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Les apparitions de San Damiano ne sont pas reconnues par l'é

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Message par Francesco le Dim 13 Jan 2008 - 22:50

Rappel du premier message :

A propos de San Damiano


Notification de Mgr Antonio Mazza, évêque de Plaisance

DOCUMENTATION CATHOLIQUE 1987 page 228

Mgr Antonio Mazza, évêque de Plaisance (Italie), diocèse dans lequel se trouve la paroisse de San Damiano, a publié le 1er septembre 1986 la notification suivante (1) C'est la première prise de position de l'évêque à ce sujet depuis sa nomination à Plaisance, le 20 août 1983.

Dès que j'ai commencé mon service épiscopal à Plaisance, j'ai été invité à de nombreuses reprises à donner mon jugement sur les apparitions présumées de San Damiano et à prendre des dispositions concernant les pèlerins qui affluent ici en nombre considérable, de divers endroits. Comme c'était mon devoir, j'ai examiné avec attention, au cours de la période écoulée, les documents relatifs aux faits de San Damiano ; j'ai pris en considération les diverses dispositions arrêtées par mes prédécesseurs, et j'ai cherché à écouter de nombreuses personnes, intéressées à des titres divers à la diffusion de la dévotion à celle que l'on appelle "la Vierge des Roses".

J'ai constaté avec plaisir que le Peuple de Dieu qui est à Plaisance, dans ses diverses composantes, qu'il s'agisse des prêtres ou des laïcs, des religieux ou des religieuses, n'adhère pas, dans sa quasi-totalité, aux faits de San Damiano et, donc, ne s'y rend pas pour exprimer sa dévotion mariale, alors qu'il nourrit cette dévotion, avec une ferveur qui ne cesse de se renouveler, à l'aide de louables initiatives diocésaines, dans les lieux et selon les formes suggérées par la tradition de l'Église.

En ce qui concerne l'attitude à adopter à l'égard des pèlerins étrangers qui affluent à San Damiano, il m'a été suggéré de divers côtés et par diverses personnes de tenir compte des circonstances actuelles, ainsi que du fait que "les pèlerins prient" et viennent pour accomplir des pratiques religieuses recommandées depuis toujours par l'Église. De mon côté, après avoir accordé attention et bienveillance aux faits signalés, aux demandes et aux suggestions, je ne puis pas ne pas observer le devoir qui est celui de tout pasteur de "faire la vérité dans la charité" (Ep 4,15).

Du reste, c'est ce qu'ont fait mes prédécesseurs. Leurs interventions n'ont jamais eu pour but de "punir" les personnes ; elles ont été faites dans une attitude de service envers les personnes, pour favoriser une dévotion mariale authentique, et pour promouvoir une prière qui soit en "esprit et vérité" (Jn 4, 15) (2)

Ceci dit, désireux de remplir mon devoir pastoral à l'égard de tous, dans l'intention de rendre "plus vigoureux et authentique" le culte envers la Vierge, qui préfère "à la recherche exagérée de nouveautés et de faits extraordinaires" l'étude des sources révélées et l'attention aux document du Magistère (Marialis cultus, 3, en continuité avec l'action de mes prédécesseurs, je déclare à nouveau que sont dépourvus de fondement surnaturel les faits qui ont été à l'origine du phénomène de San Damiano et je décrète ce qui suit :

a) Aucune pratique de dévotion ne peut être liée légitimement aux faits qui ont été à l'origine du phénomène ;

b) Les prêtres n'appartenant pas à ce diocèse et qui accompagnent des personnes qui se rendent à San Damiano, n'ont en ce diocèse aucune autorisation d'accomplir les actes du ministère ; c'est-à-dire qu'ils n'ont pas la faculté, sur notre territoire, de célébrer la messe, de recevoir les confessions des fidèles, de prêcher ;

c) Les recteurs des églises du diocèse, dans lesquelles des groupes de personnes se dirigeant vers San Damiano se rendraient pour célébrer des offices religieux, ont l'obligation expresse de faire oeuvre de catéchèse dans le sens de la présente notification.


San Damiano : Mise au point du nouvel évêque

LA CROIX du 6/2/1987

L'héritage de Mme Quattrini, en question depuis 1982, pourra maintenant être accepté par l'Association du pèlerinage

Quelle est aujourd'hui l'attitude du nouvel évêque de Plaisance face aux événements survenus à San Damiano (Italie) ? Mgr Manfredini avait été invité à plusieurs reprises à donner son avis sur les apparitions présumées de San Damiano.

Dans une déclaration qui sera publiée dans la Documentation catholique du 15 février 1987, il constate tout d'abord que, "dans sa quasi-totalité", le Peuple de Dieu n'adhère pas aux faits de San Damiano et "ne s'y rend pas pour exprimer sa dévotion mariale, alors qu'il nourrit cette dévotion avec une ferveur qui ne cesse de se renouveler".

Après avoir déclaré que les faits sont dépourvus de fondement surnaturel, l'évêque décrète : "Aucune pratique de dévotion ne peut être liée légitimement aux faits qui ont été à l'origine du phénomène."

Il ajoute : "Les prêtres n'appartenant pas à ce diocèse et qui accompagnent des personnes qui se rendent à San Damiano n'ont, en ce diocèse, aucune autorisation d'accomplir les actes du ministère (messe, prédication, confession)."

Enfin, Mgr Manfredini rappelle que "les recteurs des églises du diocèse de Plaisance dans lesquels des groupes de personnes se dirigeant vers San Damiano se rendraient pour célébrer des offices religieux ont l'obligation expresse de faire oeuvre de catéchèse" dans le sens de sa notification.

Déjà, en 1982, le Saint-Siège avait refusé l'héritage d'environ 5 milliards de lires que lui laissait Rosa Quattrini, la femme qui, en 1964, déclara qu'elle avait vu la Vierge et lui avait parlé. Ces biens étaient jusqu'à présent en déshérence, les héritiers de Mme Quattrini y ayant renoncé eux aussi. Selon le Civilta cattolica du 20 décembre 1986, le président du gouvernement régional a reconnu comme personne morale l'association "Ospizio Madonna delle Rose" (les amis de Mme Quattrini) non reconnue par l'Église. Dès lors, cette association, qui continue de s'occuper des pèlerins qui se rendent à San Damiano, peut maintenant accepter l'héritage.


