La mort de Dieu ?

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La mort de Dieu ?

Message par colchique le Mer 16 Juil 2014 - 17:13

-Dieu est mort sur la croix ?
-Les ténèbres ont saisi la Lumière ?
-La vie éternelle s'est interrompue ?
-Le Créateur des anges a été abaissé un moment au-dessous des anges ?
-L'Auteur de la Loi a été maudit par la Loi sur le gibet ?
Merci d'avance pour vos réponses.

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Re: La mort de Dieu ?

Message par Rémi le Jeu 17 Juil 2014 - 15:52

Trop de questions dans un si petit texte, élaborez en les prenant une par une.

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Re: La mort de Dieu ?

Message par colchique le Ven 18 Juil 2014 - 9:08

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Trop de questions dans un si petit texte, élaborez en les prenant une par une.
Bonjour Rémi.
Une réponse positive à la 1ere question : Dieu est mort sur la croix ? implique une réponse positive à chacune des questions suivantes.
Dieu est mort sur la croix ? OUI .
Alors OUI , les ténèbres ont saisi la Lumière (la mort a saisi Dieu qui est Lumière).
Dieu est mort sur la croix ? OUI.
Alors OUI , la vie éternelle s'est interrompue (la mort fait cesser la vie ; la vie de Dieu étant éternelle , la mort a fait cesser l'éternité de la vie de Dieu).
Dieu est mort sur la croix ? OUI.
Alors OUI , c'est Dieu qui a été abaissé un moment abaissé au-dessous des anges quand Jésus a été abaissé un moment au dessous des anges.
Dieu est mort sur la croix ? OUI.
Alors OUI , la malédiction appliquée à un corps pendu au gibet s'est appliquée à Dieu.

Autrement dit :
Croire que Dieu est mort sur la croix implique de croire que les ténèbres ont saisi la Lumière , que la vie éternelle s'est interrompue , que Dieu a été abaissé un moment au-dessous des anges , que le cadavre de Jésus était le cadavre de Dieu.

Dieu est Trine , et chacune des trois Personnes de la Sainte Trinité est l'Etre divin en Personne , sans que chacune des deux autres Personnes cesse de l'être , parce que  l'Etre divin est sans origine , sans devenir et sans division.
Ne pas confondre unicité et unité (ne pas confondre l'unicité de l'Etre et l'unité des Personnes dont l'Etre est un).
Croire en la Sainte Trinité implique de croire que Dieu n'est pas mort quand Jésus est mort , parce que le pouvoir de la mort ne peut pas s'exercer sur l'Etre divin.

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Re: La mort de Dieu ?

Message par Titi le Ven 18 Juil 2014 - 10:32

Quand Jésus est mort, son corps est mort mais pas son âme, qui est descendue aussitôt prêcher au personnes de l'enfer.
Jésus homme est mort mais pas Dieu.
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Re: La mort de Dieu ?

Message par colchique le Ven 18 Juil 2014 - 18:29

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Quand Jésus est mort, son corps est mort mais pas son âme, qui est descendue aussitôt prêcher au personnes de l'enfer.
Jésus homme est mort mais pas Dieu.
Bonjour Titi.
2 remarques au sujet de votre message :
1) 1P 3,18-19 : "... mort par la chair, il a été fait vivant par l’esprit 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison 20 qui avaient désobéi jadis, quand temporisait la Patience divine aux jours de Noé, quand se construisait l’arche dans laquelle peu de monde, à savoir huit personnes, ont été sauvées à travers l’eau."
> Jésus est allé prêcher aux esprits en prison dans l'esprit par lequel il a été fait vivant , et il a été fait vivant le matin du dimanche ; ce n'est donc pas son âme qui a prêché quand elle est descendue aux enfers le vendredi, mais le Christ en Personne , ressuscité par l'esprit , avant sa sortie du tombeau.
"Inferna" en latin , "Hadès" en grec , "shéol" en hébreu , n'est pas l'enfer mais le lieu où séjournent les âmes des morts , lieu où l'âme du Christ n'a pas été abandonnée (cf. Ac 2, 27).
Noter que 1P 3, 18-19 n'est pas en rapport avec la mort de Jésus sur la croix qui serait la mort de Dieu. La 1ere partie de votre message est une extrapolation.
2) L'âme du Christ était constitutive de son "être" humain. Son corps (humain) pouvait être tué ; son âme (humaine) ne pouvait pas être tuée ("Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais ne peuvent tuer l'âme...")
L'âme du Christ n'était pas l'Etre divin. Comme tout être humain (cf. 1 Th 5, 23) , Jésus avait un esprit (qu'il a remis au Père) , un corps (qui a été déposé au tombeau) , et une âme (qui est descendue au séjour des morts dans l'attente d'être réunie à son corps qui ne s'était pas corrompu).
Dans la 2nde partie de votre message , vous semblez induire que Dieu n'était pas mort quand Jésus est mort mais que Dieu est descendu au shéol quand l' âme de Jésus y est descendue , ce qui est faux pour 2 raisons:
- Parce que l'âme de Jésus n'était pas une personne dans son intégrité (a fortiori une Personne divine).
- Parce que la mort (puissance des ténèbres) n'avait pas le pouvoir de saisir Dieu (qui est Lumière) quand elle a saisi le Fils de l'Homme.
Les questions que j'ai posées initialement sont toujours en question.

