Un faux baptême sans eau

Imaginez une messe non terminée. Une porte qui s'ouvre et un bruit assourdissant de gens qui parlent . Des talons aiguille qui raisonnent  et une trentaine de personnes qui s'installent dans une église silencieuse. Les hommes  en costume, les femmes en mini jupe ou en grande robe de cérémonie et une petite fille de 7 ans tout en blanc au milieu.

Le curé prend la parole en disant voilà x qui sera baptisée
Il invite père, mère, marraine, parrain à venir dans le choeur
Les photographes se précipitent
Les parents prennent la parole pour dire qui ils sont
Les gens applaudissent
Le curé trace un signe de croix sur la tête de la petite
Les parrains marraines signent le registre
Toute la famille repart en moins de 5 minutes pour un bon repas en l'honneur du baptême de X

Mais petit problème le baptême n'est pas valide car il est sans eau et sans la formule trinitaire
C'est juste une présentation

La présentation existait dans l'ancien testament au 7ème jour et les juifs étaient bien au courant de sa signification. Aujourd'hui les gens la confondent avec le baptême. C'est en remplacement. La famille ne va pas régaler un aussi grand nombre de personnes une deuxième fois.

Il est triste de voir de telles pratiques dans l'église catholique alors qu'il est si simple de se faire baptiser dans une autre église. Imaginez cette petite fille toute son enfance entendre parler de son baptême, voir les photos avec sa belle robe blanche alors qu'elle n'aura jamais été baptisée.

Quel drame de voir ce triste spectacle de simulation de baptême alors qu'elle aurait été toute disposée à recevoir un vrai sacrement.
C'est mépriser la grandeur du sacrement de baptême
C'est un manque de confiance  en la grandeur de Dieu qui donne des grâces par ce sacrement qui que nous soyons
Pourquoi dans l'église certains enfants ont droit au baptême même bébé et une petite fille de 7ans ne peut pas y accéder  ?
Je suis très triste pour elle. La pauvre petite ne peut même pas devenir enfant de Dieu. Personne n'a le droit d'empêcher une âme d'être lavée de son péché originel ni de la séparer de l'amour de Dieu.

Si vous avez vu une telle chose se produire, c'est votre devoir au nom de Jésus de dénoncer ce prêtre aux autorités de l'Église, je n'ai jamais vu de tel cérémonies bâclées dans toute ma vie mais l'homme étant l'homme, de tels sacrilèges ne doivent pas se produire que dans l'Église catholique, si nous ne dénonçons pas, alors nous sommes complices, qui ne dit mot ; consent.

Rémi a écrit:Si vous avez vu une telle chose se produire, c'est votre devoir au nom de Jésus de dénoncer ce prêtre aux autorités de l'Église, je n'ai jamais vu de tel cérémonies bâclées dans toute ma vie mais l'homme étant l'homme, de tels sacrilèges ne doivent pas se produire que dans l'Église catholique, si nous ne dénonçons pas, alors nous sommes complices, qui ne dit mot ; consent.

... oui,  d'accord avec vous,  Rémi,  mais avant d'en référer à l'évêque,  le mieux serait sans doute d'en parler seul à seul avec le prêtre en question. Si le prêtre ne veut pas vous écouter, retournez le voir avec 2 ou 3 personnes de la Communauté,  et s'il ne veut toujours rien entendre, à ce moment là, seulement,  vous devrez le dénoncer auprès de l'autorité ecclésiale. Pas avant. Il ne faut pas brûler les étapes! C'est tout simplement (comme en d'autres circonstances) le précepte  évangélique de la correction fraternelle, la "règle d'or" qu'il faut respecter.

Cordialement.

Ce prêtre sait très bien ce qu'il fait, il a quand même étudié 7 ans les règles de l'Église, mais effectivement Pinocchio vous avez bien décrit la procédure usuelle mais là c'est trop gravissime pour attendre des mois de tergiversations inutiles, après tout il s'agit de la validité d'un sacrement, il faut que cette hérésie cesse immédiatement.

Pinocchio vous avez raison c'est la pratique évangélique mais cette manière de faire n'est pas possible de mettre en pratique dans des paroisses modernistes qui croient plus en l'homme qu'en Dieu.