Les "pèlerinages" à San Damiano : Communiqué de l'évêque de Nice

DOCUMENTATION CATHOLIQUE 1990 page 327

Mgr François Saint-Macary, évêque de Nice, a publié le communiqué suivant, daté du 23 janvier :

"Sollicité de divers côtés par des personnes et des groupes qui vont en pèlerinage à San Damiano, j'ai écrit à l'évêque du diocèse de Plaisance dont dépend San Damiano pour lui demander quelle était actuellement la position de l'Église par rapport à ce lieu où des gens vont en pèlerinage.

Mgr Antonio Mazza m'a répondu le 18 janvier 1990 qu'après avoir à nouveau enquêté, il avait confirmé les déclarations de ses prédécesseurs. Il m'a communiqué cette notification faite le 1er septembre 1986 (DC 1987, N° 1934, p. 228. NDLR) et confirmée plusieurs fois dans la suite :

"Je déclare à nouveau que sont dépourvus de tout fondement surnaturel les faits qui ont été à l'origine du phénomène de San Damiano et je décrète ce qui suit :

1) Aucune pratique de dévotion ne peut être liée légitimement aux faits qui ont été à l'origine du phénomène.

2) Les prêtres n'appartenant pas à ce diocèse et qui accompagnent des personnes à San Damiano n'ont en ce diocèse aucune autorisation d'accomplir les actes du ministère ; c'est-à-dire qu'ils n'ont pas la faculté sur notre territoire de célébrer la messe, de recevoir les confessions des fidèles, de prêcher.

3) Les recteurs des églises du diocèse dans lesquelles des groupes se dirigeant vers San Damiano se rendraient pour célébrer des offices religieux, ont l'obligation expresse de faire oeuvre de catéchèse dans le sens de la présente notification".

En conséquence, les divers groupes de piété qui existent dans le diocèse de Nice et qui rattachent leur dévotion aux phénomènes de San Damiano doivent savoir qu'ils désobéissent ouvertement à l'Église catholique. Les prêtres, religieux, religieuses, aumôniers et catéchistes sont invités à mettre en garde contre ce "pèlerinage" et à développer une vraie dévotion mariale dans l'esprit des lettres des derniers Papes, en particulier la Mère du Rédempteur, publiée par Jean-Paul II. La mission de l'évêque est de guider son peuple vers de bons pâturages.

Fait à Nice le 23 janvier 1990. (Les nouvelles religieuses de Nice, 9 février.
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Message par Arnaud Dumouch le Lun 15 Fév 2010 - 13:20

[quote]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:===> Arnaud
- et le dogme de l'infaillibilité du Pape? affraid je croyais qu'il ne se discutait pas....


Hélas ! Depuis 50 ans, il y a dans l'Eglise et surtout dans les Université catholiques (sauf les université romaine) un vrai rejet du Magistère. Mais, par la base, par des chrétiens comme nous encore minoritaires en Europe, la fidélité au Magistère revient.


- on en revient au problème majeur: comment le chrétien lambda comme moi ou comme ici dans ce forum peut s'y retrouver... Car il faut l'avouer dans l'ensemble peu se préoccupent de théologie!!! Ce n'est pas à la portée du premier venu!

REPONSE : Se former, se former, se former. Il faut le faire à l'école des grands docteurs de l'Eglise et dans une fidélité totale au Magistère.

Il existe ici une page en video qui pourra vous aider à vous former dans ce discernement :

Sur le discernement des phénomènes paranormaux, environ 20 heures de cours :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


- l'ancien primat: Mgr DANEELS remplacé par Mgr LEONARD: est ce cela qui suscite apparemment de violentes controverses, l'un étant considéré comme "progressiste" (trop?) et 'autre trop "conservateur" (trop aussi,)
Shocked Shocked

Mgr Daneels était disons "passe-murailler". Cela veut dire quie, pour éviter tout scandale, il préférait ne rien dire. C'est le roi qui dut démissionner au moment de la loi sur l'avortement !

Mgr Léonard dit les choses. Il n'est pas trop traditionaliste. Il est croyant. Regardez cette vidéo de lui. Vous comprendrez :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vous vous rendez cmpte le nombre de schismes qui se préparent dans un sens comme dans l'autre.... Evil or Very Mad

Grâce à la pastorale prudente et patiente de Jean-Paul II, il n'y aura à mon avis pas de schisme. Par contre, c'est toute une génération en Occident (celle de mai 68) qui a perdu la foi et ne l'a pas transmise >>> apostasie ?
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Message par Invité le Lun 15 Fév 2010 - 18:01

"Au plan pastoral, les fidèles doivent avoir une attitude d'écoute humble et positivante mais ils doivent garder en tête que ni le pape ni les évêques ne sont infaillibles sur ce point..."

Entièrement d'accord avec Arnaud vu le temps qu'il est pris pour reconnaître certaines apparitions....personne n'est infaillible sur ce point !

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Message par Francesco le Mar 16 Fév 2010 - 0:01

Claire a écrit:Excusez-moi, je me refuse à pense que Stella Maris fait toutes ces annonces pour l'argent. Ce n'est vraiment pas une revue à sensation !!! peut être faut-il en prendre et en laisser mais je ne me permettrai pas de dire que c'est l'intérêt qui les anime.....
En plus cette revue sous forme de journal, de présentation tout à fait discrète, n'est même pas vendue en kiosque ni en librairie et n'attire même pas le regard à la lecture de la première page.
Désolé Claire mais je suis abonné au Stella Marie et c'est probablement la revue qui publie le plus sur les fausses apparitions.J'aime bcp leur librairie mais il est assez évident pour moi qu'ils sont axés sur $$$$ bcp plus que sur l'obéissance a l'église.