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Re: La mort de Dieu ?

Message par Titi le Ven 18 Juil 2014 - 19:36

J'aurais quelque chose à objecter à votre message : l'âme ne serait-elle pas la somme du corps et de l'esprit? Dans ce cas, le fait que l'esprit de Jésus ait prêché impliquerait que son âme aurait prêché.

Voici un sujet que j'ai lancé il y a quelques temps sur l'esprit et l'âme, et les réponses qui y ont été apportées :
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Re: La mort de Dieu ?

Message par jaimedieu le Sam 19 Juil 2014 - 2:25

@colchique

…18Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, 19dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 20qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l'eau.…

Cette citation, facile à retrouver à cause de l'identification (19) et (20) est tiré d'un site protestant...Est-ce que je me trompe?

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Re: La mort de Dieu ?

Message par colchique le Sam 19 Juil 2014 - 7:58

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'aurais quelque chose à objecter à votre message : l'âme ne serait-elle pas la somme du corps et de l'esprit? Dans ce cas, le fait que l'esprit de Jésus ait prêché impliquerait que son âme aurait prêché.
Titi ,
1) "Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps mais ne peuvent tuer l'âme..." Mat 10, 28.
> Le corps et l'âme sont 2 entités distinctes : L'une peut être tuée (le corps) , l'autre ne peut pas être tuée (l'âme). Le corps n'entre pas dans la constitution de l'âme.
2)"...que votre être entier , l'esprit , l'âme , et le corps , soit gardé sans reproche à l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ." 1 Th 5, 23.
> "L'être" humain est constitué de 3 entités distinctes.
3)"Père , en tes mains je remets mon esprit." Lc 24, 46.
> L'esprit remis au Père n'est pas l'âme descendue aux enfers ("inferna" latin = "Hadès" grec = "shéol" hébreu).
Voir la définition de "shéol" ou "chéol" ou "schéol".
Votre objection n'est donc pas fondée.

Voici un sujet que j'ai lancé il y a quelques temps sur l'esprit et l'âme, et les réponses qui y ont été apportées :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
C'est sûrement très intéressant , mais ce n'est pas le sujet , et j'évite de me disperser.
A+


Dernière édition par colchique le Sam 19 Juil 2014 - 8:21, édité 1 fois

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Re: La mort de Dieu ?

Message par colchique le Sam 19 Juil 2014 - 8:19

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:@colchique

…18Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, 19dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 20qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l'eau.…

Cette citation, facile à retrouver à cause de l'identification (19) et (20) est tiré d'un site protestant...Est-ce que je me trompe?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Bonjour JaimeDieu.
Vous vous trompez , ma citation n'est pas confessionnelle.
Les preuves (si vous connaissez le grec ancien) :
1P 3, 18 :
- "sarki" = par la chair.
- "dzôopoïêtheïs" = "rendu vivant" , "vivifié".
- "pneumati" = par l'esprit.
1P 3, 19 :
-"én ô kaï" = "dans lequel aussi".
Je ne falsifie pas la traduction pour avoir raison.
A+.

colchique

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Re: La mort de Dieu ?

Message par zeugme le Dim 20 Juil 2014 - 21:55

Personnellement, je ne comprends rien à votre démarche qui semble bien décousue.

Que vous lez-vous dire par "Dieu est mort" ?
Quelle est votre question, votre thèse, de quoi souhaitez-vous discuter ?


Dernière édition par zeugme le Dim 20 Juil 2014 - 22:12, édité 1 fois

zeugme

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Re: La mort de Dieu ?

