

(3) Génération spontanée, voir : http://www.brunor.fr/PAGES/Pages_Chroniques/08-

Chronique.html
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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par nathan1000 le Lun 7 Juil 2014 - 18:36

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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par Spectre le Mar 8 Juil 2014 - 11:59

Ce que vous dites me fait penser au discours que tiennent les frères Bogdanov, ils ont écrit un livre qui s'appelle Le visage de Dieu que je voudrais bien m'offrir d'ailleurs, ici ils en parlent https://www.dailymotion.com/video/xdli3k_le-visage-de-dieu-des-freres-bogdan_tech. Ça a vraiment l'air passionnant. J'ai eu des échos sur ce bouquin apparemment il serait facile à comprendre même pour les néophytes.
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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par nathan1000 le Ven 11 Juil 2014 - 9:02

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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par Spectre le Ven 11 Juil 2014 - 10:38

Je vois, la première a pu être utile à une époque mais à la notre je trouve qu'elle n'a plus vraiment de raison d'exister... Selon moi si on recherche la vérité, si on a sincèrement l'esprit scientifique et curieux, on ne doit pas volontairement écarter certaines hypothèses, au risque de trouver simplement ce qui nous arrange.
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Re: Enquête sur le commencement de la vie sur notre planète

Message par nathan1000 le Sam 12 Juil 2014 - 8:47

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Les atomes ont-ils toujours existés?

Message par jaimedieu le Lun 14 Juil 2014 - 15:51

Les atomes ont-ils toujours existé ?
Les indices pensables, épisode 30

Brunor

ROME, 13 juillet 2014 (Zenit.org
) - Résumé de l'épisode : Comme son nom l’indique, le matérialisme athée est très concerné par la question de la matière et donc des atomes. Le fondement de ce courant de pensée repose, depuis la philosophie grecque, sur deux affirmations :

-1- Les atomes sont éternels, puisqu’aucun dieu ne les a créés et qu’ils ne naissent pas du néant.
-2-Les atomes sont capables de s’organiser SEULS pour construire des êtres vivants diversifiés.

Aujourd’hui, que répondent les sciences à ces deux questions ?

Beaucoup de personnes se disent athées, en s’imaginant que ce choix, très simple en apparence, correspond uniquement au refus du Dieu des juifs et des chrétiens, refus motivé par différentes raisons. À les écouter, il suffirait de prononcer les mots : « je ne crois pas en ce Dieu » pour être athée. Mais cela ne suffit pas, à moins d’être tout à fait naïf, car en fait, pour être véritablement athée, il faut pouvoir donner une autre explication de la présence de l’Univers et de tout ce qu’il contient.

Comment ce Monde que nous voyons est-il là, s’il n’est pas créé par une intelligence (dieu ou démiurge) ? Car nous avons pu comprendre (grâce au raisonnement de Parménide) que tout ce qui existe n’a pas pu sortir SEUL du néant.

Les premiers grands athées de l’histoire, comme Parménide vers l’an 500 avant notre ère, affirmaient que l’Univers est SEUL, il est le seul être, il a donc toujours existé et existera toujours tel que nous le voyons, immuable, avec ses océans et ses montagnes. C’est ce qu’on cru des générations de matérialistes athées, jusqu’à ce que cette affirmation soit enfin confrontée au réel, et que chacun, sans parti pris, puisse constater qu’elle ne tient plus debout. Car nous savons aujourd’hui avec certitude que la planète Terre n’a pas toujours existé. Donc les océans et les montagnes non plus. Conclusion : cette forme d’athéisme est une fausse croyance. (1)

Il reste deux formes de matérialisme sans dieu :
- l’option de Démocrite (fondateur de l’atomisme vers 400 avant JC)
-et celle de Zénon de Cition (fondateur du stoïcisme vers 300 avant JC).

À vrai dire, ces deux partis sont fort mal en point, car leurs champions se livrent à une guerre d’extermination depuis l’Antiquité sur la question (de la semaine dernière) les atomes contiennent-ils ou non de la vie et de l’intelligence cachées ? (2)

Nous laisserons ce conflit de côté pour retrouver les deux camps adverses d’accord sur deux points qui définissent l’athéisme digne de ce nom :
-1- Les atomes sont éternels
-2- Les atomes sont capables de fabriquer SEULS des êtres vivants.

Une fois de plus, nous le répétons : ne croyez pas ce que nous écrivons ici, vérifiez-le vous-même. En effet, il suffit d’interroger un astrophysicien pour qu’il vous réponde : nous savons que les atomes ne sont pas éternels dans cet Univers. Le seul Univers que nous puissions étudier scientifiquement, car il nous est impossible d’en sortir d’un côté ou de l’autre (avant lui, après lui, ou en parallèle à lui ) pour voir s’il y en a d’autres. Nous connaissons l’historique des atomes, nous connaissons leur évolution, leur genèse. Nous pouvons vous dire avec une certaine précision à quel moment de l’histoire de l’Univers les atomes ont commencé d’exister, à partir de quelle date nous commençons à constater « il y a des atomes, alors qu’il n’y en avait pas auparavant. »

En effet, nous apprenons que durant une période estimée à 380 000 ans après le BIG Bang, il n’y avait pas un seul atome dans notre Univers débutant. Il n’y avait pas d’atomes, pas un seul. Certes il y avait des particules élémentaires, il y a eu des bosons dont le fameux boson de Higgs, il y avait des quarks, de photons, des électrons des particules, mais pas du tout d’atome. Pas le moindre, pendant 380 000 ans, ce qui n’est pas rien !
Ce qui nous apprend que les atomes ne sont pas éternels, puisque nous connaissons même leur date de « naissance » !