Dieu seul suffit,l'aimer,le suivre et faire sa volonté.
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Message par Francesco le Mar 16 Fév 2010 - 0:04

Lorena a écrit:
Je me demande si je ne me trouve pas ainsi que Claire face à un "Tribunal" où aucune de nos paroles même dites avec courtoisie ne trouve grâce?
Tout cela me fait de la peine... Car si on ne peut pas exprimer une pensée sans se faire démolir que ce soit de façon subtile ou catégorique, cela veut dire que nous ne sommes pas dans un forum où l'on peut dire ce que l'on pense sans être regardées de haut. Si nous n'abondons pas exactement dans votre sens, nous sommes des nulles et non avenues.

Je ne sais pas si je vais rester ici où l'humilité ne trouve pas sa place...
Regarder la chartre du forum.Nous sommes axé sur le discernement selon l'église.Des lors,nous n'acceptons pas les mensonges véhiculés par tant de forums et de revues.La désobéissance cache ,selon les saints,un esprit d'orgueil .....Et ,la promotion des apparitions condamnées par l'église divise celle ci...


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Message par Arnaud Dumouch le Mar 16 Fév 2010 - 7:03

Cher Francesco, ce qui caractérise le jegement de l'Eglise, c'est justement de ne pas être manichéen c'est à dire qu'il ne sépare pas le monde en deux camps : le mensonge et la vérité.

entre ces deux, l'Eglise a toute une série de nuances. C'est un changement essentiel qui a été introduit par Vatica, II.

Exemple : Avant Vatican II, toutes les autres religions son méprisée car fausses.

Après Vatican II, l'Eglise reconnaît dans les autres religions, même si elles ne sauvent pas en elles-mêmes, des vestiges venant de l'Esprit Saint.
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Message par Lorena le Mar 16 Fév 2010 - 10:08

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Cher Francesco, ce qui caractérise le jegement de l'Eglise, c'est justement de ne pas être manichéen c'est à dire qu'il ne sépare pas le monde en deux camps : le mensonge et la vérité.

entre ces deux, l'Eglise a toute une série de nuances. C'est un changement essentiel qui a été introduit par Vatica, II.

Exemple : Avant Vatican II, toutes les autres religions son méprisée car fausses.

Après Vatican II, l'Eglise reconnaît dans les autres religions, même si elles ne sauvent pas en elles-mêmes, des vestiges venant de l'Esprit Saint.

Bonjour à tous

==> Francesco:
Je mets des flèches pour qu'il n'y ait pas d'erreur sur la personne, car j'ai vu que le sujet "MV" avait été assez brutalement clos et en lisant les derniers échanges, je ne voyais pas trop qui s'adressait à qui, ce qui peut générer des malentendus, la preuve, j'ai cru que c'était moi que vous condamniez pour "manipulation de mots". Or je n'ai jamais dit que les textes de MV que je ne connais pas sont d'origine divine, seulement que c'était une lecture à lire comme un roman. Benoît XVI n'a pas dit autre chose...

Maintenant je suis d'accord avec Arnaud pour dire qu'entre le NOIR et le BLANC il existe d'infinies nuances de GRIS. (c'est une artiste peintre qui vous parle! Smile )
J'ai été élevée par une mère "janséniste" qui me battait et allait tous les dimanches à la Messe, ce qui m'a éloignée de Dieu au contraire. Croyez moi, j'ai souffert terriblement de cela, et j'en suis encore marquée... Alors par pitié, ne condamnez pas les gens comme cela sans appel, ça me fait l'effet d'une guillotine... Seul Dieu peut lire véritablement dans nos âmes si elles sont pures ou pas; Seul Jésus le sait: il l'a bien dit à la femme qui touchait subrepticement son vêtement en cachette alors que plain de monde se bousculait autour de lui: "qui m'a touché?" Il avait senti une personne humble qui tentait d'attirer son attention. Il lui a dit "Va, ta foi t'a sauvée"!
Avant j'étais aussi du genre très péremptoire, avec la condamnation des autres facile, cela a été dur pour moi de changer d'attitude, mais sans humilité on ne peut pas progresser. Pas du tout! J'ai mis très longtemps à le comprendre.... Sad Hé oui.... Mon orgueil en a pris un coup, mais j'ai compris que je ne serais pas sauvée sinon....
Je ne retiens qu'une chose c'est que Jésus est mort sur la Croix parce-qu'Il nous aime et que les querelles de clocher c'est bien des hommes!!!! et pas de Lui!!!

Je suis venue sur ce forum dans le désir d'apprendre loyalement et humblement plus sur ce qu'on appelle le Magistère de l'Eglise, pas pour entendre les gens se jeter l'anathème. Si les gens ne peuvent plus s'exprimer ou exprimer leur doute ou leur questionnement, ce n'est pas un lieu d'accueil pour tous. Nous avons tous un chemin différent, et parfois c'est très difficile de s'exprimer. Vous le voyez bien, déplacer une virgule ou changer un mot et hop tout le contexte change...

Alors gardons nous d'être trop durs les uns envers les autres! On court le risque de rejeter quelqu'un qui ne le mérite pas... No
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Message par Philippe-Antoine le Mar 16 Fév 2010 - 10:21

Mais, justement, cher Arnaud, il n'y a pas plus "manichéen" (*) que tous ces apparitionnistes fanatiques qui préfèrent leur propre discernement à celui du magistère parce qu'ils s'imaginent détenir la Vérité en se croyant directement illuminés par l'Esprit-Saint. C'est ni plus ni moins une nouvelle forme de gnosticisme, et c'est ce que nous essayons justement de combattre sur ce forum (pas toujours adroitement, j'en conviens...)!

(*) petite précision : le terme "manichéen" vient du "prophète" Mani, qui soit dit en passant était certainement l'un des plus grands gnostiques de l'histoire.

