Jésus était-il un être humain mortel comme tout être humain ?

Tout être humain est constitué d'un corps , d'une âme , et d'un esprit (1 Th 5, 23).
Avant d'expirer , Jésus a remis son esprit au Père ; une fois mort , son corps était dans le tombeau et son âme descendue au Shéol : n'est-ce pas la preuve qu'il était constitué d'un corps , d'une âme , et d'un esprit , comme tout être humain "ordinaire" , comme toute personne de nature humaine ?
Quelques précisions :
- L'âme et l'esprit sont distincts : un "point de division" les sépare , jusqu'où pénètre la Parole de Dieu , plus incisive qu'un glaive à 2 tranchants (Heb 4, 12).
- L'âme et l'esprit sont distincts : l'âme de la Sainte Vierge Marie a exalté le seigneur , et son esprit a tressailli de joie en Dieu , son Sauveur (Lc 1, 46-47).

@Colchique

Vrai Dieu et vrai homme (définition à partir du Credo. source: site du Vatican)

L’événement unique et tout à fait singulier de l’Incarnation du Fils de Dieu ne signifie pas que Jésus-Christ soit en partie Dieu et en partie homme, ni qu’il soit le résultat du mélange confus entre le divin et l’humain. Il s’est fait vraiment homme en restant vraiment Dieu. Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme. Cette vérité de foi, l’Église a dû la défendre et la clarifier au cours des premiers siècles face à des hérésies qui la falsifiaient.

Les premières hérésies ont moins nié la divinité du Christ que son humanité vraie (docétisme gnostique). Dès les temps apostolique la foi chrétienne a insisté sur la vraie incarnation du Fils de Dieu, " venu dans la chair " (cf. 1 Jn 4, 2-3 ; 2 Jn 7). Mais dès le troisième siècle, l’Église a dû affirmer contre Paul de Samosate, dans un Concile réuni à Antioche, que Jésus-Christ est Fils de Dieu par nature et non par adoption. Le premier Concile œcuménique de Nicée, en 325, confessa dans son Credo que le Fils de Dieu est " engendré, non pas créé, de la même substance (homousios – DS 125) que le Père " et condamna Arius qui affirmait que " le Fils de Dieu est sorti du néant " (DS 130) et qu’il serait " d’une autre substance que le Père " (DS 126).

L’hérésie nestorienne voyait dans le Christ une personne humaine conjointe à la personne divine du Fils de Dieu. Face à elle S. Cyrille d’Alexandrie et le troisième Concile œcuménique réuni à Ephèse en 431 ont confessé que " le Verbe, en s’unissant dans sa personne une chair animée par une âme rationnelle, est devenu homme " (DS 250). L’humanité du Christ n’a d’autre sujet que la personne divine du Fils de Dieu qui l’a assumée et faite sienne dès sa conception. Pour cela le Concile d’Ephèse a proclamé en 431 que Marie est devenue en toute vérité Mère de Dieu par la conception humaine du Fils de Dieu dans son sein : " Mère de Dieu, non parce que le Verbe de Dieu a tiré d’elle sa nature divine, mais parce que c’est d’elle qu’il tient le corps sacré doté d’une âme rationnelle, uni auquel en sa personne le Verbe est dit naître selon la chair " (DS 251).

Les monophysites affirmaient que la nature humaine avait cessé d’exister comme telle dans le Christ en étant assumée par sa personne divine de Fils de Dieu. Confronté à cette hérésie, le quatrième Concile œcuménique, à Chalcédoine, a confessé en 451 :

A la suite des saints Pères, nous enseignons unanimement à confesser un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité et parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme, composé d’une âme rationnelle et d’un corps, consubstantiel au Père selon la divinité, consubstantiel à nous selon l’humanité, " semblable à nous en tout, à l’exception du péché " (He 4, 15) ; engendré du Père avant tout les siècles selon la divinité, et en ces derniers jours, pour nous et pour notre salut, né de la Vierge Marie, Mère de Dieu, selon l’humanité.

Un seul et même Christ, Seigneur, Fils unique, que nous devons reconnaître en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division, sans séparation. La différence des natures n’est nullement supprimée par leur union, mais plutôt les propriétés de chacune sont sauvegardées et réunies en une seule personne et une seule hypostase (DS 301-302).

Après le Concile de Chalcédoine, certains firent de la nature humaine du Christ une sorte de sujet personnel. Contre eux, le cinquième Concile œcuménique, à Constantinople en 553, a confessé à propos du Christ : " Il n’y a qu’une seule hypostase [ou personne], qui est notre Seigneur Jésus-Christ, un de la Trinité " (DS 424). Tout dans l’humanité du Christ doit donc être attribué à sa personne divine comme à son sujet propre (cf. déjà Cc. Ephèse : DS 255), non seulement les miracles mais aussi les souffrances (cf. DS 424) et même la mort : " Celui qui a été crucifié dans la chair, notre Seigneur Jésus-Christ, est vrai Dieu, Seigneur de la gloire et Un de la sainte Trinité " (DS 432).

Cet exposé démontre clairement que même si la connaissance de "l'ovulation" avait été connue, celle-ci n'aurait absolument rien changé à la réalité miraculeuse de Jésus, puisque l'Esprit-Saint, qui est Dieu, peut très bien féconder qui Il veut de manière extraordinaire, et c'est justement cette conception particulière qui est la source de l'affirmation du Credo.

Je me permets fraternellement de vous rappeler qu'en tant que Catholiques, nous adhérons aux dogmes du Credo, tel que définit par l'Église.

Pour terminer, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi vous insistez à revenir sur ce sujet. Curieusement, j'ai trouvé le même "questionnement" sur le site "Peuple de la Paix"...Serait-ce un simple coïncidence?   

"Ses disciples, qui ont vécu avec lui, qui ont écouté sa parole et contemplé sa manière d'agir, ont été témoins depuis les commencements de sa proximité radicale avec DIEU, qu'il appelait son Père. Leur foi en lui s'est trouvée remise en cause le jour de sa mort sur la croix.

Mais Jésus est ressuscité et s'est manifesté à eux (Voir Résurrection).

Devant cet événement inouï ils le proclament Seigneur, Christ et Fils de Dieu, siégeant à la droite du Père. Ils le reconnaissent « Fils de Dieu » non pas parce que c'était un homme qui avait atteint un haut degré d'évolution, mais parce que sa résurrection révélait que cet homme venait de DIEU, qu'il trouvait son origine en DIEU même."