Rémi serait plus près de ce qu'il faudrait faire mais à la condition que l'évêque soit capable de comprendre qu'il y a confusion chez les gens entre baptême et présentation. Alors qu'ils en sont déjà à confondre baptême civile et baptême religieux alors dès qu'ils entrent dans une église c'est pour eux un  baptême. Ils ont fait un bon repas, l'enfant était en blanc, ils ont signé un registre. Les gens ne cherchent pas plus.

Vous ne vous rendez pas compte où nous en sommes dans le christianisme. Les uns se croient inspirés du Saint Esprit alors qu'ils le sont par le diable. Les autres ne croient qu'en l'homme etc...
Les évêques sont obligés de faire ce qui plait à la masse. Il m'est donc impossible de dire quoi que ce soit. Surtout que tout le monde a applaudit donc était content et satisfait de ce simulacre de cérémonie. C'est la mode dans le diocèse de faire trainer les baptêmes donc il faut bien pour retenir les gens et les faire patienter créer une petite ambiance de simulacre de cérémonie pour marquer devant l'assemblée les étapes avant le baptême.

Je suis absolument contre de repousser les baptêmes mais certains peuvent le juger nécessaire dans certains cas. Mais il n'est pas tolérable de voir signer des registres ou autre chose sur l'autel alors qu'il n'y a pas de sacrement et tout aussi inadmissible de voir applaudir. C'est un culte rendu à la personne mais pas à Dieu.

Le seul truc qui marche pour un baptême rapide est de dire que si le baptême n'est pas célébré dans les deux mois qui suivent l'enfant sera baptisé par un pasteur ou chez les traditionalistes. En général cela permet de faire accepter un baptême rapide et si l'obstruction continue il faut y aller réellement faire baptiser l'enfant. Tout baptême trinitaire avec de l'eau fait avec intention de le donner et qui respecte la Parole de Dieu est valide peu importe l'église qui le donne. Même un baptême d'urgence donné dans les règles par une grand mère croyante qui voit sont petit fils mourir sous ses yeux est tout aussi valide qu'un reçu par un prêtre. Beaucoup de personnes l'ignorent.

Les gens se consolent en pensant que les enfants non baptisés partent dans les limbes. Mais ce n'est qu'une hypothèse théologique car pas un seul mot n'en parle dans les Saintes Ecritures et seulement le baptême efface le péché originel.

edelweiss a écrit:Les évêques sont obligés de faire ce qui plait à la masse. Il m'est donc impossible de dire quoi que ce soit.

Les évêques ne sont pas tous dans ce lot edelweiss, vous généralisez trop et je ne crois pas que cela vous soit impossible d'avertir l'évêque, c'est plutôt que cela ne vous tente pas beaucoup mais la situation l'exige, cela ne prend que quelques minutes pour faire une belle lettre et de l'envoyer à l'évêque, je l'ai déjà fais à plusieurs reprises. Pensez-y lorsque vous paraîtrez devant Dieu et qu'Il vous reprochera de n'avoir pas dénoncé ce mal alors que vous en aviez les moyens sans que cela ne soit très exigeant, nous serons très nombreux malheureusement à recevoir de Dieu se reproche, nous sommes si lâche et paresseux.

Vous avez raison mais tout est permis aujourd'hui dans l'église. C'est tout et n'importe quoi. Je sais très bien que ma lettre ne sera même pas lue ou lue en riant et en se moquant de moi car je crois encore à la puissance des sacrements.

Aujourd'hui c'est de l'humain qu'il faut venir chercher à l'église pour être écouté et crédible et pas Dieu
Si vous applaudissez les humains, si vous recherchez à vous mettre en vedette car soit disant vous avez des dons extraordinaires vous êtes bien accueilli sinon vous êtes rejeté, calomnié etc...

C'est l'avis de vedettes de la télé, d'hommes politiques, de gros industriels qui compte pas celui des pauvres curés qui enseignent l'Evangile (voir autre forum sur le prêtre qui refusait les discours paiens dans l'église) ou des paroissiens qui croient encore et qui essayent de vivre de leur foi.