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Message par Lorena le Mar 16 Fév 2010 - 10:50

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais, justement, cher Arnaud, il n'y a pas plus "manichéen" (*) que tous ces apparitionnistes fanatiques qui préfèrent leur propre discernement à celui du magistère parce qu'ils s'imaginent détenir la Vérité en se croyant directement illuminés par l'Esprit-Saint. C'est ni plus ni moins une nouvelle forme de gnosticisme, et c'est ce que nous essayons justement de combattre sur ce forum (pas toujours adroitement, j'en conviens...)!

(*) petite précision : le terme "manichéen" vient du "prophète" Mani, qui soit dit en passant était certainement l'un des plus grands gnostiques de l'histoire.

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J'en apprends tous les jours! Le manichéisme c'est donc très risqué... Shocked What a Face
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Message par Arnaud Dumouch le Mar 16 Fév 2010 - 12:43

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais, justement, cher Arnaud, il n'y a pas plus "manichéen" (*) que tous ces apparitionnistes fanatiques qui préfèrent leur propre discernement à celui du magistère parce qu'ils s'imaginent détenir la Vérité en se croyant directement illuminés par l'Esprit-Saint. C'est ni plus ni moins une nouvelle forme de gnosticisme, et c'est ce que nous essayons justement de combattre sur ce forum (pas toujours adroitement, j'en conviens...)!

(*) petite précision : le terme "manichéen" vient du "prophète" Mani, qui soit dit en passant était certainement l'un des plus grands gnostiques de l'histoire.

Philippe-Antoine

Cheer Philippe-Antoine,

Le manichéisme sectaire peut exister partout, dans toutes les religions et quelque soient leur dogmes. En effet, il procède d'une attitude de l'Esprit qui, ayant compris une paert de vérité, l'exalte et s'exalte.

On peut être sectaire aui nom de la tolérance et de la liberté (Exemple : Robespierre). O,n peut l'pêtre au nom de l'amour de Dieu (Exemple : L'Eglise du XIX° s.)

Ainsi, avec Vatican II qui ne contient plus aucun anathème, l'Eglise essaye d'engager ses membres dans une attitude plus douce qui n'empêche pas la vérité.

Prenons l'exemple du jugement de l'Eglise sur l'Eglise évangélique (qui est fort jeune et donc fort sectaire et manichéenne.

C'est aujourd'hui la même attitude que Jésus dans ce texte :

Luc 9, 49 Jean prit la parole et dit : "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne suit pas avec nous."
Luc 9, 50 Mais Jésus lui dit : "Ne l'en empêchez pas ; car qui n'est pas contre vous est pour vous."
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Message par Lorena le Mar 16 Fév 2010 - 13:30

Je suis abonnée au blog du Diocèse de Gap, dont Mgr Di Falco est l'évêque. Je vous invite à lire cet article:
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car Mgr Di Falco a été attaqué de façon anonyme par de "bons paroissiens" choqués qu'il héberge un prêtre intégriste.... alors que lui même dit avec un humour certain qu'on le taxe de progressiste!
Mgr Di Falco a authentifié les apparitions de ND du Laus en 2007 justement....
Si on rejette les gens on ne fera que les endurcir dans leur obstination à s'accrocher à leur erreur. Qui sait si justement ce prêtre voyant qu'on lui tend la main, ne réintégrera pas notre Eglise? Après tout, Benoît XVI taxé lui même d'intégriste, parce-qu'il a osé tendre la main aux Lefebvristes, n'a pas voulu autre chose.
Attention ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit! Benoît XVI a tendu la main en levant l'excommunication, mais cela ne signifie nullement que les intégristes sont réintégrés. Il attend que les lefebvristes s'inclinent d'eux mêmes!

Pour moi Benoît XVI qui a été le bras droit de JP II ne cherche qu'à restaurer l'Unité de l'Eglise!
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Message par Elqana le Mar 16 Fév 2010 - 19:33

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Cher Francesco, ce qui caractérise le jegement de l'Eglise, c'est justement de ne pas être manichéen c'est à dire qu'il ne sépare pas le monde en deux camps : le mensonge et la vérité.

entre ces deux, l'Eglise a toute une série de nuances. C'est un changement essentiel qui a été introduit par Vatica, II.

Exemple : Avant Vatican II, toutes les autres religions son méprisée car fausses.

Après Vatican II, l'Eglise reconnaît dans les autres religions, même si elles ne sauvent pas en elles-mêmes, des vestiges venant de l'Esprit Saint.
Il n ‘y a de changement que dans la forme. L’ancien jugement datait d’une époque où l’Eglise avait le vent en poupe, elle rayonnait sur l’Europe et le monde. Aujourd’hui elle est battue en brèche de tous côtés, comment pourrait-elle garder la même attitude ?
Mais sur le fond, rien ne change (heureusement…)
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Message par Lorena le Mar 16 Fév 2010 - 19:42

hé oui! cheers
on revient toujours à l'Humilité qui est le début de l'Amour! bom une bombe à retardement qui ne peut que faire du bien à l'Humanité tout entière.... study
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Message par Arnaud Dumouch le Mar 16 Fév 2010 - 19:54

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Mais sur le fond, rien ne change (heureusement…)

C'est le même changement d'attitude que celui qui dit, en voyant un verre à moitié rempli :

"Ce verre est vide".

ou

"Ce verre est à moitié plein".

Je trouve que ça change tout (sans changer le fond du dogme qui reconnait que seul le Christ donne le salut par la charité).
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Message par Francesco le Mar 16 Fév 2010 - 23:18

Lorena a écrit:
==> Francesco:
Je mets des flèches pour qu'il n'y ait pas d'erreur sur la personne, car j'ai vu que le sujet "MV" avait été assez brutalement clos et en lisant les derniers échanges, je ne voyais pas trop qui s'adressait à qui, ce qui peut générer des malentendus, la preuve, j'ai cru que c'était moi que vous condamniez pour "manipulation de mots". Or je n'ai jamais dit que les textes de MV que je ne connais pas sont d'origine divine, seulement que c'était une lecture à lire comme un roman. Benoît XVI n'a pas dit autre chose...
Non,ca ne vous visait pas mais plutot Valtortiste qui avait déja recu un avertissment ds le passé de respecter l'esprit de ce forum.