(source: prieraucoeurdumonde.net)

l'adhésion au crédo est un minimum pour un chrétien catholique , comment en effet être catholique sans adhérer aux vérités de notre foi , proclamées par la sainte Église depuis des siècles et développés et expliquées par les saints Docteurs de l’Église.
Merci pour ce rappel des mouvements schismatiques ou hérétiques qui existèrent au fil des ans .
Je ne crois pas important de tout comprendre des dogmes et articles de foi de ma chère Eglise, je crois plus utile de prier pour son unité pour ses prêtres et pour notre saint Père en reconnaissant la vérité de son enseignement .
je ne comprends rien aux mathématiques et j'admets volontiers ce que de plus intelligents que moi ont démontré.
Ma foi est sans naïveté , et j'aurai des réponses a  mes questions après ma mort, alors pourquoi se poser des questions auxquelles les théologiens ont répondu depuis des siècles ?
que Dieu vous bénisse et vous garde dans la paix du cœur , et merci encore à vous Jaimedieu pour ce bel enseignement.

jaimedieu a écrit:@Colchique
Les premières hérésies ont moins nié la divinité du Christ que son humanité vraie (docétisme gnostique). Dès les temps apostolique la foi chrétienne a insisté sur la vraie incarnation du Fils de Dieu, " venu dans la chair".

Ce que vous dites là est très important , et je sollicite toute votre attention objective.
La deuxième personne de la Sainte Trinité , Fils éternel du Père éternel , le Verbe , n'est pas venu DANS LA  CHAIR DE MARIE mais dans la chair de son Fils , dont l'ange Gabriel lui avait annoncé qu'elle le concevrait.
Le Fils éternel du Père éternel s'est incarné non pas dans la personne de Marie mais dans la personne de son Fils , de la lignée de David selon la chair sans que Joseph soit son géniteur , ce qui implique une ascendance charnelle davidique propre à la Vierge Marie et transmise à Jésus ("...le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David , son père" Lc 1, 32.)
La deuxième personne de la Sainte Trinité n'a pas "pris chair de la vierge Marie" ni de quiconque "pour se faire homme" (symbole de Nicée) , elle est venue dans une chair existante , celle de la personne qui serait appelée Jésus.
La grossesse de la Sainte Vierge avait pour finalité l' incarnation du Verbe , mais sa grossesse et l'incarnation du Verbe n'était pas la même opération : l' enfant qu'elle ferait naître n'était pas le Fils du Verbe ni le Fils du Saint Esprit.

Justification de cette compréhension : l'ange Gabriel a annoncé à Marie sa grossesse future , qui semblait impossible comme celle d'Elisabeth qui en était cependant à son 6eme mois.
Marie était enceinte quand l'ange du Seigneur a appris à Joseph que la grossesse de sa femme n'était pas l'oeuvre d'un autre homme que lui , comme il le soupçonnait.
Il n'y aucune raison d'imaginer que Jésus ne serait pas un embryon comme l'avait été son cousin , un embryon qui est une personne humaine en devenir. Evidemment , à l'époque des conciles qui ont traité de l'humanité du Christ , on n'imaginait même pas que puisse exister un embryon ; on ne connaissait de la physiologie féminine que les menstrues et l' avortement spontané ou provoqué d'un foetus , visible à l'oeil nu , sans savoir que ce foetus avait été précédemment un embryon. Mais de nos jours (et depuis longtemps déjà) on ne peut pas sans éveiller un soupçon occulter cette réalité objective pour sauvegarder un dogme dont les éléments s'avèrent finalement inexacts.
1 Jn 4, 2-3 ; Jn 2, 7 : "JESUS-CHRIST venu dans la chair". Quand JESUS-CHRIST est-il venu dans la chair ? Quand il est venu au monde dans sa chair (de la lignée de David) qu'il tenait de sa Mère.
Dans ces phrases , St.Jean exhortait à croire en la personne de Jésus-Christ , homme dès sa naissance ,
et à rejeter les thèses du docétisme gnostique.
Comprendre "Fils de Dieu venu dans la chair" quand il est écrit "Jésus-Christ venu dans la chair" résulte d'un présupposé dogmatique identifiant Jésus-Christ comme étant le Verbe en personne , alors que Jésus n'était pas la deuxième personne de la Sainte Trinité : peu de temps après sa naissance , les soldats d'Hérode auraient pu le tuer (c'est pourquoi Joseph a fui en Egypte) , mais il n'auraient pas pu tuer la deuxième personne de la Sainte Trinité. Jésus n'était pas le Verbe en personne mais la personne (engendrée en Marie par le Père) dans laquelle résidait le Verbe engendré avant tous les siècles ( Jn 2, 21 : son corps était un Temple , le Temple du Verbe qui résidait en lui.)

L’hérésie nestorienne voyait dans le Christ une personne humaine conjointe à la personne divine du Fils de Dieu. Face à elle S. Cyrille d’Alexandrie et le troisième Concile œcuménique réuni à Ephèse en 431 ont confessé que " le Verbe, en s’unissant dans sa personne une chair animée par une âme rationnelle, est devenu homme " (DS 250).

Le Verbe ne s'est pas uni dans sa personne une chair animée par une âme rationnelle , il s'est uni personnellement A une personne dont la chair était animée par une âme rationnelle ( et cette personne , cet être humain qui s'appellerait Jésus était dans le sein de sa Mère potentiellement constitué d'un corps , d'une âme , et d'un esprit). Dans le sein de Marie , Jésus était un homme à la période embryonnaire , une personne humaine "en devenir" , ce que St. Cyrille d'Alexandrie et le concile oecuménique d'Ephèse ne pouvaient pas savoir ; ils ont traité de l'humanité du Christ d'après une connaissance de la génération humaine qui remontait à Aristote et qui était fausse. En définitive , c'est Nestorius qui avait raison , bien qu'il ne sache pas plus que St.Cyrille que la période embryonnaire précède la période foetale.

L’humanité du Christ n’a d’autre sujet que la personne divine du Fils de Dieu qui l’a assumée et faite sienne dès sa conception.

Encore une fois : le Verbe n'a pas "assumé" une humanité dès la conception de cette humanité , parce que la conception de cette humanité , opérée en vue de son incarnation , était réalisée sans être l'opération de son incarnation elle même (Jésus n'était pas le Fils du Fils).