Message par zeugme le Dim 20 Juil 2014 - 21:58

Dieu n'a pas de cadavre.
Il ne faut pas mélanger Jésus et Dieu. Jésus est sur la Croix, pas Dieu.
Dieu est sur la croix par l'intermédiaire de Jésus, mais pas en tant que tel.

Quant à Dieu, L'Alpha et l'Oméga, le Créateur, comment pouvez-vous imaginez qu'Il ne meure ?
C'est Lui qui a ressuscité Jésus, comment aurait-Il pu être mort (même un instant) ?

Autre point : expliquez moi comment l’Incréé peut-il mourir, Il n'est pas même né, il n'est pas dans la matière ...
La mort ne s'applique à l'évidence pas à Dieu.
Jésus, qui est Dieu, est né est mort et est ressuscité, mais ca n'est pas bijectif.
On ne peut pas en déduire que Dieu serait mort, ou alors, Il n'a pas pu ressuscité Jésus et tout le reste est faux comme dit St Paul.

Bref, Nietzsche est bien mort, Jésus est mort (tout comme nous => son corps mais pas son âme) aussi mais est ressuscité par Dieu et Dieu n'est pas mort, jamais.

zeugme

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Re: La mort de Dieu ?

Message par colchique le Lun 21 Juil 2014 - 8:21

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Personnellement, je ne comprends rien à votre démarche qui semble bien décousue.

Que vous lez-vous dire par "Dieu est mort" ?
Quelle est votre question, votre thèse, de quoi souhaitez-vous discuter ?
Bonjour zeugme.
Relisez bien !
Titre du sujet : La mort de Dieu ?
Question dans ce sujet : Dieu est mort sur la croix ?
Une réponse positive à cette question implique une réponse positive aux questions suivantes.

Pour préciser ma pensée :
Deutéronome 21, 22-23 : "...un pendu est une malédiction de Dieu..."
Il ne s'agit pas d'une mort par pendaison mais de la pendaison du cadavre d'un homme jugé coupable et mis à mort.
St.Paul a appliqué cette malédiction , salutaire pour nous , au cadavre de Jésus jugé coupable et mis à mort
(cf.Galates 3, 13).
Les notables juifs avaient perçu le risque encouru à cause de Deutéronome 21, 22-23 : Il craignaient que la malédiction de Dieu ne s'applique à Israël si le cadavre des suppliciés demeurait sur la croix. C'était le motif de leur démarche auprès de Pilate pour que les crucifiés soient achevés en leur brisant les jambes et enlevés du bois où ils étaient pendus (cf. Jean 19, 31).

En vertu de l'union hypostatique , pourquoi la malédiction appliquée au cadavre de Jésus n'était-elle pas applicable à Dieu ?
Si vous ne comprenez pas la question , renseignez vous sur ce que signifie "union hypostatique".
Je soutiens pour ma part que , si une personne possède 2 natures , il est impossible que l'une soit maudite et pas l'autre.
Dire que l'analogie entre le cadavre de Jésus et la malédiction de Deut 21, 22-23 est "assez lointaine" (cf. B.J) me semble être un faux fuyant pour échapper à la remise en cause de l'union hypostatique.

colchique

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Re: La mort de Dieu ?

Message par colchique le Lun 21 Juil 2014 - 8:34

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Dieu n'a pas de cadavre.
Il ne faut pas mélanger Jésus et Dieu. Jésus est sur la Croix, pas Dieu.
Dieu est sur la croix par l'intermédiaire de Jésus, mais pas en tant que tel.

Quant à Dieu, L'Alpha et l'Oméga, le Créateur, comment pouvez-vous imaginez qu'Il ne meure ?
C'est Lui qui a ressuscité Jésus, comment aurait-Il pu être mort (même un instant) ?

Autre point : expliquez moi comment l’Incréé peut-il mourir, Il n'est pas même né, il n'est pas dans la matière ...
La mort ne s'applique à l'évidence pas à Dieu.
Jésus, qui est Dieu, est né est mort et est ressuscité, mais ca n'est pas bijectif.
On ne peut pas en déduire que Dieu serait mort, ou alors, Il n'a pas pu ressuscité Jésus et tout le reste est faux comme dit St Paul.
Vous croyez que je soutiens que Dieu est mort sur la croix ?
Rassurez vous , il n'en est rien !
Si vous ne comprenez pas ce que je veux dire , laissez tomber !  Wink 





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Re: La mort de Dieu ?

