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Message par Elqana le Jeu 3 Déc 2009 - 13:05

A propos du Pater :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:[…]
et ne nos inducas in tentationem
Quelle est la formulation officielle au juste ? Normalement l’impératif est « induca », avec un ‘s’ ça devient le subjonctif présent : « Que tu ne nous induises pas », bien sûr ça ne change pas le fond mais ça me semble étrange ce changement de temps, tout ce qui précède étant à l’impératif.
En ce qui me concerne je dis toujours « induca », mais tous ceux que je connais disent « inducas »…
J’ai récemment eu la consolation de découvrir que feu Jean-Paul II disait comme moi (https://www.youtube.com/watch?v=rJhRyHPcKsw&feature=related), mais le chœur qui accompagne Benoit XVI (https://www.youtube.com/watch?v=6F3wFvgY04k&feature=related) emploie le subjonctif…
Alors quid Question Question Question
Je sais, je chipote mais ça me chicote, comme dirait Francesco… Surprised
Quelqu’un sait-il ?
Elqana
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Message par Philippe-Antoine le Jeu 3 Déc 2009 - 13:39

... perso, en m'adressant à Dieu j'aurais tendance à employer le subjonctif (pour exprimer un souhait ou une sollicitation) plutôt que l'impératif (qui est généralement utilisé pour donner un ordre)!
Mais bon, cela n'engage que moi...
Smile

Philippe-Antoine
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Message par Elqana le Jeu 3 Déc 2009 - 14:25

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:... perso, en m'adressant à Dieu j'aurais tendance à employer le subjonctif (pour exprimer un souhait ou une sollicitation) plutôt que l'impératif (qui est généralement utilisé pour donner un ordre)!
Mais bon, cela n'engage que moi...
Smile

Philippe-Antoine
Je suis bien d’accord mais tout ce qui s’adresse directement à Lui est à l’impératif (comme dans la traduction francaise d'ailleurs) : « da nobis hodie », « dimitte nobis », « libera nos »… les seuls subjonctifs sont les demandes indirectes du début : « sanctificetur », « adveniat », « fiat ». Ensuite on passe à la prière directe. Y aurait-il deux écoles ?
Ça fait un peu « discussion byzantine », je sais…
Elqana
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Message par Invité le Jeu 3 Déc 2009 - 19:53

je pense que pour la première partie du Pater, les verbes impliquent la participation des fidèles ; par exemple, "sanctificetur" signifie que c'est à nous de Le glorifier, de chanter les louanges, de sanctifier Son nom... "adveniat" signifie que c'est à nous aussi de faire que le Règne de Dieu soit dans le coeur de tous par l'évangélisation, la prière, le baptême, etc. etc.

Alors que dans la deuxième partie, c'est le Seigneur qui est concerné : "da" "dimitte", etc. parce que c'est du "pouvoir" de Dieu que de donner le Pardon (sacrement de Pénitence), que de Se donner (Sacrement de l'Eucharistie) !

C'est parce que nous nous tournons vers Dieu et que nous le glorifions (première partie) que nous pouvons Le recevoir et vivre de la Grâce ! (deuxième partie).

Du moins c'est ainsi que je l'analyse ! Smile

Lau

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Message par Philippe-Antoine le Jeu 3 Déc 2009 - 21:30

Du moins c'est ainsi que je l'analyse !

Jusqu'à présent, je n'avais encore jamais prêté attention à ces subtilités de langage dans le "Pater" et trouve votre analyse très pertinente, chère Lau! Smile

Aussi, le Pater, c'est la seule prière que le Christ nous a directement enseignée. Donc elle ne peut être que parfaite, à l'image de Notre Seigneur.

Parfaite dans Son Humanité (c'est la première partie de la prière où Jésus s'adresse à Son Père en tant qu'Homme)

Parfaite également dans Sa Divinité où là, en tant que Dieu, Il peut se permettre de Lui parler d'"égal à égal" (deuxième partie).

Et quand nous prions le "Notre Père", en fait, je crois que ce n'est pas nous qui prions, mais c'est le Christ qui, malgré toutes nos imperfections, s'adresse au Père à travers nous!!!