Nos scientifiques en savent encore davantage… Ils nous expliquent que nous avons identifié les premiers atomes que notre Univers a pu connaître : ces sont les atomes d’hydrogène. Constitués d’un proton et d’un électron, Ils sont les touts premiers atomes qui donneront naissance à tous les autres, progressivement, par étapes. On notera que le premier atome apparu est aussi le plus simple. L’atome d’Hydrogène s’écrit 1H. Il porte le numéro 1 car il ne contient qu’un seul électron.

Nous verrons que l’Univers est le fruit d’une succession d’étapes au cours desquelles on observe un enrichissement en information et une montée du plus simple vers le plus complexe.

Le tableau dans lequel Dmitri Mendeleïev a classé les atomes dès 1869 selon leur numéro atomique était un tableau logique. Il ignorait alors ce que nous savons aujourd’hui, son classement contient une dimension chronologique car les atomes ont « nés » les uns des autres. En février 2010, la forme standard de son tableau périodique réactualisé comportait 118 éléments, allant de 1H à 118Uuo (L'ununoctium ). (3)

Les astrophysiciens nous apprennent même quelque chose d’assez vertigineux : la totalité de l’hydrogène que contient l’Univers a été créée à cette période : 308 000 ans après le Big Bang (daté de 13,81 milliards d’années), c’est-à-dire, il y a plus de 13 milliards d’années.
Autrement dit : nous savons qu’il n’y a pas d’hydrogène rajouté depuis cette date. Toute la réserve d’Hydrogène du Monde a été constituée à cette époque encore proche du Big Bang.
L’eau qui est constituée d’oxygène et d’hydrogène (H2O) nous permet d’être en contact, dans la mer, les rivières, les puits, sous la douche ou sous la pluie, avec des atomes d’hydrogène qui, malgré leur fraîcheur apparente, ont tous été fabriqués il y a plus de 13 milliards d’années !

Quoi qu’il en soit, en ce qui concerne notre enquête : « les atomes sont-ils éternels ? » Nous savons désormais avec certitude que la réponse est non, ce qui constitue un sérieux coup dur pour l’athéisme, qui devra réviser entièrement son discours qui fonctionnait si bien depuis des siècles, tant que les sciences ne pouvaient pas vérifier si ses affirmations étaient vraies ou fausses.
(A suivre…)


NOTES

(1) Débat, voir : http://www.brunor.fr/PAGES/Pages_Chroniques/19-Chronique.html

Voir aussi la série d’albums Bd : Les indices pensables.

(2) Hylozoïsme : voir : http://www.brunor.fr/PAGES/Pages_Chroniques/09-Chronique.html

(3) Voir Un os dans évolution page 38.


Recherches personnelles:

Le Soleil est l’étoile du Système solaire. Dans la classification astronomique, c’est une étoile de type naine jaune, composée d’hydrogène (74 % de la masse ou 92,1 % du volume) et d’hélium (24 % de la masse ou 7,8 % du volume).


Il n'existe aucune lune massive autour des autres planètes rocheuses du système solaire mène à penser que la formation de la Lune résulte d'un processus inhabituel.
L'inclinaison de l'orbite de la Lune est notable par rapport à celle de la Terre : un scénario de création doit expliquer cette caractéristique.
La densité de la Lune est notablement inférieure à celle de la Terre. Cela implique que la Lune ne possède pas de noyau ferreux.
La Lune s'éloigne progressivement de la Terre. À l'origine, la Lune devait être très proche de la Terre.
Les roches lunaires les plus anciennes atteignent environ 4.5 milliards d'années, un ordre de grandeur similaire à l'âge de la Terre. Les composants de la Terre et la Lune se sont donc formées approximativement en même temps.
La proportion des isotopes de l'oxygène est très similaire dans les roches lunaires et terrestres. Cela suggère que les deux corps se sont formés dans la même région, à l'échelle astronomique. Les autres objets du système solaire ont des proportions différentes.


(Sources Wikipédia)

Commencement de la création, par Dieu du ciel et de la terre. La terre était déserte et vide, il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme; le souffle de Dieu planait à la surface des eaux. Et Dieu dit: "Que la lumière soit!" Et la lumière fut. (Genèse, 1;1-3) (soleil, composé principalement d'hydrogène, que l'on appelle le premier atome)...
Dieu sépara la lumière et les ténèbres. Dieu appelé la lumière "jour" et les ténèbres "nuit". Il y eu un soir et un matin premier jour. (Genèse;1, 4)



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