Les blessures de l'Eglise

par Amazone Lun 14 Juil 2014 - 21:37

Entrevue intégrale de Mgr Schneider.
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"La blessure la plus profonde de la crise actuelle de l’Église est la blessure eucharistique, les abus au Saint-Sacrement."

Il a énoncé les 5 plaies qui défigurent la liturgie aujourd'hui :

- la célébration vers le peuple, sans crucifix au centre de l'autel (crucifix et tabernacle sont mis de façon quasi-systématique de côté dans l'église, sauf s'il y a intervention des Monuments historiques...)
- la communion dans la main (il a écrit un ouvrage sur ce sujet)
- la disparition du latin et du chant grégorien
- le nouvel offertoire
- les fonctions de lecteur et d'acolyte, dans le choeur, sont effectués par des femmes ou par des laïcs en civil

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Mgr Schneider (MS): «À ma connaissance et selon mon expérience, la blessure la plus profonde de la crise actuelle de l’Église est la blessure eucharistique, les abus au Saint-Sacrement.

Plusieurs gens reçoivent la Sainte Communion dans un état de péché mortel objectif…Ceci se répand dans l’Église surtout dans le monde occidental. Là-bas, les gens vont rarement à la Sainte Communion avec une préparation suffisante.

Certains gens qui vont à la Sainte Communion vivent dans des situations morales irrégulières qui ne correspondent pas à l’Évangile. Sans être mariés, ils vont à la Sainte Communion. Ils peuvent être divorcés et vivent dans un nouveau mariage, un mariage civil et ils vont néanmoins à la Sainte Communion. Je crois que cela est une situation, très, très grave.

Il y a aussi la question de la réception objectivement irrévérente de la Sainte Communion. La soi-disant manière nouvelle et moderne de recevoir la Sainte Communion directement dans la main est très sérieuse, car cela expose le Christ à une énorme banalité.

Il y a le fait grave de perdre des fragments eucharistiques. Personne ne peut le nier. Et les fragments de l’hostie consacrée sont écrasés par des pieds. Cela est horrible! Notre Dieu, dans nos églises, est foulé par des pieds! Personne ne peut nier cela.

Et cela ce produit à grande échelle. Cela doit être, pour une personne qui a la foi et qui aime Dieu, un phénomène très grave.

Nous ne pouvons pas continuer comme si, Jésus comme Dieu n’existait pas; comme si seulement le pain existait. Cette pratique moderne de Communion dans la main n’a rien a voir avec la pratique de l’Église primitive. La pratique moderne de recevoir la Communion dans la main contribue graduellement à une perte de la foi catholique en la présence réelle et en la transsubstantiation.

Un prêtre et un évêque ne peuvent pas dire que cette pratique est »okay ». Ce qui est en jeu ici est le très saint, le très divin et le très concret sur Terre.»

Q: Sur ce sujet, vous vous démarquez comme étant tout seul [à tenir une telle position]?

MS:«Je suis très attristé de me sentir comme quelqu’un qui crie dans le désert. La crise eucharistique due à l’usage moderne de la Communion dans la main est si évidente. Ce n’est pas une exagération. Il est temps que les évêques élèvent leurs voix pour le Jésus eucharistique qui n’a pas de voix pour ce défendre lui-même. Ici nous avons une attaque sur le Très Saint, une attaque sur la foi eucharistique.

Bien sûr, il y a des gens qui reçoivent la Communion dans la main avec beaucoup de dévotion et de foi, mais ils sont une minorité. La vaste multitude elle perd la foi par l’intermédiaire de cette manière très banale de prendre la Sainte Communion comme si l’on prenait de la simple nourriture comme une frite ou du gâteau. Une telle manière de recevoir le Très Saint ici sur Terre n’est pas sacrée et avec le temps, elle détruit la profonde conscience et la foi catholique en la présence réelle et en la transsubstantiation.»

Q: L’Église ne se dirige-t-elle pas dans la direction opposée à celle que vous proposez?

MS: «Il semble que la majorité du clergé et des évêques sont satisfaits de cette pratique moderne de la Communion dans la main et ne réalisent pas les vrais dangers reliés à une telle pratique. Pour moi, c’est incroyable. Comment cela est-il possible, alors que Jésus est présent dans les petites hosties? Un prêtre et un évêque devraient dire: »Je dois faire quelque chose, au moins pour graduellement réduire ceci. Tout ce que je peux faire, je dois le faire. » Malheureusement, il y a des membres du clergé qui font de la propagande pour l’usage moderne de la Communion dans la main et parfois interdisent la réception de la Communion sur la langue et à genoux. Il y a même des prêtres qui discriminent ceux qui s’agenouillent pour la Sainte Communion. Cela est très, très triste.

Il y a aussi le nombre croissant de vols d’hosties à cause de la distribution de la Communion directement dans la main. Il y a un réseau, un commerce de vol de Saintes Hosties et ceci est grandement facilité par la Communion dans la main.

Pourquoi voudrais-je comme prêtre et évêque, exposer Notre Seigneur à un tel danger, à un tel risque? Quand ces évêques et ces prêtres [qui sont favorables à la Communion dans la main] ont quelque objet de valeur, ils ne l’exposerait jamais à un si grand danger d’être perdu ou volé. Ils protègent leurs maisons, mais ils ne protègent pas Jésus et le permettre d’être volé très facilement.»

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par Amazone Lun 14 Juil 2014 - 21:45

Q: En ce qui concerne le questionnaire sur la question de la famille, les gens attendent de grands changements.

MS: «Il y a sur cette question beaucoup de propagande de la part des médias de masse. Nous devons être très prudents. Il y a les médias anti-chrétiens officiels à travers le monde. Dans presque tous les pays, c’est le même contenu de nouvelles à l’exception peut-être des pays d’Afrique, d’Asie et d’Europe de l’Est.

Seulement sur l’internet peut-on répandre ses propres idées. Rendons grâces à Dieu, l’internet existe.