Message par Spectre le Lun 21 Juil 2014 - 22:28

En fait si vous lisez ce dernier post de zeugme non, Dieu n'est pas mort, donc pour vos autres questions je sais pas mais en tout cas si "oui" aux autres questions, ça ne dépend pas de la première réponse.
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Re: La mort de Dieu ?

Message par zeugme le Lun 21 Juil 2014 - 22:53

Je ne crois rien, je ne vous comprends pas.
Vous posez une question et y répondez tout seul  Very Happy 

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Re: La mort de Dieu ?

Message par colchique le Mar 22 Juil 2014 - 9:31

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:En fait si vous lisez ce dernier post de zeugme non, Dieu n'est pas mort, donc pour vos autres questions je sais pas mais en tout cas si "oui" aux autres questions, ça ne dépend pas de la première réponse.
Les ténèbres ont saisi la Lumière ?
OUI, si Dieu est mort sur la croix ; NON si Dieu n'est pas mort sur la croix.

La vie éternelle s'est interrompue ?
OUI , si Dieu est mort sur la croix ; NON si Dieu n'est pas mort sur la croix.

Le créateur des anges a été un moment abaissé au-dessous des anges ?
OUI , si Dieu est mort sur la croix ; NON , si Dieu n'est pas mort sur la croix.

L' Auteur de la Loi a t-il été maudit par la Loi sur le gibet ?
OUI , si Dieu est mort sur la croix ; NON , si Dieu n'est pas mort sur la croix.

Une réponse a ces questions est positive seulement si la réponse a la première question est positive.
A quoi servent ces questions ?
A prouver que l'on ne peut pas conjointement croire en Dieu et croire qu'il a été saisi par les ténèbres , conjointement croire en Dieu et croire que sa vie s'est interrompue , conjointement croire en Dieu et croire
qu'il a été un moment abaissé au dessous des anges , conjointement croire en Dieu et croire qu'il a été maudit par la Loi sur le gibet... conjointement croire en Dieu et croire qu'il est mort sur la croix.
L 'union hypostatique impose de croire que Jésus possédait 2 natures non mélangées mais inséparables et , par conséquent , que Dieu et l'humanité de Jésus ont subi le même pouvoir des ténèbres , une même interruption de la vie , un même abaissement au-dessous des anges , une même malédiction par la Loi sur le gibet.
Cette doctrine de l'Incarnation a été élaborée par les Pères du concile de Chalcédoine , qui ignoraient que les femmes ont des ovaires , et qu'ils n'auraient pas existé eux-mêmes si leur mère n'avait pas ovulé. Ils ne pouvaient pas savoir que Jésus a été conçu à partir d'une cellule vivante (un ovule) , dont il tenait sa vie indépendamment de l'Incarnation du Verbe , qui s'est incarné non pas dans une nature mais dans une personne, , miraculeusement conçue par la Sainte Vierge Marie à sa période embryonnaire , et physiologiquement identique à tout homme à la même période.
St.Jean Damascène et St.Thomas d'Aquin , tous deux docteurs de l'Eglise , ont soutenu que le corps de Jésus s'était formé à partir du sang de la Sainte Vierge Marie. Cette thèse n'est plus soutenable depuis l'invention du microscope et l'essor de la biologie , mais elle se perpétue pour perpétuer la doctrine de l'Incarnation selon le concile de Chalcédoine.

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Re: La mort de Dieu ?

Message par Spectre le Mar 22 Juil 2014 - 22:55

Pas forcément, le raisonnement humain n'est pas binaire Dieu merci, les choses ne fonctionnent pas comme ça sur le mode "oui"/"non", les nuances sont possibles. Mêmes les ordinateurs sont capables de comprendre les variations d'intensité comme correspondant à des instructions, notre cerveau aussi, il n'a pas que le mode "courant" = oui, "pas de courant" = non. Par conséquent vous devriez pouvoir utiliser ces nuances pour raisonner  Smile Pour commencer, comprendre qu'une des réponses à une des questions n'a pas forcément de rapport avec ce que va être la réponse à la question suivante. Elles ne sont pas forcément interdépendantes. Aviez vous envisagé ça?