Je suis sur ce forum catholique car il a une bonne théologie mais c'est mon seul contact avec le catholicisme avec la messe du dimanche faute de pouvoir sanctifier le jour du Seigneur ailleurs.

Rémi a écrit:Ce prêtre sait très bien ce qu'il fait, (... ) mais là c'est trop gravissime pour attendre des mois de tergiversations inutiles, après tout il s'agit de la validité d'un sacrement, il faut que cette hérésie cesse immédiatement.

Qu' en savez-vous de sa réaction, Rémi?
Et  si contre toute attente ce prêtre faisait amende honorable et même vous était reconnaissant de lui avoir ouvert le coeur et les yeux!

On peut bien sûr regretter, voire condamner des actes ou des faits,  mais gardons-nous bien de faire des procès d'intention, surtout lorsqu'il s'agit de personnes consacrées!  Parfois en voulant corriger l'erreur nous commettons le péché  de juger (c'est-à-dire  condamner) notre prochain!

Quant à la validité du baptême dans ce cas, honnêtement je n'en sais rien, mais dans le doute et en cas de nécessité, il est bon de savoir qu'il  est toujours possible (comme le rapelle plus haut, Edelweiss) de baptiser soi-même quelqu'un validement,  à condition de l'avoir reçu.

C'est tout de même très grave tout ce qu'il se passe, car il n'y a malheureusement pas que ce cas, ni l'autre dont parle Edelweiss :
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C'est continuel à présent... JaimeDieu montrait dernièrement une vidéo d'une pseudo "messe", un "spectacle" avec clown et autres, et avec une femme à moitié nue dansant avec un serpent devant l'Autel... :
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Et combien d'entre nous n'ont pas été choqué ou attristé durant une Messe par tel acte ou parole... Plus souvent à cause des "fidèles" par ailleurs


Il y a en a même qui écoutent les Confessions sans donner la véritable formule de Pardon ni aucun Rituel.
C'est devenu assez fréquent, plusieurs personnes en parlent, très inquiètes.  


"J’aime mieux tenir un prêtre que 6.000. laïques, en se perdant, il perd les autres." (le démon, possession d'Antoine Gay)
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Peut-être que ça peut nous aider à comprendre... :
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Le problème dans tout cela est le manque d'instruction des gens.
Ce prêtre voulait faire une simple présentation et les gens comprennent baptême
La preuve de l'erreur la robe blanche du nouveau présenté, les convives, les photos, les toilettes de baptême

Mais là où je ne suis pas d'accord est de maintenir l'erreur en signant des registres sur l'autel
Pourquoi faire signer un registre (ou un document) sur l'autel comme pour un sacrement ? Pourquoi ne pas baptiser directement ?

Nous avons tout vu les clowns dans les églises avec le saint sacrement non retiré (rien de méchant à première vue ce clown trébuchait en montant les escaliers qui conduisent à l'autel avec ses chaussures gigantesques de clown, son nez rouge et une valise). Le spectacle était gratuit et les enfants riaient aux éclats. Mais quand même une église est un espace sacré qu'il faut apprendre à faire respecter surtout à des enfants.

Des danseuses aux seins nus qui dansent dans une église pour récolter de l'argent pour une mission, il faut essayer de ne pas voir le mal quand cela correspond à leur culture. Mais je dois tout de même avouer que cela me scandalise à cause de ma culture européenne.

J'essaye de ne pas voir le mal partout mais je n'arrive pas à accepter de perdre l'image que j'avais d'un espace sacré. Donc le mieux est de ne rien dire n'ayant pas évoluer avec mon temps.

... personnellement, je ne vois aucun mal à  ce qu' un prêtre organise un spectacle pour amuser les enfants, mais...
-primo, cela ne doit pas être présenté comme un baptême! Il ne doit y avoir aucune équivoque la-dessus
-secundo, cela ne doit pas être fait dans une église!

Edelweiss, je comprends et partage tout à  fait votre sentiment!  Il ne s'agit pas d'être ou de pas être de son temps ou bien d'une question de culture (je ne suis ni "tradi", ni raciste, seulement catholique) mais simplement de respect du sacré.