L’idée de changement du mariage et des lois morales lors du prochain synode des évêques à Rome provient en majeure partie des médias anti-chrétiens. Et certains membres du clergé et des catholiques collaborent avec eux en répandant les attentes du monde anti-chrétien de changement de la loi de Dieu concernant le mariage et la sexualité.

Ceci est une attaque par le monde anti-chrétien et il est vraiment tragique et triste que certains membres du clergé collaborent avec eux. Pour plaider en faveur d’un changement de la loi de Dieu, ils utilisent une espèce de sophisme, le concept de miséricorde. Mais en réalité, ce n’est pas de la miséricorde, c’est être cruel.

Ce n’est pas de la miséricorde, si par exemple, quelqu’un a une maladie et qu’on le laisse dans son état misérable. C’est être cruel.

Je ne donnerais pas, par exemple, du sucre à un diabétique; cela serait cruel de ma part. J’essaierais de sortir cette personne de cette situation et lui donnerais un autre repas. Peut-être ne l’aimera-t-il pas au début, mais ce sera mieux pour lui.

Ceux parmi le clergé qui veulent admettre les divorcés-remariés à la Sainte Communion opèrent avec une fausse conception de la miséricorde. Cela est comparable à un docteur qui donne du sucre à un patient, bien qu’il sache que cela le tuera. Mais l’âme est plus importante que le corps.

Si les évêques admettent les divorcés-remariés à la Sainte Communion, alors ils les confirmeront dans leur erreur aux yeux de Dieu. Les évêques fermeront même la voix de leur conscience. Ils les pousseront encore plus profondément dans leur situation irrégulière avec seule perspective que cette vie temporelle; oubliant qu’après cette vie, il y a le jugement de Dieu.

Cette question sera discutée lors du Synode. C’est à l’agenda. Mais j’espère qu’une majorité des évêques ait encore assez d’esprit catholique et de foi pour rejeter la proposition mentionnée plus haut et ne pas l’accepter.»

Q: Quelle est la crise que vous mentionnez?

MS: «Il y a une crise plus large que celle de la réception du Saint-Sacrement. Je crois que la question de la réception de la Sainte Communion par les remariés explosera et elle exposera la vraie crise au sein de l’Église.

La vraie crise de l’Église est l’anthropocentrisme et l’oubli du christocentrisme. En effet, ceci est le mal le plus profond; quand l’homme ou le clergé se mettent de l’avant lors de la célébration de la liturgie et quand ils changent les vérités révélées par Dieu, ex. concernant le VIe commandement et la sexualité humaine.

La crise se révèle aussi de la manière dont le Seigneur eucharistique est traité. L’Eucharistie est au cœur de l’Église. Quand le cœur est faible, le corps entier est faible. Alors quand la pratique entourant l’Eucharistie est faible de même le cœur et la vie de l’Église sont faibles. Et quand les gens n’ont plus de vision surnaturelle de Dieu dans l’Eucharistie, alors ils commenceront à rendre un culte à l’homme et la doctrine changera aussi selon les désirs des hommes.

Cette crise est quand nous nous plaçons, incluant les prêtres, au centre et quand Dieu est remisé dans un coin et cela se produit même matériellement. Le Saint-Sacrement est parfois dans une armoire éloignée du centre et la chaise du prêtre est au centre. Nous sommes déjà dans cette situation depuis plus de 40 ou 50 ans et il y a un réel danger que Dieu et ses Commandements et lois seront remisés sur le côté et les désirs naturels des hommes seront mis au centre. Il y a un lien causal entre la crise eucharistique et la crise doctrinale.

Notre premier devoir comme êtres humains est d’adorer Dieu, pas nous, mais Lui. Malheureusement, la pratique liturgique des 40 dernières années a été très anthropocentrique.

Premièrement, participer à la liturgie n’est pas de faire des choses, mais bien de prier et de rendre un culte; d’aimer Dieu avec toute son âme. Ceci est la vraie participation, être uni à Dieu dans votre âme. La participation extérieure n’est pas essentielle.

La crise est vraiment ceci: nous n’avons pas placé le Christ ou Dieu au centre. Et le Christ est Dieu incarné. Notre problème aujourd’hui est que nous avons mis de côté l’incarnation. Nous l’avons éclipsée. Si dans mon esprit, Dieu reste seulement comme une idée, alors c’est gnostique. Dans d’autres religions, ex. les Juifs, les Musulmans, Dieu n’est pas incarné. Pour eux, Dieu est dans le livre, mais il n’est pas concret. Seulement au sein du christianisme, et en fait seulement au sein de l’Église catholique, avons-nous l’incarnation pleinement réalisée et cela doit être mis de l’avant à chaque moment de la liturgie. Dieu est ici et vraiment présent. Alors chaque détail a un sens.

Nous vivons dans un société non-chrétienne, dans un nouveau paganisme. Aujourd’hui, la tentation pour le clergé est de s’adapter au nouveau monde, au nouveau paganisme, d’être des collaborateurs. Nous sommes dans une situation similaire aux premiers siècles de l’Église, alors que la majorité de la société était païenne et que le christianisme était discriminé.»

Q: Croyez-vous voir cela de par votre expérience dans l’Union soviétique?

MS: «Oui, [je sais ce que c'est que d']être persécuté, de donner un témoignage que vous êtes chrétien.

Nous sommes une minorité. Nous sommes entourés par un monde païen très cruel. La tentation et les défis d’aujourd’hui peuvent être comparés avec les premiers siècles. On demandait aux chrétiens d’accepter le monde païen et de le démontrer en mettant un grain d’encens dans un feu en avant de la statue de l’Empereur ou d’une idole païenne. Mais ceci était de l’idolâtrie et aucun bon chrétien n’y a mis de grain d’encens. Ils préférèrent donner leurs vies; même des enfants, des laïques qui étaient persécutés donnèrent leurs vies. Malheureusement, il y eut des membres du clergé et des évêques qui mirent des grains d’encens devant la statue de l’Empereur ou d’une idole païenne ou qui remirent les livres des Saintes Écritures pour être brûlés. De tels chrétiens et clercs collaborateurs étaient appelés dans ces temps-là »thurificati » ou »traditores ».