Et sinon, l'utérus est connu pour être tapissé de sang et plus encore durant une grossesse, des poches issues du chorion se gorgent de nutriment et de sang, donc en cela on peut dire que l'enfant est "nourri" par le sang de la mère. Penchez vous sur les stades de Carnegie pour en savoir plus, je ne sais pas quel est exactement le propos en question mais il est possible qu'en fait ce ne soit pas bête du tout, et puis ils ont pu émettre une théorie selon leurs connaissances, tout comme vous le faites, et se tromper, tout comme nous le pouvons tous. Je ne vois pas en quoi ça remet l'existence du reste en question, je vois mal le rapport entre les questions et ça.
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Re: La mort de Dieu ?

Message par colchique le Mer 23 Juil 2014 - 10:23

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pas forcément, le raisonnement humain n'est pas binaire Dieu merci, les choses ne fonctionnent pas comme ça sur le mode "oui"/"non", les nuances sont possibles. Mêmes les ordinateurs sont capables de comprendre les variations d'intensité comme correspondant à des instructions, notre cerveau aussi, il n'a pas que le mode "courant" = oui, "pas de courant" = non. Par conséquent vous devriez pouvoir utiliser ces nuances pour raisonner  Smile Pour commencer, comprendre qu'une des réponses à une des questions n'a pas forcément de rapport avec ce que va être la réponse à la question suivante. Elles ne sont pas forcément interdépendantes. Aviez vous envisagé ça?
Mon propos ne concerne pas le fonctionnement du cerveau et les interconnections qui en font un prodigieux ordinateur. Le raisonnement logique sans préjugé dogmatique empêche de concilier des antinomies , de synthétiser des contraires , par exemple de synthétiser les concepts de mortalité et d' immortalité pour concevoir qu'une Personne possède à la fois l'une et l'autre , ou de synthétiser les concepts d'infériorité et de supériorité pour concevoir qu'une Personne soient en même temps dans les 2 situations par rapport aux anges.
Ce n'est pas le détecteur de mensonges que j'utilise pour déterminer ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas (de mon point de vue) , mais le filtre de la Parole de Dieu dont je crois qu'elle ne se contredit pas.


Et sinon, l'utérus est connu pour être tapissé de sang et plus encore durant une grossesse, des poches issues du chorion se gorgent de nutriment et de sang, donc en cela on peut dire que l'enfant est "nourri" par le sang de la mère.
Je n'en disconviens pas. Pendant des siècles on a cru (à tort) qu'un enfant à naître était contenu tout entier dans la "semence" du père , et que la mère faisait croître la "petite graine" déposée dans son ventre par le père , comme la terre nourricière faisait croître la semence répandue par le semeur. Napoléon croyait cela , et c'est ce que l'on enseigne encore aux jeunes enfants ; mais cette "conception" de la procréation humaine est obsolète depuis le milieu du 17e siècle et la découverte de l'existence du follicule ovarien.

Penchez vous sur les stades de Carnegie pour en savoir plus, je ne sais pas quel est exactement le propos en question mais il est possible qu'en fait ce ne soit pas bête du tout, et puis ils ont pu émettre une théorie selon leurs connaissances, tout comme vous le faites, et se tromper, tout comme nous le pouvons tous. Je ne vois pas en quoi ça remet l'existence du reste en question, je vois mal le rapport entre les questions et ça.
L'essor de la biologie fournit une certitude absolue qui ne doit rien à la théologie : Un ovule est une cellule vivante dont la vie est transmissible en cas de fécondation , contrairement aux cellules sanguines qui n'ont pas cette vertu.
Indépendamment du fait que "nous bronchons tous" , un fait objectif (le fait qu'un ovule soit une cellule vivante dont la vie soit transmissible en cas de fécondation) est incompatible (par antinomie) avec un fait supposé qui s'avère imaginaire (le fait que la procréation d' un individu physiologiquement humain soit possible sans ovule , à partir du sang qui n'est pas par lui-même vecteur de la vie d'un embryon). Il n'était pas "bête"
d'imaginer , Aristote n'était pas "bête" , mais il a traité de la génération naturelle sans connaître l'existence des ovules qui l'aurait empêché d'en traiter comme il l'a fait.
Pour revenir à la théologie , la "communication des idiomes" fait dire que Jésus est la deuxième Personne de la Trinité , et je prétends (par outrecuidance si vous en jugez ainsi) que cette affirmation est abusive parce qu'elle est incompatible avec sa mort sur la croix , à moins de considérer qu'il n'est pas mort ou que la vie éternelle de la deuxième Personne de la Trinité ne soit pas éternelle , ce qui est absurde dans un cas comme dans l'autre.
Je pense que la traduction et l'interprétation de Phs 2, 6-8 ne sont pas étrangères à ce que je considère comme des aberrations intellectuelles. Nous y reviendrons peut-être ;  mais rassurez vous , je ne crois pas être infaillible.  Wink

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Re: La mort de Dieu ?