Dieu seul suffit,l'aimer,le suivre et faire sa volonté.
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Message par Francesco le Mar 16 Fév 2010 - 23:26

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Cher Francesco, ce qui caractérise le jegement de l'Eglise, c'est justement de ne pas être manichéen c'est à dire qu'il ne sépare pas le monde en deux camps : le mensonge et la vérité.

entre ces deux, l'Eglise a toute une série de nuances. C'est un changement essentiel qui a été introduit par Vatica, II.

Exemple : Avant Vatican II, toutes les autres religions son méprisée car fausses.

Après Vatican II, l'Eglise reconnaît dans les autres religions, même si elles ne sauvent pas en elles-mêmes, des vestiges venant de l'Esprit Saint.
Ce genre de réflexion peut avoir du poid sur votre forum mais pas ici.....La décision sur les dites apparitions de San Damiano est claire et limpide;pour qui aime la vérité....De plus,si vous regarder certains de ces messages ,l'évidence frappe....Ca ne peut venir de Dieu....

En psychologie,le moi est la structure central de la personnalité.C'est elle qui gere le bateau pour employer une image....Ce moi a plusieurs fonctions qui détermiment la maturité de ce moi et qui aide a gérer les conflits internes,les pulsions,etc....En fait,il y a 14 fonctions.....Dont celle dite du''testing de la réalité''...

Cette fonction particuliere s'occupe du bon contact avec la réalité.....

Ainsi,pour etre plus précis,il est évident que ces dites apparitions ne sont que niaiseries pour les crédules....

De toute facon,le débat est clos car,la décision de l'éveque du lieu sur San Damiano est explicite a plusieurs niveaux......Le Discernement sur San Damiano doit se faire sur plusieurs facettes et ,une évaluation sérieuse ne pourra jamais reconnaitre ces dites apparitions....Soyons sérieux...


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Message par Francesco le Mar 16 Fév 2010 - 23:31

Le virus de la révélationnite selon st Jean de la Croix:
II

(CHAPITRE II)




QUELQUES – UNES
DES IMPERFECTIONS DE CEUX QUI SONT DANS
L'ÉTAT DE PROGRÈS.




Il y a deux sortes d'imperfections chez ceux qui sont dans l'état de progrès: les unes sont habituelles, les autres actuelles. Les habituelles sont les attaches et habitudes imparfaites dont les racines sont encore restées dans l'esprit, où la purification des sens n'a pu parvenir. Entre ces deux purifications il y a la même différence qu'entre déraciner un arbre et en couper une branche ou effacer une tache de fraîche date et celle qui est déjà ancienne. Comme nous l'avons déjà dit, la purification des sens n'est que la porte et le principe de la contemplation qui mène à celle de l'esprit, et, comme nous l'avons dit également, son but est plutôt d'accommoder les sens à l'esprit, que d'unir l'esprit à Dieu. Mais les taches du vieil homme restent encore dans l'esprit, bien qu'il ne s'en aperçoivent pas et ne le voie pas. Voilà pourquoi, si on ne les fait pas disparaître avec le savon et la forte lessive de la purification de cette nuit, l'esprit ne pourra parvenir à la pureté de l'union divine.

Ceux qui sont dans l'état de progrès ont encore comme imperfections habituelles la pesanteur d'esprit, la rudesse naturelle que tout homme contracte par le péché; ils sont distraits, ils se livrent aux épanchements extérieurs. Voilà pourquoi il leur convient d'être éclairés, purifiés et mis dans le recueillement par les peines et les angoisses de cette nuit de l'esprit. Tous ceux qui n'ont pas encore dépassé cet état des progressants sont sujets à ces imperfections habituelles, qui, nous le répétons, sont incompatibles avec l'état parfait de l'union d'amour.

Mais tous ne tombent pas de la même manière dans les imperfections actuelles. Quelques-uns comprennent ces biens spirituels d'une façon si étrange et si conforme aux sens qu'ils tombent dans des inconvénients et des dangers plus grands que ceux dont nous avons parlé au commencement. Ils reçoivent une foule de communications et de pensées dans leurs sens et dans leur esprit; bien souvent ils ont des visions imaginaires et spirituelles; dans cet état d'ailleurs ils ont aussi fréquemment des sentiments pleins de saveur. Or c'est alors que le démon et l'imagination tendent très ordinairement des pièges à l'âme. Le démon lui insinue et lui suggère ces pensées avec tant de charme qu'il la trompe et la séduit très facilement, si elle n'a pas la précaution de vivre dans la résignation à la volonté de Dieu et de se prémunir fortement par la foi contre toutes ces visions et imaginations. Tel est le moyen que le démon emploie à l'égard de beaucoup pour les faire adhérer à de fausses visions et à de fausses prophéties; c'est alors qu'il leur suggère la présomption de croire que Dieu et les saints leur parlent, quand bien souvent il ne s'agit que de leur imagination. Le démon a coutume encore de les remplir de présomption et d'orgueil, et ces personnes, attirées par leur vanité et leur arrogance, se laissent volontiers voir dans des actes extérieurs qui paraissent des actes de sainteté, comme sont les ravissements et autres manifestations extérieures. Elles se montrent pleines d'audace à l'égard de Dieu; elles perdent la sainte crainte qui est la clef et la sauvegarde de toutes les vertus; quelques-unes même multiplient à ce point le nombre de leurs faussetés et de leurs tromperies et s'y endurcissent de telle sorte qu'elles rendent très douteux leur retour au pur chemin de la vertu et du véritable esprit. Si elles en sont venues à de pareilles misères, c'est qu'au début, lorsqu'elles commençaient à progresser dans ces voies surnaturelles, elles se sont livrées avec trop de sécurité à ces sortes de connaissances ou appréhensions spirituelles. Il y aurait beaucoup à dire sur ces imperfections; mais, comme elles sont d'autant plus incurables qu'on les regarde comme plus spirituelles que les premières, je n'en veux rien dire. J'ajoute seulement, pour prouver la nécessité de la nuit de l'esprit ou de la purification spirituelle chez celui qui doit monter plus haut, que, parmi ceux qui se trouvent dans l'état des progressants, il n'y en a aucun qui malgré tous ses efforts, n'ait encore beaucoup de ces affections naturelles et de ces habitudes imparfaites, qu'il faudrait, avons-nous dit, nécessairement purifier pour pouvoir passer à l'union divine; de plus, comme nous l'avons dit plus haut, la partie inférieure a beau avoir une communication de ces faveurs spirituelles, ces faveurs ne seront jamais aussi intenses, aussi pures et aussi fortes qu'il le faut pour l'union. Voilà pourquoi il convient à l'âme qui doit arriver à l'union d'entrer dans la seconde nuit, celle de l'esprit; c'est là que les sens et l'esprit sont complètement dépouillés de toutes ces appréhensions et goûts sensibles; ou l'oblige alors à marcher dans l'obscurité et la pureté de la foi, car la foi est le moyen propre et adéquat pour l'union de l'âme avec Dieu, selon cette parole d'Osée: Sponsabo te mihi in fide: « Je t'épouserai, c'est-à-dire je t'unirai à moi par la foi (Osée, II, 20). »
Comme exemple(es dites apparitions a Medjugorje,a San Damiano,a Vassula....) de cette tendance maladive...