Le cinquième Concile œcuménique, à Constantinople en 553, a confessé à propos du Christ : " Il n’y a qu’une seule hypostase [ou personne], qui est notre Seigneur Jésus-Christ, un de la Trinité " (DS 424). Tout dans l’humanité du Christ doit donc être attribué à sa personne divine comme à son sujet propre (cf. déjà Cc. Ephèse : DS 255), non seulement les miracles mais aussi les souffrances (cf. DS 424) et même la mort : " Celui qui a été crucifié dans la chair, notre Seigneur Jésus-Christ, est vrai Dieu, Seigneur de la gloire et Un de la sainte Trinité " (DS 432)

Suite logique dune erreur initiale (ignorance de Jésus "embryon") , qui débouche sur un hiatus irrémédiable :
- Jésus est mort (donc il pouvait mourir).
- Dieu est éternel (donc il ne peut pas mourir).

Cet exposé démontre clairement que même si la connaissance de "l'ovulation" avait été connue, celle-ci n'aurait absolument rien changé à la réalité miraculeuse de Jésus, puisque l'Esprit-Saint, qui est Dieu, peut très bien féconder qui Il veut de manière extraordinaire, et c'est justement cette conception particulière qui est la source de l'affirmation du Credo.

Démonstration claire ? Je vous ai démontré le contraire.
Quant à l'Esprit Saint qui féconde , c'est tout aussi faux , parce que Jésus n'était pas plus le Fils de la troisième personne qu'il ne l'était de la seconde ; il serait appelé "Fils de Dieu" parce que son Père était la première personne , qui l'avait miraculeusement engendré en Marie sous Hérode.(Luc 1, 35 : "...l'être saint engendré..." Mat 1, 20 : "...ce qui a été engendré en elle...").

Je me permets fraternellement de vous rappeler qu'en tant que Catholiques, nous adhérons aux dogmes du Credo, tel que définit par l'Église.

En vous priant de m'excuser de heurter votre sensibilité : ...défini par l'Eglise depuis les déclarations des conciles relatives à l'incarnation , déclarations erronées qui se perpétuent pour cause de dogmatisme délibérément intangible , par crainte d'une remise en cause de l'infaillibilité du Magistère romain.

Pour terminer, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi vous insistez à revenir sur ce sujet.

J'espère (sans trop d'illusion) que vous aurez compris si vous prenez la peine d'essayer de comprendre ce que je vous ai expliqué.

Curieusement, j'ai trouvé le même "questionnement" sur le site "Peuple de la Paix"...Serait-ce un simple coïncidence?

Je ne connais pas le site dont vous parlez.
En toute amitié.
Colchique.

Ça n'a rien démontré du tout, si je vous dit que ma chaise de bureau éloigne les serpents vous allez penser que c'est vrai parce qu'on ne voit pas de serpents autour... Or rien ne pourra prouver même par des arguments logiques que c'est bien grâce à elle qu'il n'y a pas de serpents. Peut-être même y en a-t-il et nous ne les avions pas vus. On trouve ce que l'on cherche et si on omet de chercher quelque chose, il aurait du mal à venir à nous de lui-même, et même si Dieu décidait de nous éclairer, si nous ne voulons pas voir nous ne verrons pas. En ce qui concerne les miracles, même si nous étions le plus savant possible au sujet de notre carte métabolique, de la rapidité du métabolisme du sujet, de son environnement lors du miracle en question, rien ne nous dit qu'on va comprendre comment ça s'est produit, en fait la réponse la plus probable à ce genre de question c'est que l'explication dépasse notre entendement. Je comprend que certains aient besoin de beaucoup de détails, de logique, de rationaliser les choses pour pouvoir y croire, mais si un jour vos recherches aboutissaient ne soyez pas trop déçu de ce que vous trouverez... Vous risquez de vous retrouver au point de départ. Comme je vous l'ai dit pour commencer, si vous êtes vraiment intéressé par le sujet, essayez de rencontrer un professeur d'embryologie, mais en France vous aurez du mal car ces cours ne sont dispensés que dans le cadre de concours, donc fermés à ceux qui ne sont pas inscrits au concours. Si vous ne projetez pas de faire carrière dans le domaine de la santé, vous pouvez tout à fait vous inscrire pour une première année de médecine et apprendre tout ce que vous pourrez, qu'importe ensuite si vous échouez à l'examen, il n'y a pas de prérequis pour s'y inscrire; seulement un ordre de priorité. Connaître simplement l'ovulation telle qu'on en entend parler en cours de SVT au lycée c'est trop léger, c'est suffisant pour la vie courante mais si vous voulez réellement réfléchir là dessus c'est trop peu.

@Colchique

Je vous cite:

"Le Verbe ne s'est pas uni dans sa personne une chair animée par une âme rationnelle , il s'est uni personnellement A une personne dont la chair était animée par une âme rationnelle ( et cette personne , cet être humain qui s'appellerait Jésus était dans le sein de sa Mère potentiellement constitué d'un corps , d'une âme , et d'un esprit). Dans le sein de Marie , Jésus était un homme à la période embryonnaire , une personne humaine "en devenir" , ce que St. Cyrille d'Alexandrie et le concile oecuménique d'Ephèse ne pouvaient pas savoir ; ils ont traité de l'humanité du Christ d'après une connaissance de la génération humaine qui remontait à Aristote et qui était fausse. En définitive , c'est Nestorius qui avait raison , bien qu'il ne sache pas plus que St.Cyrille que la période embryonnaire précède la période foetale."

Réponse basée sur la référence suivante; Conseil Pontifical pour la promotion de l'unité des chrétiens, Vatican.

Marie, grâce et espérance dans le Christ

Marie dans le récit de la nativité de Luc

Dans le récit de l’enfance de Luc, Marie tient une place éminente depuis le début. Elle est le lien entre Jean le Baptiste et Jésus, dont les naissances miraculeuses sont délibérément placées en parallèle. Elle reçoit le message de l’ange et répond dans une humble obéissance (1, 38). Elle entreprend de sa propre initiative le voyage de Galilée en Judée pour visiter Élisabeth (1, 40) et proclame dans son cantique le renversement eschatologique qui sera au cœur de la proclamation du royaume de Dieu par son Fils. Marie est celle qui dans sa méditation est attentive à ce qui est sous la surface des événements (2, 19. 51) et représente la conscience intérieure de la foi et de la souffrance (2,39). Elle parle au nom de Joseph dans la scène au Temple et, bien que réprimandée pour son incompréhension initiale, continue de progresser dans la compréhension (2, 48‑51).