Message par Spectre le Mer 23 Juil 2014 - 22:33

Non mais jésus n'était pas un spermatozoïde divin qui est arrivé dans l'utérus de Marie et qui s'est implanté tout seul, le premier stade de l'être vivant c'est la cellule oeuf, la fusion des deux gamètes donc, mais cette cellule oeuf s'implante dans la muqueuse utérine et s'en nourrit, donc cette phrase est peut-être vraie (peut-être même que ceux qui l'ont écrite ne savaient pas que ça prendrait sens différemment de ce à quoi ils avaient pensé), encore faudrait-il comprendre les mécanismes exacts de la grossesse de Marie, et sinon il faut vraiment revoir toute vos notions d'embryologie, réellement, vous mélangez des tas de choses, et sinon concernant votre réponse à la première citation de moi que vous faites, désolé mais aucun rapport avec la choucroute, je ne peux que vous suggérer de me relire jusqu'à comprendre ma phrase, si besoin est questionnez moi sur ce que vous ne comprenez pas, mais visiblement vous ne lisez pas ce qui est écrit mais quelque chose auquel vous pensez en lisant...
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Re: La mort de Dieu ?

Message par Amazone le Mer 23 Juil 2014 - 23:03


N'oublions pas qu'il s'agit d'une Conception Miraculeuse et unique dans toute l'histoire.
Conception et Naissance Miraculeuses, car rien n'est impossible à Dieu.

Tout comme la science ( Rolling Eyes ) est incapable d'expliquer l'existence du merveilleux St Suaire de Turin, elle serait incapable d'expliquer les Miracles de Dieu (Lourdes, Naissance de notre Sauveur...), car la science est de l'homme, imparfaite comme l'homme, mais les Miracles sont de Dieu.

_________________
« Les tentations n'ont aucune prise sur un Chrétien dont le coeur est véritablement dévoué à la très Sainte Vierge Marie » (Saint Curé d'Ars)

« Toutes les misères viennent de ce que nous n’aimons pas la croix. C’est la crainte de la croix qui augmente nos croix »
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Re: La mort de Dieu ?

Message par colchique le Jeu 24 Juil 2014 - 10:15

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Non mais jésus n'était pas un spermatozoïde divin qui est arrivé dans l'utérus de Marie et qui s'est implanté tout seul, le premier stade de l'être vivant c'est la cellule oeuf, la fusion des deux gamètes donc, mais cette cellule oeuf s'implante dans la muqueuse utérine et s'en nourrit, donc cette phrase est peut-être vraie
Jésus , "de la semence de David selon la chair", n'existait pas avant la naissance de sa Sainte Mère , ni même avant que l'Esprit Saint descende sur elle et que la puissance du Très-Haut la prenne sous son ombre (Lc 1,35)
La deuxième Personne de la Sainte Trinité , le Fils éternel du Père éternel , le "Logos" (ou "Verbe") est engendré de toute éternité par le Père ; il est venu dans le monde en Personne.
Embryologie : Un spermatozoïde n'est pas plus une Personne que ne l'est un ovule. Jésus, "spermatozoïde divin" est un non-sens.
La conception virginale de Jésus est prodigieuse ; aucun prodige n'est impossible à Dieu , qui ne pouvait pas   pour autant cesser d'être Dieu quand il est venu dans le monde.
Vous pouvez tourner et virer : La deuxième Personne de la Sainte Trinité préexistait à sa manifestation ; Jésus,
conçu miraculeusement dans le "sein" de Marie , ne préexistait pas à sa manifestation sous Hérode.
Je pourrais vous relire indéfiniment , cela ne changerait rien à la distinction entre une Personne éternelle et une Personne historique. Je suis disponible pour lire et comprendre ce que vous écrivez , ce qui n'implique pas l'adhésion à une dialectique qui ne semble pas rigoureuse , et je n'utilise pas l'ironie pour contester vos arguments informatiques.
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Re: La mort de Dieu ?