Maintenant, de nos jours la persécution est plus sophistiquée. On ne demande pas aux catholiques ou au clergé de mettre un peu d’encens devant une idole. Ce ne serait que matériel. Maintenant, le monde néo-païen veut que nous adoptions leurs idées telle la dissolution du VIe commandement de Dieu sous le prétexte de la miséricorde. Si certains membres du clergé et des évêques commencent à collaborer avec le monde païen d’aujourd’hui dans cette dissolution du VIe commandement et dans la révision de la manière dont Dieu créa l’homme et la femme, alors ils sont des traîtres de la Foi, ultimement ils participent à ce sacrifice païen.»

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par Amazone Lun 14 Juil 2014 - 21:57

Dieu adore choisir les plus faibles pour confondre les puissants

Q: Entrevoyez-vous une scission au sein de l’Église?

Mgr Schneider (MS): «Malheureusement, depuis quelques décennies, certains membres du clergé ont accepté ces idées du monde. Toutefois, ils les suivent maintenant publiquement. Alors que ces choses continuent, je crois qu’il y aura une scission intérieure au sein de l’Église de ceux qui sont fidèles à la foi de leur baptême et de l’intégrité de la foi catholique. Il y aura une scission avec ceux qui endossent l’esprit de ce monde et il y aura une scission claire, je crois. On peut imaginer que les catholiques, ceux qui restent fidèles à la vérité catholique immuable, pourraient faire l’objet, pour un temps, de persécution ou de discrimination même de la part de ceux qui ont du pouvoir dans les structures extérieures de l’Église. Mais les portes de l’enfer, i.e. l’hérésie, ne prévaudront pas contre l’Église et le Magistère suprême promulguera certainement une déclaration doctrinale sans équivoque, rejetant toute collaboration avec les idées néo-païennes de changer le VIe commandement, le sens de la sexualité et de la famille.

Alors certains »libéraux » et plusieurs collaborateurs avec l’esprit du monde, plusieurs »thurificati et traditores » modernes quitteront l’Église. Car la Vérité divine apportera irrésistiblement la clarification et elle nous rendra libres et séparera au sein de l’Église les fils de la Lumière divine et les fils de la pseudo-lumière du monde païen et anti-chrétien. Je peux présumer qu’une telle séparation affectera chaque niveau de catholiques: laïques et sans exclure même des membres de haut rang au sein du clergé. Ces membres du clergé qui acceptent aujourd’hui l’esprit du monde païen sur les questions morales et de la famille se déclarent catholiques et même fidèles au Pape. Ils déclarent même comme extrémistes ceux qui sont fidèles à la foi catholique ou ceux qui promeuvent la gloire du Christ dans la liturgie.»

(...) (l'intégrale à lire à la source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Q: Les médias ont de grandes attentes du pape François.

MS: «Rendons grâces à Dieu, le pape François ne s’est pas exprimé de la manière dont s’attendent les médias. Jusqu’à maintenant, il a exprimé dans ses homélies officielles une très belle doctrine catholique. J’espère qu’il va continuer à enseigner la doctrine catholique de manière claire.»

Q: À propos de partager la Sainte Communion avec les anglicans et les autres?

MS: «Cela n’est pas possible. Ils sont des fois différentes. La Sainte Communion n’est pas un moyen d’accomplir l’unité. C’est la dernière étape, pas la première. Ce serait une profanation du Très Saint. Bien sûr, nous devons être un. Toutefois, nous avons des différences de croyances, certaines assez substantielles. L’Eucharistie est un signe de la plus profonde unité. Ce serait un mensonge, ce serait contraire à toute logique que de partager la Sainte Communion avec des non-catholiques.

L’œcuménisme est nécessaire pour être en contact avec nos frères séparés, pour les aimer. Au sein du défi posé par le nouveau paganisme, nous pouvons et devons collaborer avec des non-catholiques sérieux pour défendre la vérité divine révélée et la loi naturelle crée par Dieu.

Il serait mieux de ne pas avoir une telle structure quand l’État gouverne la vie de l’Église comme par exemple pour la nomination du clergé ou des évêques. Une telle pratique d’une église d’État serait dommageable pour l’Église elle-même. En Angleterre, ex. l’État gouverne l’Église d’Angleterre. Une telle influence de l’État peut corrompre l’église spirituellement et théologiquement, alors il est mieux de ne pas être une église d’État.»

Q: Sur la question des femmes dans l’Église.

MS: «Les femmes sont appelées le sexe faible, car elles sont physiquement plus faibles; toutefois, elles sont spirituellement plus fortes et plus courageuses que les hommes. C’est courageux de donner naissance. Ainsi Dieu donna à la femme un courage que l’homme n’a pas.

Bien sûr, il y avait des hommes courageux lors des persécutions. Cependant, Dieu adore choisir les plus faibles pour confondre les puissants. Par exemple, les femmes eucharistiques dont j’ai parlé dans mon livre Dominus Est travaillaient dans leurs familles et désiraient aider les prêtres persécutés d’une manière toute exceptionnelle. Elles n’osèrent jamais toucher les Saintes Hosties avec leurs doigts. Elles refusèrent aussi de lire une lecture pendant la Messe. Ma mère par exemple, qui vit en Allemagne et a 82 ans, quand elle alla en Occident fut choquée et scandalisée de voir des femmes dans le sanctuaire pendant la Sainte Messe. Le vrai pouvoir de la femme chrétienne et catholique est le pouvoir d’être le cœur de la famille, de l’Église domestique et d’avoir le privilège d’être la première à nourrir son enfant et aussi à être la première à nourrir spirituellement l’âme de son enfant, lui enseigner sa première prière et les premières vérités de la foi catholique. La plus belle et prestigieuse profession d’une femme est d’être une mère et surtout une mère catholique.»