Dans le récit de Luc, deux scènes en particulier invitent à réfléchir à la place de Marie dans la vie de l’Église : l’Annonciation et la visite à Élisabeth. Ces passages soulignent que Marie est d’une manière unique celle qui reçoit l’élection et la grâce de Dieu. Le récit de l’Annonciation récapitule plusieurs épisodes de l’Ancien Testament, notamment les naissances d’Isaac (Genèse 18, 10‑14), Samson (Juges 13, 2‑5) et Samuel (1 Samuel 1, 1‑20). La salutation de l’ange évoque aussi les passages d’Isaïe (66, 7‑11), Zacharie (9, 9) et Sophonie (3, 14‑17) qui appellent « la fille de Sion », c.‑à‑d. Israël, à attendre dans la joie la venue de son Seigneur. Le choix du terme « couvrir de son ombre » (episkiasei) pour décrire l’action de l’Esprit Saint dans la conception virginale (Luc 1, 35) fait écho aux chérubins qui couvraient l’arche d’alliance (Exode 25, 20), à la présence de Dieu couvrant la Tente (Exode 40, 35) et l’Esprit qui planait sur les eaux à la création (Genèse 1, 2). Lors de la visitation, le cantique de Marie (Magnificat) reflète le cantique d’Anne (1 Samuel 2, 1‑10), élargissant sa portée de sorte que Marie devient celle qui parle au nom des pauvres et des opprimés qui aspirent à voir Dieu établir son règne de justice. Tout comme dans la salutation d’Élisabeth, la mère reçoit une bénédiction qui lui est propre, distincte de celle de son enfant (1, 42), de même, dans le Magnificat, Marie prédit que « toutes les générations me diront bienheureuse » (1, 48). Ce texte fournit la base scripturaire d’une dévotion appropriée envers Marie, mais jamais à part de son rôle de mère du Messie.

Dans le récit de l’Annonciation, l’ange appelle Marie « celle qui est comblée de grâce » par le Seigneur (en grec kecharitōmenē, un participe parfait signifiant « qui a été et reste dotée de grâce ») d’une manière qui implique une sanctification antérieure par la grâce divine en vue de son appel. L’annonce de l’ange relie le fait que Jésus est « saint » et « fils de Dieu » avec sa conception par l’Esprit Saint (1, 35). Ainsi la conception virginale attire l’attention sur la filiation divine du Sauveur qui naîtra de Marie. L’enfant non encore né est décrit par Élisabeth comme le Seigneur : « Comment m’est-il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur ? » (1, 43). Le paradigme trinitaire de l’action divine est frappant dans ces scènes : l’Incarnation du Fils est initiée par l’élection de la Vierge bienheureuse par le Père et elle est réalisée par la médiation de l’Esprit Saint. Également frappant est le fiat de Marie, l’« amen » qu’elle donne dans la foi et la liberté à la Parole puissante de Dieu transmise par l’ange (1, 38).



La conception virginale

L’initiative divine dans l’histoire humaine est proclamée dans la bonne nouvelle de la conception virginale par l’action de l’Esprit Saint (Matthieu 1, 20‑23 ; Luc 1, 34‑35). La conception virginale peut apparaître au premier abord comme une absence, c.‑à‑d. l’absence d’un père humain. Toutefois elle est, en réalité, un signe de la présence et de l’action de l’Esprit. La croyance dans la conception virginale est une tradition chrétienne ancienne adoptée et développée indépendamment par Matthieu et par Luc[2]. Pour les croyants chrétiens c’est un signe éloquent de la filiation divine du Christ et de la vie nouvelle par l’Esprit. La conception virginale fait penser aussi à la nouvelle naissance de chaque chrétien comme fils adoptif de Dieu. Chacun est « né de nouveau (d’en haut) par l’eau et l’Esprit » (Jean 3, 3‑5). Vue à cette lumière, la conception virginale, loin d’être un miracle isolé, est une expression puissante de ce que l’Église croit au sujet de son Seigneur et au sujet de notre salut.

Pour la défense de l’humanité vraie du Christ et contre le docétisme, l’Église ancienne a souligné que Jésus est né de Marie. Il n’avait pas simplement « apparence » humaine ; il n’est pas descendu du ciel dans un « corps céleste » et, pour sa naissance, il n’est pas simplement « passé à travers » sa mère. Au contraire, c’est de sa propre substance que Marie a enfanté son fils. Pour Ignace d’Antioche († 110 env.) et Tertullien († 225 env.), Jésus est pleinement homme parce que « vraiment né » de Marie. Selon les termes du credo de Nicée-Constantinople (381), « il s’est incarné de l’Esprit Saint et de la Vierge Marie et s’est fait homme ». La définition de Chalcédoine (451), réaffirmant ce credo, atteste que le Christ est « consubstantiel au Père selon la divinité et le même consubstantiel avec nous selon l’humanité ». Le symbole d’Athanase confesse plus concrètement encore qu’il est « homme de la substance de sa Mère ».

Pour défendre la divinité véritable de Jésus, l’Église ancienne a mis l’accent sur sa conception virginale en Marie. Selon les Pères, sa conception par l’Esprit Saint atteste l’origine divine et l’identité divine du Christ. Celui qui est né de Marie est le Fils éternel de Dieu. Les Pères d’Orient et d’Occident – comme Justin († 150 env.), Irénée († 202 env.), Athanase († 373) et Ambroise († 397) – ont exposé cet enseignement du Nouveau Testament dans les termes de Genèse 3 (Marie est l’antitype d’ « Ève vierge ») et d’Isaïe 7, 14 (elle accomplit la vision du prophète et donne naissance à « Dieu avec nous »). Ils ont fait appel à la conception virginale pour défendre tout ensemble la divinité du Seigneur et l’honneur de Marie. Comme le confesse le symbole des apôtres : Jésus Christ « a été conçu du Saint-Esprit, est né de la Vierge Marie. »

Le titre de Marie Theotókos était officiellement invoqué pour sauvegarder la doctrine orthodoxe de l’unité de la personne du Christ. Ce titre fut en usage dans des Églises sous l’influence d’Alexandrie au moins depuis l’époque de la controverse arienne. Puisque Jésus Christ est « vrai Dieu de vrai Dieu », comme l’a déclaré le concile de Nicée (325), ces Églises ont conclu que sa Mère, Marie, peut à juste titre être appelée « génitrice de Dieu ». Des Églises sous l’influence d’Antioche, toutefois, conscientes de la menace que l’apollinarisme posait pour la foi en la pleine humanité du Christ, n’ont pas immédiatement adopté ce titre. Le débat entre Cyrille d’Alexandrie († 444) et Nestorius († 455), patriarche de Constantinople, formé dans l’école antiochienne, a manifesté que ce qui était effectivement en question dans le titre de Marie était l’unité de la personne du Christ. Le concile d’Éphèse qui a suivi (431) a employé Theotókos (littéralement celle qui enfanté Dieu, en latin Deipara) pour affirmer l’unité de la personne du Christ en identifiant Marie comme la Mère de Dieu le Verbe incarné[6]. La règle de la foi sur cette question prend une expression plus précise dans la définition de Chalcédoine : « un seul et même Fils… avant les siècles engendré du Père et, aux derniers jours, pour nous et notre salut de la Vierge Marie Theotókos selon l’humanité. »


Pour terminer, l'argumentaire que vous exposez ici ne se retrouve pas sur le forum "Peuple de la Paix" (c'est mon erreur, mais plutôt sur le forum "Docteur Angélique", argumentaire publié sous le pseudo : "Clotilde". Son exposé ressemble en tout point à celui que vous avez publié sous la rubrique "Présentation" sur ce forum, sous le titre "Dieu est-il mort sur la croix.