Message par colchique le Jeu 24 Juil 2014 - 10:34

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
N'oublions pas qu'il s'agit d'une Conception Miraculeuse et unique dans toute l'histoire
 Very Happy Bravo !
Conception et Naissance Miraculeuses, car rien n'est impossible à Dieu.
Je ne pense pas que la naissance de Jésus ait été miraculeuse par elle même ; le miracle remontait à environ 9 mois. Ce qui était unique dans l'Histoire quand Jésus est né ,  c'était que Dieu naissait quand la Sainte Vierge Marie mettait au monde son fils Jésus.

Aucun prodige n'est impossible à Dieu , qui ne pouvait pas pour autant cesser d'être Dieu pour venir dans le monde.
A+

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Re: La mort de Dieu ?

Message par Amazone le Jeu 24 Juil 2014 - 12:27


La Conception est Miraculeuse mais la Naissance aussi est Miraculeuse.

Quelques rares Saints ont écrit cette belle et unique Naissance, tout à fait Miraculeuse, dont Sainte Anne Catherine Emmerich. Ses textes sont d'ailleurs une merveille.


_________________
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Re: La mort de Dieu ?

Message par Spectre le Jeu 24 Juil 2014 - 22:52

Il n'y a pas "d'arguments" à avoir sur des faits, ce n'est pas mon avis, la réalité ne m'a pas demandé mon avis pour être ce qu'elle est. Je disais de me relire car visiblement vous répondez à autre chose que ce que vous avez lu, en cela c'est vous qui n'êtes pas rigoureux, vote logique de base étant invalide il est impossible que vous raisonniez ensuite sur quelque sujet que ce soit dans qu'il y ai un problème de cohérence entre les différents aspects de vos raisonnements, c'est d'ailleurs la raison de toutes vos questions. Je vous suggérais de relire et d'essayer de comprendre, parce que visiblement vous croyez que ne pas comprendre ce que je dis en fait quelque chose de faux ou de hasardeux. Je ne vais pas m'évertuer à vous forcer à comprendre, mais en tout cas si votre démarche est sincère, je vous suggérais de le faire vous même. Ainsi voici la preuve que votre démarche ne l'étais pas. Pour quelle raison ça reste un mystère.
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Re: La mort de Dieu ?

Message par colchique le Ven 25 Juil 2014 - 9:05

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il n'y a pas "d'arguments" à avoir sur des faits, ce n'est pas mon avis, la réalité ne m'a pas demandé mon avis pour être ce qu'elle est...etc...
Chère amie ,
Des faits que je crois réels sont exposés dans le Nouveau Testament : La conception virginale de Jésus , sa naissance , sa mort sur la croix , sa résurrection , son ascension.
D'autres faits ne sont pas exposés dans le Nouveau Testament mais sont tout aussi réels : l'invention du microscope , la découverte de l'existence des ovules et de leurs propriétés , la compréhension du processus de génération qui a rendu obsolètes les théories admises auparavant pendant des siècles.On sait maintenant qu' un homme n'a pas sa descendance "dans les reins" , et qu'un enfant à naître n'est pas contenu tout entier dans la "semence" de son père.
La foi en la Sainte Trinité comporte des impératifs catégoriques : Le Père , le Fils , et le Saint Esprit sont trois Personnes "consubstantielles" dont l'essence commune est éternelle , sans commencement ni fin .
Chacune de ces Personnes de nature divine est l'Etre éternel en Personne , parce que l' Etre de Dieu ne se divise pas , et ces trois Personnes sont égales entre elles par essence.
La Foi et la raison ne sont pas incompatibles , et l'étude de la concordance des faits entre eux n'est interdite que par dogmatisme rigide , comme la concordance des faits par rapport à la foi en la Sainte Trinité.
Par exemple  : la vie éternelle d'une Personne de la Sainte Trinité a t-elle eu un commencement et une fin ?
je sais que "aux âmes bien nées , la valeur n'attend pas le nombre des années" , mais je serais agréablement surpris que vous ayez lu ne serait-ce qu'une seule fois la Bible en entier , même un évangile en entier , même une épître en entier (a fortiori en grec), sans parler de la Somme théologique et autres traités. Je ne vous reconnais donc aucune compétence en matière de théologie.
Si vous aviez cette compétence , vous comprendriez le rapport entre le fait que Jésus était "de la semence de David selon la chair" (Rm 1,3) le fait qu'il a été engendré en Marie (traduction littérale de Mat 1, 20), et le fait que la puissance du Très-Haut l'a prise sous son ombre (Luc 1, 35). Vous comprendriez que la malédiction évoquée par St.Paul (Gal 3, 13) n'était pas applicable à Dieu , et que l'abaissement momentanée au-dessous des anges (Heb 2, 9) n'était possible que pour Jésus.
Vos arguments pour contredire mes propres arguments sont intelligents sans être théologiques.
Je suppose que la théologie vous intéresse ( puisque vous intervenez dans ce sous-forum , à  moins que vous interveniez par simple hostilité à ce qui ne concorde pas avec ce que vous pensez ou croyez) intéressez vous à la théologie , et nous reparlerons de tout cela dans quelques années.
A+ ?