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Message par Francesco le Mar 16 Fév 2010 - 23:33

Lorena a écrit:
Pour moi Benoît XVI qui a été le bras droit de JP II ne cherche qu'à restaurer l'Unité de l'Eglise!
Je suis d'accord avec vous.Benoit XVI fait un travail important a ce niveau.Il est tres critiqué mais continu sa mssion....Un bel exemple...


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Message par Lorena le Mar 16 Fév 2010 - 23:35

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Lorena a écrit:
==> Francesco:
Je mets des flèches pour qu'il n'y ait pas d'erreur sur la personne, car j'ai vu que le sujet "MV" avait été assez brutalement clos et en lisant les derniers échanges, je ne voyais pas trop qui s'adressait à qui, ce qui peut générer des malentendus, la preuve, j'ai cru que c'était moi que vous condamniez pour "manipulation de mots". Or je n'ai jamais dit que les textes de MV que je ne connais pas sont d'origine divine, seulement que c'était une lecture à lire comme un roman. Benoît XVI n'a pas dit autre chose...
Non,ca ne vous visait pas mais plutot Valtortiste qui avait déja recu un avertissment ds le passé de respecter l'esprit de ce forum.
Ah bon j'aime mieux ça! Smile
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Message par Francesco le Mar 16 Fév 2010 - 23:38

Propos de Mama Rosa:Elle affirmait ,jusqu'a sa mort ,que la cité des roses croitrait un jour et deviendrait une vraie cité:Plus grande que Rome........

Un bel exemple de ''testing de la réalité''.Cette dame souffrait probablement de l'influence narcissique que San Damiano lui offrait....Mais qu'elle délire.....Lorsque nous ajoutons ce genre de message a l'évaluation de l'éveque du lieu,il ne reste plus de place pour le sérieux....Tout est dit....


Dernière édition par Francesco le Mar 16 Fév 2010 - 23:40, édité 1 fois


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Message par Lorena le Mar 16 Fév 2010 - 23:39

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Propos de Mama Rosa:Elle affirmait ,jusqu'a sa mort ,que la cité des roses croitrait un jour et deviendrait une vraie cité:Plus grande que Rome........

[b]Un bel exemple de ''testing de la réalité''.Cette dame souffrait probablement de l'influence narcissique que San Damiano lui offrait....Mais qu'elle délire.....
OUCH! Shocked
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Message par Arnaud Dumouch le Mer 17 Fév 2010 - 7:10

Elles sont peut-être des niaiseries pour crédule mais l'Eglise, loin d'éteindre et de contrister la foi des gens simples, ACCOMPAGNE leur pèlerinages privés.

De plus, méfiez-vous du jugement péremptoire sur ce qui est niais et ce qui vient de Dieu.

Rappelez vous le jugement de la Supérieurs chez les soeurs de Nevers, sur celle qui deviendra sainte Bernadette (devant sa simplicité, son manque de mysticisme, ses petites bêtises de novice) :
"Ce n'est que cela, Bernadette ?"


une évaluation sérieuse ne pourra jamais reconnaitre ces dites apparitions....Soyons sérieux...

De deux choses l'une, soit San Damiano contient ce que vous appelez des niaiseries du genre de répetition multiples de choses du style "Il faut aimer".

Soit San Damiano contient des hérésies.

Jamais des niaiseries maternelles (citation de certains "grands" théologiens !!) ne provoquent la condamnation d'une apparition. Seules des hérésies formelles le peuvent.

Si vous avez repéré dans les minutes de l'apparition de San Damiano une hérésie formelle, alors le jugement pourra être vite fait et dès ici.
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Message par Lorena le Mer 17 Fév 2010 - 8:59

bonjour! lol!

J'ai reçu ce matin cet évangile du jour:

Evangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu 6,1-6.16-18.

Comme les disciples s'étaient rassemblés autour de Jésus, sur la montagne, il leur disait : « Si vous voulez vivre comme des justes, évitez d'agir devant les hommes pour vous faire remarquer. Autrement, il n'y a pas de récompense pour vous auprès de votre Père qui est aux cieux. Ainsi, quand tu fais l'aumône, ne fais pas sonner de la trompette devant toi, comme ceux qui se donnent en spectacle dans les synagogues et dans les rues, pour obtenir la gloire qui vient des hommes. Amen, je vous le déclare : ceux-là ont touché leur récompense. Mais toi, quand tu fais l'aumône, que ta main gauche ignore ce que donne ta main droite, afin que ton aumône reste dans le secret ; ton Père voit ce que tu fais dans le secret : il te le revaudra. Et quand vous priez, ne soyez pas comme ceux qui se donnent en spectacle : quand ils font leurs prières, ils aiment à se tenir debout dans les synagogues et les carrefours pour bien se montrer aux hommes. Amen, je vous le déclare : ceux-là ont touché leur récompense. Mais toi, quand tu pries, retire-toi au fond de ta maison, ferme la porte, et prie ton Père qui est présent dans le secret ; ton Père voit ce que tu fais dans le secret : il te le revaudra. Et quand vous jeûnez, ne prenez pas un air abattu, comme ceux qui se donnent en spectacle : ils se composent une mine défaite pour bien montrer aux hommes qu'ils jeûnent. Amen, je vous le déclare : ceux-là ont touché leur récompense. Mais toi, quand tu jeûnes, parfume-toi la tête et lave-toi le visage ; ainsi, ton jeûne ne sera pas connu des hommes, mais seulement de ton Père qui est présent dans le secret ; ton Père voit ce que tu fais dans le secret : il te le revaudra.