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par Amazone Lun 14 Juil 2014 - 21:58

Qu'en pensez-vous ?

par Rémi Lun 14 Juil 2014 - 22:20

Très bon texte, merci Amazone, que Dieu bénisse et protège ce saint évêque et qu'Il nous en donne bien d'autres.

Nos églises sont vides car Dieu n'apprécie pas vraiment être bafoué et insulté dans bien de nos messes où on le piétine continuellement dans les fragments d'Hosties tombés par terre. C'est Dieu qui donne la foi et qui lave les péchés des hommes, remettons-Le au centre de nos célébrations par le respect de sa Présence et en retournant au confessionnal et vous verrez les gens revenir à l'église. C'est notre mauvais comportement à l'église qui contribue à les fermer et à faire obstacle au torrent de grâces divines sur le monde. Être un vrai fidèle catholique respectueux de Dieu contribue au salut des âmes et être relâché contribue au relâchement du culte et de la discipline des baptisés ce qui mène vers la perte d'un grand nombre.

par jaimedieu Mar 15 Juil 2014 - 1:11

Que Dieu bénisse ce prêtre!

par Titi Mer 16 Juil 2014 - 12:08

Je ne savais pas que les femmes ne devaient pas être lecteur, en tout cas pas s'il y a des hommes parmi les fidèles et, s'il n'y a que des femmes, pas à l'ambon. Merci pour l'information. J'ai fait des recherches et j'ai trouvé ceci :

83. Les femmes et jeunes filles ne peuvent remplir cet office qu'à défaut absolu de tout lecteur masculin ; elles devraient alors se tenir au premier rang des fidèles, sans entrer dans le sanctuaire, ni monter à l'ambon.

p 20
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et ceci :
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par Titi Mer 16 Juil 2014 - 21:59

Mais en même temps il y a cette précision que j'ai mise en gras :

Enfin, des concessions ont été accordées officiellement dans l’Ordo missæ de 1969, nn. 66 et 70, réaffirmées dans la IIIè Instruction du Consilium Liturgicæ instaurationes du 25 juillet 1970, n. 7, et élargies encore, en supprimant certaines restrictions dont elles étaient assorties, dans la 2e édition du Missale Romanum, du 7 décembre 1974. On reconnaît aux femmes la possibilité d’exercer, au jugement du recteur de l’église, les ministères qui s’accomplissent à l’extérieur du presbyterium (donc lire les « monitions »), mais aussi, si la Conférence épiscopale le permet, de faire les lectures à l’exception de l’évangile et de prononcer les intentions de la prière universelle.

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par contre il n'est pas précisé si les lectures doivent se faire au premier rang ou à l'ambon.
Donc je me pose la question : d'où vient que l'on admet les femmes à l'ambon, et depuis quand? Est-ce dans Vatican 2?
J'ai bien compris que ce prêtre était contre, mais c'est permis ou pas?

par jaimedieu Jeu 17 Juil 2014 - 2:20

@Titi

Je me posais la même question....D'ailleurs, cela ne va-t-il pas dans le même sens que les déclarations du saint Père lorsqu'il dit que l'Église doit laisser plus de place aux femmes? Je ne vois pas comment dire au recteur de mon église que je désirerais lire ailleurs qu'à l'ambon...

Cependant, je connais au moins deux églises à Montréal où ce ne sont que des hommes qui font les lectures. Y aurait-t-il deux "manières de faire" reconnus par l'Église, c'est-à-dire, une plus traditionnelle et une autre plus libérale, celle-ci étant inspirée de Vatican II, donc admise par l'Église?

Je ne crois pas que la lecture faite par les femmes à l'ambon soit un dogme comme tel.

Cependant, au sujet de la Sainte Eucharistie, il y a quelque chose que je ne comprends pas...

Voici le texte et le lien correspondant:

Mgr Schneider est aussi l’auteur d’un petit livre intitulé : Dominus est – Pour comprendre le rite de communion pratiqué par Benoît XVI

(Tempora, 2008). L’ouvrage comprend une première partie qui raconte la vie héroïque des femmes catholiques qui, à l’époque de la domination soviétique, portaient en secret la communion aux fidèles. À partir de ces exemples, qu’il a directement connus, Mgr Schneider évoque les Pères de l’Église et l’histoire de la liturgie en Occident et en Orient, mettant en lumière les raisons et l’importance de recevoir la communion à genoux et dans la bouche. Selon Sandro Magister,
« Quand Benoît XVI a lu le manuscrit de Mgr Schneider, en 2008, il a tout de suite ordonné aux éditions du Vatican de le publier".

(Libreria Editrice Vaticana)

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Comment se fait-il que le pape Benoît XVI ait réagit de la sorte sans prendre les dispositions nécessaires? Je peut comprendre qu'il existe un "lobby moderniste", mis face à une question aussi grave, le pape reste le pape tout de même! non désolé

par Rémi Jeu 17 Juil 2014 - 15:59

Certain suivent le rite extraordinaire issu du missel de 1962 où les lectures ne sont faîtes que par les hommes.

Dans le rite ordinaire cette règle a été aboli dans différents documents du pape Jean-Paul II. Mettre fin à cette pratique consisterait à publier de nouvelles règles annulant les précédentes autorisant cette autorisation comme celle de la communion dans la main, je ne pense pas que les conditions favorables soient de mise aujourd'hui pour de telles annulations.

par zeugme Dim 20 Juil 2014 - 21:50

La messe face au peuple comme une plaie de l'Eglise ???

Une telle phrase est surréaliste dès lors que Vatican II autorise explicitement une telle orientation.