C'est deux choses totalement différentes dans deux paroisses distinctes ne confondez pas
1° Un spectacle de clown comme dans tous les cirques dans une église devant le Saint Sacrement pour amuser les enfants

2° Une présentation qui prenait la forme d'un baptême dans une autre paroisse.

Sincèrement je préfère voir un spectacle de clown avec des animaux devant le saint sacrement que de voir mimer et ridiculiser une cérémonie de baptême par un clown. C'est tout de même bien moins grave que ce que vous avez compris.

Le jour de ma présentation je portait un sweat blanc et j'avais mis un jean blanc car ça allait bien avec, et je me suis habillé comme ça sans faire attention, la messe se déroule, on m'annonce (entrée en Eglise), et à la fin j'ai eu au moins 5 personnes qui sont venues me féliciter pour mon baptême ^^" Des fois je me demande si les gens qui viennent à la messe savent ce qu'ils font là.

Ne devrait-on pas se faire baptiser par immersion totale théoriquement?

Exemple vivant de la confusion entre présentation et baptême.
Pourquoi avez vous choisi la présentation et pas le baptême ?
Les Saintes Ecritures parlent de conversion et de baptême immédiat. Ce n'est que plus tardivement qu'il y a eu toute une préparation interminable pour se faire baptiser.

Notre Seigneur a été baptisé par immersion et non pas par aspersion. Mais c'est pas très pratique car il faut beaucoup d'eau et une préparation.
L'Eglise ancienne pratiquait l'immersion. Toutes les églises orientales pratiquent encore l'immersion. C'est beaucoup plus biblique.

Mais attention les TJ et bon nombre des évangéliques qui pratiquent l'immersion ne donnent pas la même signification au baptême. C'est bien souvent simplement que le signe de l'adhésion du baptisé à leur mouvement et non pas à l'église universelle. Dans le cas des TJ leur baptême est complètement invalide car il n'est pas trinitaire.

Rien n'interdit dans le catholicisme de se faire baptiser par immersion. Mais il faut trouver une paroisse qui peut le faire matériellement si c'est un adulte
Mais cela est tout à fait possible pour un bébé de petite taille.

Mon curé de paroisse, qui est jeune prêtre ( dans tous les sens du terme) pratique l'immersion totale pour les baptêmes et sinon, les bébés sont vraiment trempés et pour l'onction de l'huile pareil, les cheveux sont imbibés. J'avoue que c'est mieux !

Je ne sais pas trop c'est quoi ce terme de présentation, je n'en ai jamais vu dans mon coin.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], est-ce le baptême que vous avez reçu ou une simple présentation sans véritable valeur théologique ? A t'on prononcé sur vous les paroles je vous baptise au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ?

La présentation:
C'est pas un sacrement
L'historique c'est la présentation de Jésus au temple pour la circoncision.
C'est donc un retour à l'ancien testament

Dans le NT au contraire les gens étaient baptisés de suite dès la conversion et la circoncision n'existe plus
Mais la présentation a été remise au goût du jour.

C'est donc un genre de cérémonie sans être une cérémonie où les personnes qui souhaitent se faire baptiser viennent devant un micro expliquer qu'ils se feront baptiser d'ici quelques mois
Ils signent un registe
Le tout sans eau et sans baptême

C'est l'entrée en Eglise en fait, ça veut dire qu'on annonce pendant une messe que telle personne va demander le baptême et fait désormais partie de l'Eglise. Perso ça ça me dérange pas, je trouve qu'il y a une logique à annoncer à ses nouveaux frères et sœurs qu'on va entrer dans la famille, même si bibliquement rien de tel ne nous est demandé, y a rien de dérangeant.

Après les deux ans de préparation je les trouve absurdes aussi surtout qu'on baptise les bébés sans qu'ils sachent pourquoi donc un adulte qui a à peu près compris l'essentiel devrait pouvoir aussi se faire baptiser et apprendre ensuite. Y a des choses que je trouve encore plus grave que ça mais Dieu m'a dit d'aller dans l'église catholique, je n'irais pas ailleurs c'est tout.

Mais pour la majorité s'habiller en blanc ça correspond à un baptême... Heureusement que j'étais seul on m'aurait félicité pour mon mariage!