Il m'a fait réfléchir...à plein de choses! Embarassed
Je me suis aperçu dans ma vie passée que je pouvais être prompte à la moquerie, à la médisance, et que je pouvais parfois mal interpréter des propos...

Je me souviens d'une de mes profs quand j'avais 17 ans: tout le monde se fichait d'elle de sa timidité, de son côté "vieille fille et effacé". Elle était habillée de façon plutôt classique, très douce et souriante. Elle avait quelque chose de spécial qui "dérangeait" visiblement... Un an après j'ai appris qu'elle devenait religieuse... Une de mes camarades de promo avait aussi ce côté un peu décalé... Je l'ai rencontrée avec stupeur dans une retraite du Foyer de la Charité... Elle avait aussi décidé de donner sa démission... pour devenir aussi religieuse! et pourtant elle n'avait pas des parents pratiquants, un père protestant et une mère catholique....
Vous n'avez pas idée parfois de la méchanceté des gens quand on parle de catholiscisme! Je l'ai expérimenté plusieurs fois....

Je me suis demandé pourquoi cette aggressivité particulièrement envers la religion catholique.

Elle dérange!
Parce-qu'elle dit d'aimer même quand on est détesté ou rejeté.
C'est un défi permanent à relever...
Ca aussi j'ai mis des lustres à comprendre...

Et Mamma Rosa, si décriée est probablement là haut à côté de Jésus.
Elle a dit OUI à la Vie quand d'autres lui conseillaient de dire NON.
C'est déjà de l'héroïsme de se lever contre l'ambiance de mort qui prévalait de la part des médecins qui pensaient que son bébé était fichu...
Elle a résisté: rien que ça mérite notre respect!

Maintenant qu'il y ait eu ou non des apparitions, nous ne devons pas nous en occuper.
Si elles sont bonnes et réelles, Dieu fera ce qu'il faut pour que cela se sache car Lui ne se trompe pas! Smile
Et ce texte là haut l'explique bien: seul Dieu nous connaît flower Il reconnaîtra les Siens comme on dit! flower
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Message par Arnaud Dumouch le Mer 17 Fév 2010 - 9:26

Chère Lorena, votre esprit me plait. Avec cet esprit, je crois qu'on ne peut guère se tromper de manière grave, même s'il s'avérait ultimement d'origine purement humaine.
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Message par Philippe-Antoine le Mer 17 Fév 2010 - 10:50

Bonjour Arnaud,

J'aimerais bien connaître votre point de vue de théologien sur cet article, tiré de la revue "Stella Maris" :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

(notamment ceci) :

Que dit N.-D. des Roses?
«Jésus viendra avec une grande lumière et je triompherai sur le monde entier. Et mon Fils Jésus viendra avec un Nouveau Royaume et portera la paix et l’amour, la tranquillité et la joie dans les coeurs.» (13.05.67)
«Je viendrai avec une grande lumière et j’éclairerai le monde entier. Puis viendra le Règne de mon Fils Jésus. Avec son Royaume, règneront partout la paix et la joie.» (12.02.68)
«Jésus veut régner dans les coeurs. Il veut régner dans les nations. Il veut régner dans le monde entier.» (25.03.68)
Nous constatons que le Nouveau Règne de Jésus sera précédé du Triomphe de Marie et que ce Règne produira pour un temps la joie et la paix universelles.
«Je viendrai comme Mère et comme Reine et mon Fils viendra avec son Règne de Roi.» (30.05.68)
«Il viendra bientôt mon Fils Jésus dans le monde et tous le verront. Il viendra apporter la purification et la sanctification des âmes.» (25.05.67)
On comprend que dans de telles circonstances de vie, l’amour, la joie et la justice puissent s’épanouir.

N'est ce pas en contradiction avec ce qu'enseigne le CEC?



677 L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13).

Peut être que je me trompe, mais cette théorie des "3 règnes" me semble en total décalage avec la doctrine de l'Eglise.

Merci d'avance de votre commentaire

Cordialement

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Message par Lorena le Mer 17 Fév 2010 - 11:13

Je ne suis pas théologienne, mais c'est certain que nous vivons le premier règne, celui de la lutte contre le Mal(in)...
Il se trouve justement qu'aujourd'hui, c'est la date anniversaire de l'arrestation du Père Maximilien Kolbe qui a été déporté et torturé au nom de Jésus et qui petit avait choisi d'accepter deux roses de la Vierge Marie: l'une blanche symbole de la pureté, l'autre rouge symbole du martyre. Il n'y était pas obligé, il était libre de dire NON, il a dit OUI!
Et c'est un Saint... qui a certainement sauvé des tas d'âmes par son sacrifice.... à l'heure de notre monde à nous (en 1941)...

Maintenant pour le "règne de 1000 ans" les chiffres ne sont pas à prendre à la lettre et on ne doit pas donner de date à n'importe quelle "prédiction"...

Je crois au Credo qui dit qu'on ressuscitera avec notre corps physique et qu'on sera jugé à la fin du Monde...

J'ai toujours cru à la victoire du Bien sur le Mal. Cela ne peut pas être autrement sinon à quoi bon la Foi?