Il y a probablement un problème de traduction, cet évêque déplore t-il que la messe "dos au peuple" ne soit plus assez fréquente ou bien déplore t-il que la messe face au peuple soit possible ?

On se croirait en 1962 avec ces évocations. Je ne crois pas qu'en 2014, la plaie de l'Eglise soit cette orientation.
Allez, je mets les pieds dans le plat, vous me connaissez maintenant...
On croirait une bande d'intégriste qui ne digère toujours pas Vatican II Smile

par Rémi Lun 21 Juil 2014 - 14:57

zeugme a écrit:La messe face au peuple comme une plaie de l'Eglise ???

Une telle phrase est surréaliste dès lors que Vatican II autorise explicitement une telle orientation.

Je n'ai trouvé nul pars dans le texte cette phrase, pourquoi l'inventez-vous ? Quel est votre but ?

La messe face au peuple est aussi valide que celle face à Dieu, par contre la liturgie de forme extraordinaire en latin est mieux adapté pour les fidèles qui sont plus contemplatifs, elle est mieux adapté à leurs sensibilités intérieures avec de nombreux moments de silence propice au recueillement pour bien se préparer pour la communion tandis que le rite ordinaire est plus adapté pour ceux qui ont besoin de mouvement et de paroles, presque aucun moments de pause pour se recueillir durant la messe, une participation active du peuple en chants en en paroles mais très peu de participations en recueillements intérieurs. Les charismatiques préfèrent probablement le rite ordinaire et les contemplatifs le rite extraordinaire. Chacun selon ses aptitudes propres, mais comme mentionné dans le texte, quand on met dans un coin le Tabernacle et que tout l'accent est mis sur le curé, on détourne le but de la messe qui n'est pas d'admirer le travail du prêtre mais de venir adorer Dieu, beaucoup de nos messes malheureusement ont mis en avant plan le fait de plaire aux fidèles par toutes sortes de décorations et d'activités et délaissé le respect du Saint-Sacrement et le recueillement pour accueillir la Miséricorde de Dieu.

zeugme a écrit:On croirait une bande d'intégriste qui ne digère toujours pas Vatican II

Ce n'est pas Vatican II qui est le problème, ce sont ceux qui ne savent pas comprendre et interpréter les textes à la lumière de la tradition bi-millénaire et non comme une rupture complète de ce qu'enseignait l'Église avant ce concile comme on le voit trop souvent aujourd'hui. Je ne sais si pour vous tasser le Tabernacle dans un coin est acceptable et donner la communion comme si c'était un peppermind comme je l'ai vu hier au jour du Seigneur par un évêque est aussi acceptable et bien d'autres fait navrant et sacrilège mais ce genre de chose ne se voit presque pas dans la liturgie extraordinaire mais comment souvent le voyons-nous dans le rite ordinaire, non que c'est le fruit du rite comme tel mais la négligence de ceux qui devraient protéger le respect dû à Dieu dans les célébrations, si vous aimez voir cela c'est vous le pire, moi je ne suis pas trop un adepte de flageller Jésus encore une fois, Il a assez souffert comme cela.

par zeugme Lun 21 Juil 2014 - 19:37

Rémi a écrit:Je n'ai trouvé nul pars dans le texte cette phrase, pourquoi l'inventez-vous ? Quel est votre but ?

Ici, dans le premier post :

Il a énoncé les 5 plaies qui défigurent la liturgie aujourd'hui :

- la célébration vers le peuple

par Rémi Lun 21 Juil 2014 - 21:39

zeugme a écrit:
Rémi a écrit:Je n'ai trouvé nul pars dans le texte cette phrase, pourquoi l'inventez-vous ? Quel est votre but ?
Ici, dans le premier post :
Il a énoncé les 5 plaies qui défigurent la liturgie aujourd'hui :

- la célébration vers le peuple

Vous avez amputé une partie de la phrase qui est très importante et sans cette partie vous en déformez le sens véritable.

««- la célébration vers le peuple, sans crucifix au centre de l'autel (crucifix et tabernacle sont mis de façon quasi-systématique de côté dans l'église, sauf s'il y a intervention des Monuments historiques...)»»

Ce qui est à blâmer c'est de tasser Dieu dans le coin pour ne pas qu'Il soit dans la vision directe avec le prêtre par le peuple, moi dans ma paroisse où est célébré la messe du rite ordinaire j'ai remit le crucifix sur l'autel car les anciens l'avait enlevé mais heureusement la Tabernacle est encore au centre et bien en vue du peuple.

Si on lit bien le nouveau missel on peut remarquer qu'il est possible de célébrer la messe face à Dieu pour un prêtre dans le rite ordinaire, de réintroduire le latin et le chant grégorien mais la beauté de l'ancienne liturgie semble être en horreur pour les générations âgées, il faut faire des messes à la manière des noirs, les bras en l'air en chantant à tue-tête, moi je ne suis pas à l'aise dans ce genre "d'extravertissement", ce qui me "branche" à Dieu c'est le recueillement, l'adoration et la paix. Des divertissements, le monde en est saturé, la messe n'est pas un lieu pour cela.

par Invité Lun 21 Juil 2014 - 22:04

ce qui me "branche" à Dieu c'est le recueillement, l'adoration et la paix. Des divertissements, le monde en est saturé, la messe n'est pas un lieu pour cela.

Je suis bien d'accord moi aussi cheers

Les Catholiques en majorités, ne sont plus conscient de la Présence Réelle de Jésus dans l'Eucharistie,
la Messe est devenue un RITE ,c'est ce que je constate dans les Églises où je vais, sauf chez les Carmes.

Mal et Bien tout mêller etc, le respect du monde avant tout, même quand il est faussé..... Crying or Very sad

par zeugme Lun 21 Juil 2014 - 22:19

Grammaticalement, la phrase est pourtant claire ...

... mais puisque vous affirmez que le sens de cette phrase n'est pas celui que j'avais compris, et bien tant mieux !

