Plonger les morts dans un four incinérateur ou les mettres dans une tombe ?

Aujourd'hui beaucoup de catholiques veulent absolument se faire incinérer.
Quelle est la position officielle de l'Eglise catholique ?
Quelles sont les textes de l'église qui la conseille ou l'interdisent ?

Pensez-vous que la vénération des reliques sera faite dans le futur avec des cendres ?
Quelle symbolique chrétienne donnez vous à l'entrée dans les flammes du four le jour de la crémation ?
Pour quel motif théologique l'incinération remplace le mode de sépulture utilisé par des chrétiens pendants des siècles et même notre Seigneur Jésus-Christ ?

Sans aborder les problèmes écologiques ou financier, j'aimerais bien avoir votre avis si possible argumenté par des textes du pape.

Dans le canon de l'Église

Can. 1176
1 Les funérailles ecclésiastiques doivent être accordées aux fidèles défunts, selon le droit.

2 Les funérailles ecclésiastiques, par lesquelles l’Église procure aux défunts le secours spirituel et honore leurs corps en même temps qu’elle apporte aux vivants le réconfort de l’espérance, doivent être célébrées selon les lois liturgiques.

3 L’Église recommande vivement que soit conservée la pieuse coutume d’ensevelir les corps des défunts ; cependant elle n’interdit pas l’incinération, à moins que celle-ci n’ait été choisie pour des raisons contraires à la doctrine chrétienne.
CIS 1203 ; CIS 1215 ; CIS 1240 ; CIO 875 ; CIO 876

Pensez-vous que la vénération des reliques sera faite dans le futur avec des cendres ?

Cela existe déja....Lorsque la personne a été brulé ou que sa tombe a été calcinée,les cendres sont parfois utilisées.

Comme la terre sur la tombe(relique de 4e classe),le bois de la tombe(relique de 2e classe) , les vetements qui ont touchés a la sainte(relique de 2e classe)et les restes de la personne décédée lorsque meme les os se sont détériorés(relique de 1ere classe).

Il ne faut pas oublier que la vénération des saintes reliques est un geste de foi et nous pas un acte magique...

Je veux préciser que seules les reliques de 1ere et de 2e classe sont utilisées pour la vénération publique et en église.

POUR "EDELWEISS"...

Enterrement ou crémation ?


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(seul le Saint-Père est infaillible lorsqu'il parle "ex cathedra" de la foi et des moeurs. Le texte qui suit n'engage donc que la responsabilité de son auteur... et Serviam encourage vivement le lecteur à réfléchir personnellement sur la question.... )
Note de Serviam : Les canons cités dans cet article sont ceux du Code de droit canon de 1917... Or la législation de l'Eglise a changé dans ce domaine. Voici le canon 1176 § 3 : "L'Eglise recommande vivement que soit conservée la pieuse coutume d'ensevelir les corps des défunts ; cependant elle n'interdit pas l'incinération, à moins que celle-ci n'ait été choisie pour des raisons contraires à la doctrine chrétienne".
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La mort est la conséquence du péché originel: "Tu es poussière et reviendras en poussière". Mais, Jésus Christ par sa Passion et sa Résurrection nous a apporté la résurrection de nos corps créés à l'image de Dieu. C'est la raison pour laquelle l'Église n'a jamais cessé de proscrire I 'incinération, la jugeant antichrétienne. Dans le nouveau Code de droit canon, Rome, cédant aux pressions organisées, l'autorise.
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l - PRATIQUE EN FRANCE
De plus en plus se répand en France l'usage de faire incinérer les morts. Les statistiques annuelles de la crémation démontrent que la progression prévue est bel et bien en train de passer au stade des réalités. En 1993, l'augmentation des crémations est passée à plus de 6.000 opérations supplémentaires. Paradoxalement, on assiste ces dernières années à un tassement des implantations nouvelles de crématoriums: la cause résulte certainement de la réforme récente quant au statut du crématorium. Il est probable cependant que nous atteindrons le cap des 20 % de crémation dès les premières années du XXIe siècle. Les seules variables qui pourraient modifier cette évolution sont les facteurs technologiques et économiques. Sur le plan technologique, il se pourrait qu'au XXle siècle le rayon laser intervienne comme moyen de combustion: on réduirait à moins de vingt minutes la durée totale de l'opération. Les statistiques de destination des cendres font apparaître aujourd'hui au niveau national plus de remise de cendres aux familles (64 %), plus de dispersions-immersions et moins de mises au columbarium (7 %) ou de sépultures cinéraires (2 %).

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2 - POSITION DE L'EGLISE CATHOLIQUE
Pour comprendre quelle peut être l'attitude actuelle de l'Eglise Catholique par rapport à l'incinération, il faut en connaître l'évolution.
Le catéchisme nous enseigne, parmi les oeuvres de miséricorde temporelle, l'ensevelissement des morts. C'est en effet un devoir:

- de veiller les morts, et ne pas les laisser à la morgue ou à l'hôpital,
- de pourvoir à leur sépulture chrétienne,
- de prévoir la cérémonie, et le lieu au cimetière,
- de bannir la crémation.

La crémation est le procédé de destruction des cadavres par la chaleur. l e corps. dans un cercueil spécial en bois léger est placé dans un four crématoire à plus de 1000 CC pendant une heure. Ce procédé date du siècle dernier. Autrefois, comme en Inde, la crémation se faisait sur un bûcher.