De la même manière "Clotilde" donne raison au Patriarche de Constantinople tout en remettant en question "l'impossibilité" pour un Catholique de se questionner en regard à ces dogmes, car de facto, cela remets en cause "l'infaillibilité pontificale".

C'est pourquoi j'ai trouvé curieux que le même questionnement, présenté exactement de la même façon que celui que vous avez publié dans le fil "Présentation".

Personnellement, je trouve sain pour un croyant d'explorer les affirmations de l'Église Catholique, et ce, depuis les premiers Conciles. Cependant, je considère dangereux de remettre en question, voire de réfuter les bases mêmes qui ont constitué le Credo que nous confessons depuis la tenue des premiers Conciles.

Puisque vous avez soulevé l'importance de l'objectivité, celle-ci demande également une étude approfondie les prémisses sur lesquels se sont basés les Pères Conciliaires pour rejeter, entre autre, l'hérésie de nestorienne, prétextant que ceux-ci ignoraient les données scientifiques modernes.

Je crois que l'affirmation que la conception miraculeuse de Jésus comme "pleinement Dieu et pleinement Homme" dépasse de loin la rationalité scientifique, puisque cet évènement unique dans l'histoire de l'humanité provient du dessein de Dieu inscrit dans l'économie du Salut.

À ce titre, remettre la conception exceptionnelle de Jésus par l'opération de l'Esprit-Saint, et ce, d'une manière qui nous échappe puisque nous faisons ici référence à l'action de Dieu même en rabaissant le "raisonnement divin" impossible à pénétrer, au raisonnement humain qui lui est limité, sous prétexte de la méconnaissance scientifique moderne.

Conception virginale de Marie, explication scientifique:

Voici un article du magasine Science et Vie « Drôles de bêtes » en août 2010 :


Le requin : la femelle peut se passer de mâle pour enfanter

Les aquariums américains seraient-ils propices aux immaculées conceptions ? En 2001, une femelle requin-marteau (Sphyrna tiburo) met bas dans un zoo du Nebraska, provoquant la stupeur : elle n'a pas croisé de mâle depuis trois ans ! En dépit de tests ADN confirmant l'absence de chromosomes paternels chez la progéniture, les scientifiques refusent néanmoins d'y croire. Mais en 2007, nouvelle « naissance virginale », avec une femelle requin bordé (Carcharhinus limbatus) de Virginie. Et, en début d'année, Demian Chapman, de l'université Stony-Brook à New York, révèle qu'une femelle requin-chabot (Chiloscyllium plagiosum), isolée dans un bassin du Michigan, a donné le jour à deux petits qui ont survécu au moins cinq ans ! A chaque fois, le scénario est le même : la mère a engendré seule sa descendance, faisant fi de la reproduction sexuée que l'on croyait incontournable. En fait, un ovule non fécondé s'est divisé spontanément pour former un embryon. Ce mécanisme appelé parthénogenèse, courant chez certains insectes ou reptiles, est rarissime chez les grands vertébrés. Il ne produit au final que des filles, sortes de clones héritant de la moitié du génome de leur mère. Les autres espèces de requins en feraient-elles autant si les mâles venaient à manquer ? Demian Chapman le suppose. Des armées de vierges pourraient ainsi repeupler les océans vidés par la surpêche.

Dans le cas de Jésus, l'intervention divine a permis la naissance d'un mâle, et ce, selon la Volonté de Dieu afin que l'accomplissement de la promesse contenue dans l'Ancien Testament et proclamée par les prophètes se réalise pour notre Salut à tous.
(Matthieu 5,17)

jaimedieu a écrit:Conception virginale de Marie, explication scientifique:

   Voici un article du magasine Science et Vie « Drôles de bêtes » en août 2010 :


   Le requin : la femelle peut se passer de mâle pour enfanter

   Les aquariums américains seraient-ils propices aux immaculées conceptions ? En 2001, une femelle requin-marteau (Sphyrna tiburo) met bas dans un zoo du Nebraska, provoquant la stupeur : elle n'a pas croisé de mâle depuis trois ans ! En dépit de tests ADN confirmant l'absence de chromosomes paternels chez la progéniture, les scientifiques refusent néanmoins d'y croire. Mais en 2007, nouvelle « naissance virginale », avec une femelle requin bordé (Carcharhinus limbatus) de Virginie. Et, en début d'année, Demian Chapman, de l'université Stony-Brook à New York, révèle qu'une femelle requin-chabot (Chiloscyllium plagiosum), isolée dans un bassin du Michigan, a donné le jour à deux petits qui ont survécu au moins cinq ans ! A chaque fois, le scénario est le même : la mère a engendré seule sa descendance, faisant fi de la reproduction sexuée que l'on croyait incontournable. En fait, un ovule non fécondé s'est divisé spontanément pour former un embryon. Ce mécanisme appelé parthénogenèse, courant chez certains insectes ou reptiles, est rarissime chez les grands vertébrés. Il ne produit au final que des filles, sortes de clones héritant de la moitié du génome de leur mère. Les autres espèces de requins en feraient-elles autant si les mâles venaient à manquer ? Demian Chapman le suppose. Des armées de vierges pourraient ainsi repeupler les océans vidés par la surpêche.

Dans le cas de Jésus, l'intervention divine a permis la naissance d'un mâle, et ce, selon la Volonté de Dieu afin que l'accomplissement de la promesse contenue dans l'Ancien Testament et proclamée par les prophètes se réalise pour notre Salut à tous.
(Matthieu 5,17)  

Magnifique  

Quel est le but de votre démarche colchique ?

Est-ce de mieux comprendre la foi catholique ?

De nous montrer votre intelligence sur des problèmes qui ont déjà été résolus par les pères de l'Église ?

De vous amuser à induire de nouvelles idées dans les esprits ?