Le reste c'est un grand ????
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Message par Arnaud Dumouch le Mer 17 Fév 2010 - 11:14

[quote]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Bonjour Arnaud,

J'aimerais bien connaître votre point de vue de théologien sur cet article, tiré de la revue "Stella Maris" :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

(notamment ceci) :

Que dit N.-D. des Roses?
«Jésus viendra avec une grande lumière et je triompherai sur le monde entier. Et mon Fils Jésus viendra avec un Nouveau Royaume et portera la paix et l’amour, la tranquillité et la joie dans les coeurs.» (13.05.67)
«Je viendrai avec une grande lumière et j’éclairerai le monde entier. Puis viendra le Règne de mon Fils Jésus. Avec son Royaume, règneront partout la paix et la joie.» (12.02.68)
«Jésus veut régner dans les coeurs. Il veut régner dans les nations. Il veut régner dans le monde entier.» (25.03.68)
Nous constatons que le Nouveau Règne de Jésus sera précédé du Triomphe de Marie et que ce Règne produira pour un temps la joie et la paix universelles.
«Je viendrai comme Mère et comme Reine et mon Fils viendra avec son Règne de Roi.» (30.05.68)
«Il viendra bientôt mon Fils Jésus dans le monde et tous le verront. Il viendra apporter la purification et la sanctification des âmes.» (25.05.67)
On comprend que dans de telles circonstances de vie, l’amour, la joie et la justice puissent s’épanouir.

N'est ce pas en contradiction avec ce qu'enseigne le CEC?

TROIS interprétations possibles :

1° Si ce message est interprété de manière catholique (annonce du retour du Christ dans sa gloire et règne éternel sur l'univers), alors il ne fait que décrire la foi catholique.

2° Si ce message annonce un renouveau ponctuel sur terre, Jésus revenant par sa grâce dans les coeurs, c'est tout à fait possible. C'est un renouveau qu'annonce Marthe Robin. Et, dans cette hypothèse l'épreuve actuelle de l'Eglise n'était qu'une épreuve de plus, pas la dernière. >>> Catholique.

3° Si ce message est interprété de manière millénariste (règne ici-bas du Christ, SUR TERRE, à la manière des Témoins de Jéhovah) alors il est une parfaite hérésie. >>> Dans ce cas, San Damiano ne vient pas de Dieu et une condamnation définitive et canonique serait possible.

Mais ce message n'est pas assez précis pour trancher entre ces trois interprétations.
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Message par Philippe-Antoine le Mer 17 Fév 2010 - 11:21

Merci, Lorena et Arnaud! Mais tout ça ne fait pas avancer le schmilblic...

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Message par Arnaud Dumouch le Mer 17 Fév 2010 - 11:30

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Merci, Lorena et Arnaud! Mais tout ça ne fait pas avancer le schmilblic...

Philippe-Antoine

Laissons l'Eglise parler et prendre son temps pour la décision définitive :

1° L'apparition de San Damiano n'est pas reconnue et en attente de décision définitive.
2° Les pèlerinages PRIVES sont autorisés et peuvent être encadrés par des prêtres qui doivent bien préciser que l'apparition n'est pas reconnue.
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Message par Lorena le Mer 17 Fév 2010 - 11:39

Hé oui c'est vrai, on est bien impatients de savoir! moi la première, et depuis peu j'apprends la patience, parce-que le temps est une mesure humaine!

Razz
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Message par Philippe-Antoine le Mer 17 Fév 2010 - 11:46

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Merci, Lorena et Arnaud! Mais tout ça ne fait pas avancer le schmilblic...

Philippe-Antoine

Laissons l'Eglise parler et prendre son temps pour la décision définitive :

1° L'apparition de San Damiano n'est pas reconnue et en attente de décision définitive.
2° Les pèlerinages PRIVES sont autorisés et peuvent être encadrés par des prêtres qui doivent bien préciser que l'apparition n'est pas reconnue.

Il semblerait que non! Si l'on en croit cet article paru dans la documentation catholique, le jugement serait bel et bien définitif :

DOCUMENTATION CATHOLIQUE 1969 page 91

A propos des soi-disant apparitions de San Damiano, dont nous avons parlé dans notre numéro du 5 janvier 1969, p. 47, Mgr CHARRIERE, évêque de Lausanne, Genève et Fribourg, écrit dans la Semaine catholique de la Suisse romande (19 décembre 1968, p. 632) :

Nous avons fait connaître à nos prêtres par circulaire spéciale les décisions de Mgr l'archevêque de Piacenza (Italie) au sujet de ce qui se passe à San Damiano.

A la suite de nouvelles démarches des autorités ecclésiastiques compétentes, nous demandons à nos diocésains, et spécialement à nos prêtres, "de ne plus se rendre à San Damiano et de ne plus soutenir par leur parole et leur présence un fait qui ne mérite pas confiance. Un fatto che non merita fede". C'est dans ces propres termes que s'exprime Mgr l'archevêque de Piacenza, dans un document qui nous vient cette fois non plus seulement de lui, mais du Saint-Siège.

Beaucoup seront peinés par cette nouvelle mise au point. Ce n'est pas - est-il besoin de le dire ? - la dévotion à la Vierge Marie, la prière du Rosaire que nous désavouons, mais le fait qu'à San Damiano cette prière est accompagnée d'actes et de paroles qui sont de nature à désorienter les fidèles. Nous avons sur ce point des témoignages catégoriques.

Que nos diocésains continuent de prier pour la paix, pour la conversion des pécheurs, nous le rappellerons prochainement à l'occasion de la Journée mondiale pour la paix. Qu'ils restent fidèles à la dévotion mariale et spécialement au Rosaire, si délaissé dans certains milieux. Mais qu'ils acceptent aussi avec confiance et obéissance les directives que leur donne l'Église.

D'autre part, dans une mise en garde publiée dans l'Église en Alsace (janvier 1969), Mgr ELCHINGER, évêque de Strasbourg, précise que les interdictions portées par l'évêque de Piacenza "ont été examinées et confirmées de la manière la plus absolue par la S. congrégation pour la Doctrine de la foi, en date du 5 décembre 1968".

Cordialement

Philippe-Antoine
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