La messe "face au peuple" n'est pas une plaie.

par zeugme Lun 21 Juil 2014 - 22:22

@Nic : raz le bol d'entendre déblatérer contre l'Eglise ... toujours les mêmes complaintes ... vraiment raz le le bol.
Des jugements à l'emporte pièce sur "la majorité des catholiques" ... ben voyons ...

par Spectre Lun 21 Juil 2014 - 22:54

La majorité des catholiques dont on ne fait pas partie soi-même bien sur... Alors on est quoi au juste? Shocked

Une élite? Ou bien des gens extérieurs à la foi catholique? Ahem... J'imagine que les prêtres font simple pour que tous les fidèles puissent comprendre et qu'ils tentent d'être proche des fidèles, il faut aussi que ça puisse les intéresser, souvent ce qui revient chez eux c'est qu'ils se sentent trop extérieurs durant les messes, qu'ils n'ont pas l'impression de comprendre grand chose, que les sermons sont trop rébarbatifs et monotones, le but c'est quand même de garder les fidèles et de leur permettre de vivre leur foi sans que ce ne soit une corvée tant qu'à faire... Les curés veulent bien faire c'est tout, on peut pas leur en vouloir. On va quand même pas se plaindre que les moins attentifs d'entre nous puissent suivre la messe eux aussi, les plus attentifs eux ont les ressources nécessaires pour aller partager leur foi entre eux et chercher leurs informations là où elles se trouvent et pourquoi pas partager avec cette "majorité", on n'a pas le droit de se plaindre que quelqu'un est ignorant si on essaie pas de l'instruire... Ce serait comme se plaindre qu'un arbre est sur notre passage avant d'avoir essayé de le déplacer ou d'avoir appelé une grue pour le faire. Après pour le non respect de la liturgie, c'est dommage mais ce sont des pratiques qui se perdent, mais il ne faut pas voir le mal partout les curés ne font pas ça exprès pour choquer les fidèles ou pour le plaisir de bafouer, c'est plutôt de la négligence ou de l'ignorance peut-être, mais on serait bien en peine de dire quel châtiment ils méritent pour ça, et si même ils en méritent un.

Pourtant de ce que j'ai vu pour l'instant c'est vrai, Nic dit vrai, la messe est devenue un rite, on fait ça parce qu'on a l'habitude, parce que ça se fait dans notre famille, on ne sait plus trop bien pourquoi on le fait, mais déjà les gens le font... C'est déjà bien, si j'en crois les prophéties qui parcourent ce site, un jour ce ne sera même plus le cas, peut-être que d'aller à la messe même sans grande conviction en sauvera quelques uns, c'est toujours un pas de plus vers le seigneur que de ne pas y aller, je ne préférerais pas des Eglises vides à des Eglises pleine de gens à la foi hésitante personnellement, tout le monde peut traverser une période difficile dans sa foi on appelle ça le désert non? Dans une telle passade je n'aimerai surement pas qu'en plus de douter de l’intérêt de la messe mes semblables me traitent avec méfiance et disent de moi quand je ne suis pas là que je n'ai rien compris à la foi et que je suis une mauvaise graine, ça m'enfoncerai encore plus je crois...

par zeugme Lun 21 Juil 2014 - 23:01

Pourquoi faut-il toujours désespérer des autres ?
Se plaindre et désespérer de l'Eglise ?

Le problème, ca n'est pas les autres : c'est soi même.
Cultivons donc notre conscience de ce qui se passe à la Sainte Messe, et cela peut bien prendre toute une vie, plutôt que de critiquer ce que l'on pense savoir de la majorité des catholiques ...
... dont on doit bien admettre que l'on sais rien du tout !

Alors, critiquons-nous nous-même, confessons-nous, améliorons-nous et CESSONS DONC DE TOUJOURS TOUT CRITIQUER.

par zeugme Lun 21 Juil 2014 - 23:02

Vivons, pour nous et pour les autres de l'Espérance du Christ et non pas du désespoir de ce que l'on croit, a tort bien souvent, voir chez les autres.

par Invité Lun 21 Juil 2014 - 23:21

Re: Les blessures de l'Eglise
Message par zeugme Aujourd'hui à 22:22
@Nic : raz le bol d'entendre déblatérer contre l'Eglise ... toujours les mêmes complaintes ... vraiment raz le le bol.
Des jugements à l'emporte pièce sur "la majorité des catholiques" ... ben voyons ...

Pourquoi faut-il toujours désespérer des autres ?
Se plaindre et désespérer de l'Eglise ?

Le problème, ca n'est pas les autres : c'est soi même.
Cultivons donc notre conscience de ce qui se passe à la Sainte Messe, et cela peut bien prendre toute une vie, plutôt que de critiquer ce que l'on pense savoir de la majorité des catholiques ...
... dont on doit bien admettre que l'on sais rien du tout !

Alors, critiquons-nous nous-même, confessons-nous, améliorons-nous et CESSONS DONC DE TOUJOURS TOUT CRITIQUER.

Vous ne connaissez pas la CRITIQUE CONSTRUCTIVE, la négative viens de vous aux sujets de mes commentaires... Commencer par vous appliquer vos Conseils. Je ne critique pas l'Église Catholique, qui est Sainte et l'Épouse de Jésus Christ et ne l'ai jamais fait et ne le ferai jamais non plus.

Je constate avec beaucoup de chagrin de l'insconscience des Catholique en majorités, qui ne réalise plus la Présence Vivante de Jésus Christ dans l'Eucharistie et cela n'est pas péché de le dire, que cela vous plaise où pas, vous n'êtes pas le Fondateur de ce Forum à ce que je sache et vous m'attaquer vraiment dans ce que je dis, vous êtes agressif dans vos propos et moi j'espère que la direction du forum vous rappellera à l'ordre dans la POLITESSE ET LA COURTOISIE.

par zeugme Mar 22 Juil 2014 - 8:21

La critique constructive ne passe JAMAIS par le jugement des autres.
Critiquez les faits, soit, mais pas "la majorité des catholique".