Ne savez-vous pas qu'il faut être en état de grâce presque continuelle pour oser s'aventurer dans les domaines de la théologie sinon vous ouvrez la porte à des insinuations des démons qui auront tôt fait si vous n'êtes pas saint de vous faire croire des hérésies. Plusieurs hommes de grande intelligence durant l'histoire de l'Église se sont laisser égarer dans leurs trop grande confiance en leur propre intelligence, Tertulien, Luther et bien d'autres. Je n'ai pas de temps à perdre dans ce genre de débat qui est bien inutile pour notre salut. L'Église de Dieu a déjà éclairé de ses lumières ces anciens mystères.

@Amazone

En fait, j'avais déjà lu cette découverte dans un périodique. J'étais à la recherche de celui-ci depuis quelques semaines. Ce n'est qu'aujourd'hui, après avoir remis le contenu de ce fil dans les mains de Dieu par l'intercession de Marie que je l'ai retrouvé.

La raison pour laquelle je suis intervenue sur ce fil est que l'opposition aux dogmes de l'Église, et ce, à partir de différents arguments, sont des outils dont se servent souvent les opposants à la religion Catholique.

Notre méconnaissance de la richesse contenue dans différents textes (lettres apostolique, exhortations apostoliques, catéchèses diverses, etc.) font que nous éprouvons souvent de la difficulté à établir un dialogue en profondeur avec nos "détracteurs", non pas dans le but de polémiquer mais plutôt dans une perspective d'évangélisation. (vous remarquerez que l'utilisation du "nous" signifie que je m'inclus dans cette affirmation!   )

Il était donc important pour moi d'échanger (avec mes humbles moyens) avec Colchique, car beaucoup de personnes viennent lire sur le forum et il est possible que certaines soient en recherche de la Vérité ou encore en questionnement en regard à l'Église Catholique et à ses enseignements.

Cependant, je dois avouer que les recherches que j'ai effectuées m'ont été très profitables et riches en enseignements!!!!

j'ai trouvé ce fil de discussion extrêmement intéressant à suivre, j'ai fait assez de théologie pour en apprécier le souci de la recherche que chacun a pris pour étayer ses arguments .
J'ai même eu un moment l'impression de me trouver dans ces beaux débats télévises ou des théologiens discutent et s'opposent des arguments pour démontrer que
les miracles pourraient n' être que des paraboles
que Jésus a bien vécu mais que finalement on ignore sa ville de naissance
que la passion n'a pas pu se dérouler ainsi ...et bien d'autres choses idiotes .
A la fin du débat j'ai a chaque fois constaté que ces intellectuels de haute volée ont semé le doute, chez les gens qu recherchent Dieu en affirmant que ceux qui ont vu , les témoins de Jésus et de ses œuvres ne savaient pas . Comment des gens 2000 ans après un événement pourraient ils être mieux informés que les gens présents a ce moment là ?
A la fin du débat , qui généralement a lieu en semaine sainte, j'ai aussi chaque fois remarqué que pas un moment ne fut employé a une prière commune par ces personnes, toutes chrétiennes ...
je pense que ce qui fait la bonne renommée de l'Eglise catholique n'est pas la connaissance par ses membres des centaines d'hérésies qu'elle a du combattre mais la lumière de sa charité qui depuis la nuit des temps fait qu'elle se penche sur les humbles, qu'elle soigne les souffrants, enseigne les hommes pour en faire des personnes bonnes et qu'elle visite les prisonniers .
soyez bénis et le cœur en paix, nous saurons tout au moment voulu par le Seigneur, que Dieu bénisse l'Eglise et ses serviteurs .

je pense que ce qui fait la bonne renommée de l'Eglise catholique n'est pas la connaissance par ses membres des centaines d'hérésies qu'elle a du combattre mais la lumière de sa charité qui depuis la nuit des temps fait qu'elle se penche sur les humbles, qu'elle soigne les souffrants, enseigne les hommes pour en faire des personnes bonnes et qu'elle visite les prisonniers .
soyez bénis et le cœur en paix, nous saurons tout au moment voulu par le Seigneur, que Dieu bénisse l'Eglise et ses serviteurs .

Bonjour josette-judith   

Merci pour votre commentaire tout plein de Sagesse.....

Que Jésus & Marie, nous bénissent tous et nous gardent....

Union de Prières     

jaimedieu a écrit:@Colchique
Réponse basée sur la référence suivante; Conseil Pontifical pour la promotion de l'unité des chrétiens, Vatican.
Marie, grâce et espérance dans le Christ
Marie dans le récit de la nativité de Luc
Dans le récit de l’enfance de Luc, Marie tient une place éminente depuis le début. Elle est le lien entre Jean le Baptiste et Jésus, dont les naissances miraculeuses sont délibérément placées en parallèle.

Chère amie ,
Si je puis me permettre : ce ne sont pas les naissances qui sont placées en parallèle mais les conceptions.
"Et voici qu' Elizabeth , ta parente , vient elle aussi de concevoir un fils dans sa vieillesse  , et elle en est à son sixième mois , elle qu'on appelait la stérile  ; car rien n'est impossible à Dieu." Lc 1, 36-37.
Surprise de concevoir sans "connaître" d'homme , La Sainte Vierge a demandé "Comment cela sera t-il ?" Et Gabriel lui a précisé les modalités de cette conception qui lui semblait impossible : "L'Esprit Saint viendra sur
toi , et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre". Pour attester que la conception qu'il annonçait n' était pas impossible , Gabriel a cité à Marie le cas de sa parente , qui en était à son sixième mois de grossesse , preuve qu'elle avait conçu un fils , contre toute attente parce qu'on l'appelait la stérile et qu'elle était avancée en âge. Le parallèle entre la conception de Marie et la conception d'Elizabeth est en rapport avec leur impossibilité théorique dans un cas comme dans l'autre , et le fait que ces 2 conceptions soient placées en parallèle ne permet pas de penser que les 2 embryons initiaux n'étaient pas identiques sur le plan de la génération , l' un de nature humaine , et l' autre de nature humaine et de nature divine.

Le choix du terme « couvrir de son ombre » (episkiasei) pour décrire l’action de l’Esprit Saint dans la conception virginale (Luc 1, 35) fait écho aux chérubins qui couvraient l’arche d’alliance (Exode 25, 20), à la présence de Dieu couvrant la Tente (Exode 40, 35) et l’Esprit qui planait sur les eaux à la création (Genèse 1, 2).