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Re: La mort de Dieu ?

Message par Spectre le Ven 25 Juil 2014 - 18:10

Le problème n'est pas ici d'avoir de grandes connaissances, vous omettez de considérer des possibilités par manque de nuance, et considérez à la place des possibilités n'ayant aucun rapport avec le sujet parce que vous êtes persuadé que votre connaissance vous le permet, or vous faîtes précisément ce qu'il ne faut pas faire quand on réfléchis à ce genre de choses: être convaincu que ce que l'on est incapable de soupçonner, n'a pas lieu d'exister. C'est tout ce que vous trouvez à me répondre alors, "j'ai étudié donc je sais mieux que vous". Pourquoi demander alors...? Faîtes comme les satanistes, répondez vous vous-même avec la vérité qui vous intéressera. Je ne disais pas ça pour vous faire vous sentir incompétent, simplement c'est par là que vous allez devoir passer tôt où tard pour réfléchir plus en profondeur: vous rendre compte de vos limites humaines et de vos possibilités humaines dans vos raisonnements. Si vous persistez à vouloir penser comme une machine, vous ne trouverez que des réponses de machine: "oui" ou "non", mais dès que la réponse réelle dépassera ce stade, vous serez perdu. Vous pouvez vous faire croire à vous et à qui vous voudrez que mes propos sont idiots parce que je suis jeune, parce que je ressemble à une fille sur mon avatar, parce que je n'ai pas étudié la théologie pendant 502362 ans, ça n'en restera pas moins la réalité et la bonne marche à suivre, rester dans un esprit de contradiction par rapport à ce fait simplement parce que ce n'est pas vous qui en avez eu l'idée ne fera que vous retarder dans vos recherches. A bon entendeur...
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Re: La mort de Dieu ?

Message par colchique le Sam 26 Juil 2014 - 9:02

Phs 2, 6-8 :
1) "en forme de Dieu" signifie "de condition divine" ?
2) "se vider" signifie "s'anéantir" ?
S'agit-il de la "kénose" du Fils éternel obéissant jusqu'à la mort qui ne peut pas l'atteindre , ou de l'humilité du Fils de l'Homme se dépouillant de ses vêtements pour mourir sur la croix ?

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Re: La mort de Dieu ?

Message par Myriamis le Sam 26 Juil 2014 - 10:34

Cette question (dans le titre), est l'un des piliers de la foi catholique. Pour y répondre, commençons par reprendre le credo. Que dit il de Jésus-Christ ?


Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, né de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
consubstantiel au père

Jésus, vrai Dieu ET vrai homme, est mort sur la Croix  et ressuscité.

C'est dans sa nature humaine ET divine (sans lesquelles IL n'aurait pu accomplir la rédemption), que Jésus est mort pour racheter les péchés du monde. Il est non seulement vain, mais contraire à l'enseignement de l'Eglise (voire même assez proche de l'hérésie de l'arianisme), de prétendre que seul Jésus homme est mort sur la croix, car ses deux natures sont indissociables l'une l'autre. N'oublions pas que c'est Jésus Dieu, qui a jugé le bon larron, lui promettant le Paradis, comme Jésus Dieu a ressuscité Lazare, guéri les malades et ce, en Son propre nom.

Jésus ne s'est pas départi de sa nature divine lors de sa passion, mais a assumé sa nature humaine pour l'accomplir.
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Re: La mort de Dieu ?

Message par Myriamis le Sam 26 Juil 2014 - 10:37

Donc pour répondre à cette question, Dieu le Fils est mort sur la croix, et non Dieu le Père ou Dieu le Saint Esprit.
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Re: La mort de Dieu ?

Message par jaimedieu le Sam 26 Juil 2014 - 17:03

Lorsque nous faisons référence à la Passion de Jésus, nous utilisons l'expression le "Mystère de Sa Passion". La Passion du Christ n'est donc pas un fait à analyser, mais bien un Mystère à méditer...
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Re: La mort de Dieu ?

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