Dieu veux la mort du péché, pas la mort du pécheur.

par zeugme Mar 22 Juil 2014 - 8:22

... et c'est donc un péché contre la Charité que de le dire ainsi, en jugeant les personnes, ce qui doit être absolument réservé à Dieu.

Mes propos agressifs ? Oui, c'est vrai, je m'en excuse, je suis énervé par vos jugements qui sont agressifs aussi, cela me heurete en pleine face de lire de tels jugements.

par Invité Mar 22 Juil 2014 - 12:09

Mes propos agressifs ? Oui, c'est vrai, je m'en excuse, je suis énervé par vos jugements qui sont agressifs aussi, cela me heurete en pleine face de lire de tels jugements

Votre agressivité viens DE VOS JUGEMENTS sur ce que je dis, ce serait bien que vous méditiez
JE REGARDE LA POUTRE QUE J'AI DANS MON OEIL AVANT DE VOIR LA PAILLE DANS L'OEIL DE L'AUTRE

Moi je parle avec CHAGRIN de ce que je vois de la majorité des Catholique à l'Eucharistie sans conscience de la Présence vivante de Jésus, et de parler a pleine tête dans l'Église avant que la Messe commence, comme s'ils étaient dans une sale de Cinéma, OUI Catholique de NOM et cela c'est une CONSTATION pas UN JUGEMENT à travers les propos des autres....

Maintenant ÉNERVER VOUS TOUT SEUL, je vais continuer a témoigner que cela fasse votre bonheur où pas, nous sommes ici pour cela.

par Amazone Mar 22 Juil 2014 - 14:00

La majorité d'entre nous est triste de voir comme notre Seigneur est oublié à la Sainte Messe.
Triste aussi de voir que ça devient le prétexte d'un spectacle musical, où ça braille (que de bruit...), ça danse (parfois en mini-jupe...), ça gesticule, avec si peu de prières, aucun recueillement ni amour. A la manière des non-catholiques. Parfois même sans Prêtre ou trop occupé pour confesser...

Triste qu'on tourne le dos à Dieu, comme si l'humain était plus important que notre Seigneur Jésus et Sa Sainte Croix.

Triste aussi de voir que de plus en plus de personnes ne savent même pas qu'on doit être en état de Grâce pour communier, mais ils l'ignorent du fait qu'on ne doit pas les choquer, alors c'est le silence.
Le pauvre Prêtre ne le dit même plus car il serait vu comme un intégriste, et tout le monde va joyeusement faire souffrir notre Seigneur Jésus dans l'indifférence. Pas l'indifférence général, mais ceux qui veulent parler et prévenir sont fermement priés de se taire.

Ça ne doit pas être le cas car nous Devons défendre Dieu Sainte Trinité, la Très Sainte Vierge Marie, les Anges et les Saints, notre Sainte Eglise et les bons Prêtres, et tout ce qui fait notre Foi, contre la tiédeur, le Mal, l'hérésie etc, et le silence.

Ce silence forcé que nombreux Catholiques se voient imposés de nos jours, par tolérance et pour être comme ceux du monde.

par Invité Mar 22 Juil 2014 - 16:46

et tout le monde va joyeusement faire souffrir notre Seigneur Jésus dans l'indifférence. Pas l'indifférence général, mais ceux qui veulent parler et prévenir sont fermement priés de se taire.

Merci Amazone, vous avez exprimer mieux que moi et plus facilement ce que je vie avec d'autres Catholique dans notre Église que nous aimons,c'est plus fort que moi le chagrin que cela me fait justement pour la non conscience de la Présence Vivante de Jésus, c'est de valeur et ce n'est pas la faute des gens non plus car personne ne dit la Vérité entre le bien et le mal, et personnes ne parlent comme vous dites, et si un Prêtre ouvre à la Vérité tout de suite c'est un Pharisien et un Prêtre dans les années de la noirceur etc encore pire pour un où une Laïc, on Juge supposément etc .....

Ce matin à la Messe je demandais au Seigneur de m'aider à porter cette Croix avec Lui.....Il m'a donné la Paix aussi.

Merci que Dieu nous bénisse et nous gardent.... prêtre

par zeugme Mar 22 Juil 2014 - 18:46

Nic a écrit:
Mes propos agressifs ? Oui, c'est vrai, je m'en excuse, je suis énervé par vos jugements qui sont agressifs aussi, cela me heurete en pleine face de lire de tels jugements

Votre agressivité viens DE VOS JUGEMENTS sur ce que je dis, ce serait bien que vous méditiez
JE REGARDE LA POUTRE QUE J'AI DANS MON OEIL AVANT DE VOIR LA PAILLE DANS L'OEIL DE L'AUTRE

Moi je parle avec CHAGRIN de ce que je vois de la majorité des Catholique à l'Eucharistie sans conscience de la Présence vivante de Jésus, et de parler a pleine tête dans l'Église avant que la Messe commence, comme s'ils étaient dans une sale de Cinéma, OUI Catholique de NOM et cela c'est une CONSTATION pas UN JUGEMENT à travers les propos des autres....

Maintenant ÉNERVER VOUS TOUT SEUL, je vais continuer a témoigner que cela fasse votre bonheur où pas, nous sommes ici pour cela.

vous semblez surtout regarder la paille qui est dans "la majorité des catholique" ... mais bon...
Je ne sais pas ce qui vous donne le droit de juger ce que les autres comprennent de la messe ... mais bon ...
Les constats fait par un particulier sur des majorités sont douteux en dehors d'une position permettant de le faire, tel un évêque ou le pape.