"L'Esprit Saint viendra sur toi , ET LA PUISSANCE DU TRES-HAUT TE PRENDRA SOUS SON OMBRE" (ou "te couvrira de son ombre") : phrase très énigmatique ,  mais l'action de l'Esprit Saint serait de "venir, " et l'action de la puissance du Très-Haut serait de "couvrir". Attribuer à l'Esprit Saint l'action de "couvrir" manque de rigueur ,  parce que c'est identifier l'Esprit saint à "la puissance du Très-Haut" qui devait opérer la conception virginale , en l'occurrence la puissance du Père qui engendre (Mat 1, 20 : "ce qui a été engendré en elle est depuis ("ek") l'Esprit Saint" ne signifie pas que c'était l'Esprit Saint qui avait engendré en Marie , mais que l'engendrement par le Père s'était produit à partir du moment où l' Esprit Saint était venu). L'enfant conçu par Marie serait le "Fils du Très-Haut": non pas le Fils de l'Esprit Saint mais le Fils du Père ; l'Esprit Saint ne serait pas le Père du "Fils de Dieu" pour la simple raison que c'est le Père qui engendre , et non pas l'Esprit Saint.
Donc : l'enfant conçu par Marie sous Hérode a été engendré par le Père sous Hérode , et cet enfant n'avait pas été engendré avant tous les siècles.

Dans le récit de l’Annonciation, l’ange appelle Marie « celle qui est comblée de grâce » par le Seigneur (en grec kecharitōmenē, un participe parfait signifiant « qui a été et reste dotée de grâce ») d’une manière qui implique une sanctification antérieure par la grâce divine en vue de son appel.

Antériorité de l' "Immaculée conception".

L’annonce de l’ange relie le fait que Jésus est « saint » et « fils de Dieu » avec sa conception par l’Esprit Saint (1, 35).

Conception par l'Esprit Saint ? L'enfant a été conçu par Marie , non pas par l'Esprit Saint , qui est venu sur elle pour qu'elle conçoive l'enfant engendré en elle par le Père.

Ainsi la conception virginale attire l’attention sur la filiation divine du Sauveur qui naîtra de Marie.

Le Sauveur Jésus est né de Marie après avoir été conçu par elle ; sa filiation était divine , puisque Dieu le Père l'avait engendré ; mais la filiation divine de Jésus n'était pas la filiation divine du Verbe engendré avant tous les siècles.  

L’enfant non encore né est décrit par Élisabeth comme le Seigneur : « Comment m’est-il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur ? » (1, 43). Le paradigme trinitaire de l’action divine est frappant dans ces scènes : l’Incarnation du Fils est initiée par l’élection de la Vierge bienheureuse par le Père et elle est réalisée par la médiation de l’Esprit Saint. Également frappant est le fiat de Marie, l’« amen » qu’elle donne dans la foi et la liberté à la Parole puissante de Dieu transmise par l’ange (1, 38).

La Sainte Vierge Marie était bien la Mère du Seigneur , la "Mère de Dieu" , non pas parce qu'elle avait conçu Dieu (dont la vie n'a ni commencement ni fin) , mais parce qu'elle avait conçu l' enfant dans lequel le Verbe s'était incarné , et qu'elle a mis au monde le Verbe en faisant naître son enfant.

La conception virginale fait penser aussi à la nouvelle naissance de chaque chrétien comme fils adoptif de Dieu.

= confusion entre la filiation par engendrement et la filiation par adoption.
Auquel des anges , fils adoptifs de Dieu parce qu'ils vivent en sa présence Dieu a t-il jamais dit :"Tu es mon
Fils ; moi, aujourd'hui , je t'ai engendré" ?

Chacun est « né de nouveau (d’en haut) par l’eau et l’Esprit » (Jean 3, 3‑5).

"engendré ("génnêthê") de nouveau" et non pas "né de nouveau" (l'engendrement précède la naissance).
cf. Jn 1, 12-13 ; 1Jn 5, 1 ; 1P 1, 3 et 23.

Pour la défense de l’humanité vraie du Christ et contre le docétisme, l’Église ancienne a souligné que [b]Jésus est né de Marie. Il n’avait pas simplement « apparence » humaine ; il n’est pas descendu du ciel dans un « corps céleste » et, pour sa naissance, il n’est pas simplement « passé à travers » sa mère. Au contraire, c’est de sa propre substance que Marie a enfanté son fils.

...que Marie a conçu son fils. C'est de sa propre substance (un ovule , cellule vivante mais asexuée) que Marie a conçu son fils (de sexe masculin par son engendrement par le Père) , qui est né substantiellement un humain en qui habitait corporellement la plénitude de la divinité , la substance divine du verbe.

Pour Ignace d’Antioche († 110 env.) et Tertullien († 225 env.), Jésus est pleinement homme parce que « vraiment né » de Marie.

Jésus était pleinement homme dès le sein.

Selon les termes du credo de Nicée-Constantinople (381), « il s’est incarné de l’Esprit Saint et de la Vierge Marie et s’est fait homme »

Ce n'est pas Jésus qui s'est incarné !

La définition de Chalcédoine (451), réaffirmant ce credo, atteste que le Christ est « consubstantiel au Père selon la divinité et le même consubstantiel avec nous selon l’humanité ». Le symbole d’Athanase confesse plus concrètement encore qu’il est « homme de la substance de sa Mère ».

C'est le Verbe éternel qui est éternellement conssubstantiel au Père , et Jésus n'était pas le Verbe éternel mais le Fils de Dieu engendré sous Hérode en Marie , à partir de sa substance à elle.

Pour défendre la divinité véritable de Jésus, l’Église ancienne a mis l’accent sur sa conception virginale en Marie.

Non pas "en" Marie mais "par" Marie.

Selon les Pères, sa conception par l’Esprit Saint atteste l’origine divine et l’identité divine du Christ

Voir plus haut.

Celui qui est né de Marie est le Fils éternel de Dieu.

Oui , le Fils éternel de Dieu est né de Marie , mais "celui" suppose une seule personne , ce qui est faux (voir plus haut).

Les Pères d’Orient et d’Occident – comme Justin († 150 env.), Irénée († 202 env.), Athanase († 373) et Ambroise († 397) – ont exposé cet enseignement du Nouveau Testament dans les termes de Genèse 3 (Marie est l’antitype d’ « Ève vierge ») et d’Isaïe 7, 14 (elle accomplit la vision du prophète et donne naissance à « Dieu avec nous »).

Absolument ! (par la virginité de la mère du premier homme , et par la naissance du verbe quand Jésus est né). Et je me permets d'ajouter Esaïe 66, 7-9.