Bien cordialement Very Happy

Philippe

Pater noster, qui es in caelis
sanctificetur nomen tuum
adveniat regnum tuum
fiat voluntas tua
sicut in caelo et in terra.
Panem nostrum quotidianum
da nobis hodie
et dimitte nobis debita nostra
sicut et nos dimittimus
debitoribus nostris
et ne nos induca(s) in tentationem
sed libera nos a malo.

Amen.


Dernière édition par Philippe-Antoine le Jeu 3 Déc 2009 - 21:57, édité 1 fois
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Message par Invité le Jeu 3 Déc 2009 - 21:54

C'est pour cela que la Parole de Dieu (et donc ses prières...) est si belle... on y découvre et apprend sans cesse ! Smile

Vous avez raison, Philippe-Antoine, c'est le Christ à travers la prière qu'il nous a apprise, qui vient nous chercher pour prier avec Lui Notre Père...

Parfaite dans Son Humanité (c'est la première partie de la prière où Jésus s'adresse à Son Père en tant qu'Homme)

Parfaite également dans Sa Divinité où là, en tant que Dieu, Il peut se permettre de Lui parler d'"égal à égal" (deuxième partie).

Oui, je n'y avais pas pensé ! c'est beau !

Cordialement, Smile
lau flower

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Message par Philippe-Antoine le Jeu 3 Déc 2009 - 22:06

on y découvre et apprend sans cesse !

Je ne vous le fais pas dire! Very Happy
Ca fait plus de 50 ans que je récite le "Notre Père" sans même avoir remarqué qu'il était composé de 2 parties distinctes ! Embarassed

Philippe
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Message par Elqana le Ven 4 Déc 2009 - 5:20

Merci Lau et Philippe, pour tous ces éclairages, décidément on ne cesse d’en découvrir avec la Parole de Dieu (mais il fallait s’y attendre) !
Le titre de ce fil est bien mal choisi, ça n'a plus rien d'un détail !
Mais la question du début reste entière : inducas ou induca ?
Le texte d’origine en grec est
τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερον
καὶ ἄφες ἡμῖν τὰ ὀφελήματα ἡμῶν,
ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφίεμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν
καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν
La terminaison de 'eisenenkeis´est la même que pour les verbes des deux versets précédents 'dos' et 'apheis', donc tous trois sont au même temps, mais je ne m’y connais pas assez pour déterminer si c’est l’impératif ou le subjonctif… study Y aurait’il un helléniste distingué sur le forum ?
Elqana
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Message par Invité le Ven 4 Déc 2009 - 10:04

J'ai trouvé ceci Elqana sur le net Smile

L'auteur fait d'ailleurs référence à l'Abbé Carmignac.... qui a fait une très belle étude du Pater.

Celle-ci vient de l'Abbé Pellaboeuf
http://blaise.blog.mongenie.com/index/p/2008/01/551746
Ajoutons que " inducas " n'est pas à proprement parler un impératif, mais un subjonctif, ce qui est beaucoup moins abrupt. Si on avait voulu en latin une forme impérative, cela aurait donné " noli inducere nos ", littéralement : " ne veux pas nous faire entrer ". La forme au subjonctif est respectueuse de la majesté divine, et peut se rendre par : " Puisses-tu ne pas nous faire entrer en tentation ".

Je ne sais pas si ça répond encore à ta question ?....

bonne journée ! Smile
Lau

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Message par Elqana le Sam 5 Déc 2009 - 6:07

Merci Lau, effectivement j’avais oublié que l’impératif négatif était formé de « noli »+infinitif, et non pas avec la forme positive (et dire que j’étais premier de la classe en latin ! Embarassed Mais il y a si longtemps...)
C’est donc bien un subjonctif, Jean-Paul et moi avons tort, dont acte…
Mais cela s’éloigne du grec d’origine, étrange…
Etrange aussi que les impératifs positifs aient été conservés…
En tout cas bravo Lau, d’avoir déniché ça !
Elqana
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