Si vous vouliez faire un constat, vous auriez pu exprimer que dans telle ou telle messe telle ou telle chose vous a choqué, mais là, vous exprimer que la majorité des catholique ne comprenne pas la messe ... bigre !
On est loin du témoignage, témoignage qui se limite à votre perception personelle sur des choses précise, pas sur toute la chrétienté !
Prenez un peu de recul, quoi ...

par Invité Mar 22 Juil 2014 - 20:21

Pourquoi, vous en prendre seulement à moi ? Amazone et Rémi constate les mêmes choses que moi.......

par Spectre Mar 22 Juil 2014 - 23:24

Ce n'est pas le fait de le constater qui est agaçant mais de lire des phrases comme "la faute de la majorité", "c'est parce que les gens", "tout le monde fait". Ici ça venait de vous, ce n'est pas spécialement contre vous, mais c'est agaçant parce qu'on voit énormément ce genre de phrases, qui sont vaines et ne font qu'agiter le fumier pour le faire sentir encore plus mauvais, sans pour autant l'enlever. Comme un plaisir tordu à inhaler la mauvaise odeur que ça dégage, c'est dangereux, on risque de se complaire là dedans et de ne plus chercher à arranger les choses. Regardez ce qu'on est en train de faire, on se dispute entre nous, c'est mauvais... Prenez le en toute amitié je sais que ça ne peut pas plaire ce que je vais dire, mais vous l'avez fait, peut-être pas exprès, mais c'est quand même vous qui l'avez dit Nic... On a probablement tous les yeux crevés mais si on voit une paille dans les yeux des voisins pourquoi ne le leur dirait-on pas, dans la mesure où ça pourrait les aider à la retirer? Cette logique de la paille dans l’œil du voisin voudrait donc dire qu'on doit uniquement se préoccuper de nos petites personnes et surtout laisser nos voisins avec de la paille plein la figure se cogner dans les murs? Je n'aime pas beaucoup ça. Dans la mesure ou ça ne dégénère pas, c'est tellement plus sain d'avertir aussitôt quelqu'un quand on croit qu'il va trop loin, qu'il risque de se tromper, pas pour critiquer non, pour éviter des problèmes ultérieurs. Tout dépend ensuite de comment la personne va le prendre...
En plus c'est moi qui ai dit que ce qui ressortait des fidèles globalement c'était qu'ils s'ennuyaient, qu'ils ne comprenaient pas... C'est les échos que j'ai dans mon entourage, (au sens vaste du terme, disons à l'échelle d'une ville), heureusement non ça ne résume pas toute la chrétienté, la preuve vous ne seriez pas ici à en discuter sinon, pour autant il y a bien une raison pour laquelle nous faisons ce constat: c'est que c'est le cas, beaucoup de fidèles trouvent ça barbant, trop long, trop compliqué, mais le problème n'est pas qu'ils pensent ça, le problème est qu'il vaudrait mieux que ceux qui comprennent, sont passionnés, et se plaisent à la messe aide ceux qui ont du mal à bien comprendre, à être passionnés eux aussi, etc. C'est comme avec un prof si il est passionné, qu'il maîtrise son sujet et qu'il arrive à intéresser son auditoire, il fera mieux passer son message. Mais ça vaut pour tout le monde, pas juste pour les prêtres, juste par la conversation on peut déjà faire pas mal de bien. Pour l'instant je n'en suis pas capable mais dès que je serai un peu moins ignorant et un peu plus téméraire, j'espère pouvoir expliquer autour de moi ce que je vois à la messe et pourquoi tel geste est un détail intéressant etc. Ça ne peut pas faire de mal... Ceux qui regardent n'aiment pas parce qu'ils ne comprennent pas, du coup ils ne se sentent pas impliqués, mais je suis sur que si on leur dit à quoi sert tel geste, que ça les relie à Jésus, peut-être qu'ils vont retrouver de l’intérêt? Moi je cherche des gens qui m'expliquent, j'ai trouvé ce forum, mais quand je met les pieds dans une Eglise, que ce soit de la part des fidèles ou des prêtres, j'attend toujours... Ce n'est simplement plus un comportement habituel pour notre époque d'aller vers les autres faire la conversation, moi le premier ça suscite une appréhension chez moi, je me dis "pour dire quoi?", "et si on me regarde de travers", et au final personne n'instruit personne et personne ne peut agir non plus et se sentir utile d'avoir appris aux autres. Pour moi y a pas de secret si on ne veille pas sur nous entre nous Dieu le fera peut-être, mais ce ne sera pas suffisant, parce qu'on aura choisi de ne pas le faire, donc ça risque pas de se faire tout seul.

par Invité Mer 23 Juil 2014 - 0:15

Votre réponse ne me choque pas du tout Spectre, vous dites bien les choses, je n'ai pas cette facilité de Paroles et parfois je parles sans expliquer où trop radical....J'ai 65 ans je demeure au Québec et du temps de mes Grand Parents l'église Catholique étaient remplie.....

Quand on essait de parler de Religion Catholique et de Foi ici au Québec, laisser moi vous dire qu'on est très mal reçu même par ceux qui sont dans l'Église, car allors on passe pour Zéler par ceux qui cheminent depuis longtemps dans l'Église et ceux qui ne cheminent pas non plus , c'est pour cela que je généralise car c'est l'exemple que j'ai sous les yeux et j'ai été très active dans le Service en Église en plusieurs endroits, j'ai vue beaucoup de choses et vécu beaucoup de déceptions de chagrins de toutes sortes je n'ai jamais cesser d'aimer l'Église et les Sacrements surtout la Présence Vivante de Jésus, j'ai essayer de parler et me suis fait rabrouer farouchement, j'ai appris à mes dépends que j'étais mieux de me taire.

En tout cas quand vous aurez vous même expérimenter par votre expérience bien vous verrez par vous même....

Je n'ai plus rien a ajouter sauf de excuser moi de vous avoir agaçé avec mon expérience vécu, merci de me l'avoir dit Poliment aussi avec respect. Je n'ai pas besoin d'être reprise 2 fois.

Que Jésus & Marie nous gardent dans la PAIX

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