Ils ont fait appel à la conception virginale pour défendre tout ensemble la divinité du Seigneur et l’honneur de Marie. Comme le confesse le symbole des apôtres : Jésus Christ « a été conçu du Saint-Esprit, est né de la Vierge Marie. »

Voir plus haut.
Le titre de Marie Theotókos était officiellement invoqué pour sauvegarder la doctrine orthodoxe de l’unité de la personne du Christ. Ce titre fut en usage dans des Églises sous l’influence d’Alexandrie au moins depuis l’époque de la controverse arienne. Puisque Jésus Christ est « vrai Dieu de vrai Dieu », comme l’a déclaré le concile de Nicée (325), ces Églises ont conclu que sa Mère, Marie, peut à juste titre être appelée « génitrice de Dieu »[/quote]
Dieu le Père n'est pas le Dieu du Fils ni le Dieu du Saint Esprit ! Chacune des 3 personnes de la Sainte Trinité
est Dieu en Personne , sans que chacune des 2 autres personnes cesse de l'être , du fait de l' unicité de l'essence des 3 personnes.
[quote] la définition de Chalcédoine : « un seul et même Fils… avant les siècles engendré du Père et, aux derniers jours, pour nous et notre salut de la Vierge Marie Theotókos selon l’humanité. »[quote]
Non ! 2 Fils : le premier (le Verbe éternel) engendré avant tous les siècles et immortel par nature , le second (Jésus) engendré sous Hérode et mortel par nature.
"Théotokos" (qui a enfanté Dieu) est parfaitement légitime , parce que le Verbe (Dieu) est venu au monde quand Jésus est né.
Merci "jaimedieu"pour votre compilation ; et je ne suis pas "clotilde".
Amicalement.

Rémi a écrit:
Ne savez-vous pas qu'il faut être en état de grâce presque continuelle pour oser s'aventurer dans les domaines de la théologie sinon vous ouvrez la porte à des insinuations des démons qui auront tôt fait si vous n'êtes pas saint de vous faire croire des hérésies.

Bigre ! Vous allez me faire peur !   

Plusieurs hommes de grande intelligence durant l'histoire de l'Église se sont laisser égarer dans leurs trop grande confiance en leur propre intelligence, Tertulien, Luther et bien d'autres. Je n'ai pas de temps à perdre dans ce genre de débat qui est bien inutile pour notre salut. L'Église de Dieu a déjà éclairé de ses lumières ces anciens mystères.

2 "mystères" qui n' ont pas été éclaircis, et qui ne le seront jamais, parce que ce ne sont pas des mystères :
- Dieu devenu moindre qu'un ange , moindre que Gabriel venu annoncer à Marie sa grossesse.
- Dieu mort sur la croix et maudit par sa Loi.
Je pense que vous comprenez ce que je veux dire.
Bonsoir Rémi.

Les plus ignorants des croyants dont je fais partie seront capables de vous dires que vos "deux mystères qui n'en sont pas" n'existent pas, c'est la base de notre doctrine, ce sont les fondements de sa logique, qui reposent sur des faits que nous reconnaissons comme vrais et non falsifiés, à savoir la vie de Jésus et ce qu'il a dit, et dont toute la logique découle. Si vous considérez que les fondements de cette doctrine sont autres vous obtiendrez des réponses au sujet d'une doctrine autre... Vous disserterez sur quelque chose qui n'a rien à voir avec la croyance des gens de ce forum   Pourquoi annoncer à Marie sa grossesse l'aurait rendu "moindre qu'un ange", et pourquoi Dieu serait mort sur la croix, et pourquoi aurait-il été maudit par sa Loi? Ça n'a aucun sens. Jésus est mort mais il est ressuscité selon notre croyance, c'est l'un des fondements de celle-ci. Donc il est mort, mais il n'est pas mort éternellement, il est revenu 3 jours après, c'est une des bases. Si vous préférez, Dieu est mort ce qui ne l'empêchait pas d'être vivant, puis qu’effectivement, on ne tue pas Dieu, il faut déjà pour comprendre ça, accepter que Dieu puisse être mort et vivant en même temps et en restant une seule et même personne... Vous mettez beaucoup de citations, ce que vous dîtes semble savant, mais si on creuse un peu sur vos réflexions, soit vous le faîtes exprès, soit vous vous êtes vraiment fait manipuler et vous réciter quelque chose sans comprendre, le tout emballé dans un joli papier cadeau pour que ce soit accrocheur, qu'on aie envie de venir faire un concours de beauté intellectuelle avec vous, quitte à raconter du flan, et au final les "arguments" ne se tiennent pas les uns avec les autres, ça n'a pas de cohérence et surtout les "problèmes" soulevés sont traités par des arguments qui n'ont pas de rapport, et vont forcément donner la conclusion qui va dans votre sens. Sur quoi je me base? Sur vos propres dires, car c'est visible. Ce que je dis n'est pas facile j'en ai conscience, et je sais à quoi je m'expose: vous allez faire (une fois de plus) preuve de mépris, ou simplement faire mine de n'avoir pas lu, essayer de me ridiculiser, mettre ça sur le dos de mon jeune âge, toutes ces réactions "du monde", je m'y attend ça prendra l'une de ces formes, où une autre, mais certainement que jamais vous ne direz "tiens, si j'explorais ça?".
Quand Rémi vous dit qu'il faut être en état de grâce, il a tout à fait raison, si vous ignorez cela, moi j'ignore sur quel terrain glissant vous vous êtes fait entraîner et surtout par qui, en tout cas c'est quelqu'un ou quelque chose qui vous voulait du mal pour vous y pousser sans vous mettre en garde et vous donner les plus basiques des pré-requis. Je prierai pour vous, et plus encore pour tout ceux qui vous liront. Ça me semble dangereux. Si vous vous lancez dans ce genre de réflexions sans être guidé par l'esprit saint, que reste-t-il pour vous guider? Satan, l'adversaire: l’ego, Lucifer et ses démons, d'autres humains qui eux seront aussi dirigés par leur ego, etc... être mu par tout ça, c'est clairement tuer ses chances d'entrer au Paradis, c'est ne pas reconnaître Jésus comme la seule vérité, donc c'est se mettre en danger. Je dis surtout ça pour ceux qui liront au final, parce pour discuter avec colchique il faut mettre plein de guirlandes de noël dans son discours et avoir un doctorat...   
Pour réfléchir sur ce genre de chose il est impensable de se mentir à soi-même, inenvisageable de vouloir apparaître plus que ce qu'on est, hors de question de chercher de quelque manière que ce soit à être le centre de la réflexion.

Puisque vous ne répondez pas à mes questions colchique, vous irez déblatérer votre joute d'autoexposition litéraire ailleurs qu'ici. Ce genre de débat ou l'on insinue que le crédo de l'Église catholique contient des erreurs théologiques n'est pas toléré ici. Bon vent.