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Origine
Dans l'Antiquité, c'était une pratique courante chez les païens, notamment chez les Grecs et les Romains; en Perse et en Egypte, l'enterrement était préféré; chez les Juifs, depuis Abraham, l'enterrement était toujours pratiqué, les Hébreux ensevelissant même les morts de leurs ennemis après une bataille (cf. Ex. 39. 1 1-15)
L'Eglise ne cessa de proscrire l'incinération des corps; ainsi cette décision du Saint-Office, du 19 mai 1886 : "... non, il n'est pas licite de s'affilier aux sociétés qui se proposent de promouvoir l'usage de la crémation: et s'il s'agit de sociétés filiales de la franc-maçonnerie, on encourt les mêmes peines portées contre elle "...
Le pape Léon Xlll, approuvant ce décret, ordonna qu'il soit communiqué aux évêques afin qu'ils fassent "donner aux fidèles les enseignements opportuns touchant le détestable abus de la crémation".
Le Code de Droit Canon (cf. can. 1203 § I & 2; 1240, ~ I n.5~) maintient cette condamnation et stipule qu"il n'est pas permis d'exécuter la volonté de quiconque a ordonné d'incinérer son corps"; et refuse la sépulture ecclésiastique au cadavre des fidèles qui, par leur propre volonté, auraient fait choix de la crémation (cf. can. 2339).
Seules des circonstances extraordinaires (guerre, épidémie. catastrophe, etc.) peuvent justifier exceptionnellement l'incinération.
Une question se pose: pourquoi cette attitude de l'Eglise ?
* Parce que la mort pour le chrétien est conséquence du péché. Mais si nous sommes venus de la poussière et retournons par la mort à la poussière, IL N'Y A JAMAIS DANS LA MORT L'IDEE D'ANEANTlSSEMENT QU'EXPRIME L'INCINERATION.
La mort est comme un dortoir où le fidèle sommeille dans l'attente de la bienheureuse résurrection. Souvenons-nous de la beauté de notre Credo: "Je crois en la résurrection de la chair", de notre antique et vénérable liturgie romaine: "que leur soit accordé le lieu du repos, de la fraîcheur spirituelle après les lourds travaux de cette terre, et de la Paix".
Un jour. ces corps reposant dans nos cimetières, ressusciteront: ils furent conçus corruptibles, ils ressusciteront incorruptibles (I Cor. 15, 42). Mais cette résurrection aura lieu ! Car déjà nous en avons reçu le germe par notre baptême nous communiquant la vie éternelle.
*Parce que cette coutume a un caractère foncièrement antireligieux
Au symbolisme spiritualiste que l'Eglise enseigne, celui de la vie de l'âme et du corps temple du Saint Esprit, appelé à revivre, on veut substituer l'idée du néant: tout n'est que matière, celle-ci détruite, il ne reste rien de l'homme et l'on mettra sur les tombes une colonne tronquée. Hélas ! Rome a cédé aux pressions: le nouveau code autorise désormais, sans les approuver, les nouvelles funérailles par crémation, à condition que le défunt les ait désirées sans esprit sectaire et de sa propre initiative. Mais c'est contraire à la pratique constante de l'Eglise. Le 19 septembre 1989, la Congrégation romaine du Culte divin et des Sacrements a précisé: "les points fondamentaux dont il faut tenir compte :

- Il est dû aux cendres, le même respect que celui réservé au corps du défunt et à ses restes;
- Aussi les cendres doivent être dûment et correctement placées dans un compartiment du cimetière ou un lieu adéquat, en tenant compte des lois civiles en la matière (elles ne doivent donc pas être dispersées ou non conservées);
- Les cendres, une fois placées ne doivent pas changer de place ou être enlevées, mais doivent conserver la même stabilité que toute autre dépouille.

De source religieuse non officielle, il est ajouté: "que ce soit l'inhumation sous la forme habituelle ou l'incinération, l'Eglise demande que les restes du défunt soient déposés dans un cimetière chrétien béni selon les rites. Si cela ne peut être obtenu, chaque tombe sera chaque fois bénie selon les rites".
Les chrétiens ensevelissaient pieusement leurs morts, spécialement les martyrs, d'abord dans des propriétés privées ( ex nécropole des saintes Priscille et Domitille) puis, au llle siècle, sur la Voie Appia, dans le premier "cimetière" propriété de l'Eglise de Rome.
Cymiterium signifie dortoir: dans le repos de la mort. les chrétiens attendent le réveil éternel.
Ainsi, depuis la fondation de l'Eglise et jusqu'au lendemain du concile Vatican II, l'inhumation a été le mode exclusif de sépulture des catholiques.
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Recrudescence de la crémation
Les communistes en URSS n'ont pu instaurer la pratique de la crémation faute de pouvoir installer sur tout le territoire les équipements nécessaires. En France, pendant la Révolution, on pratiquait l'inhumation; sous la llle République, la F.M., "religion laïque", voulut instaurer et généraliser la crémation. Quelques dates: - 1874-1876: un concours fut organisé par le préfet de la Seine pour rechercher les meilleurs moyens d'incinération; - 1880: fondation de la "Société pour la propagation de la crémation" - 1887: loi sur la liberté des funérailles (votée par 361 voix dont 268 F.M ). Le Docteur F. Blatin, bien connu pour ses idées farouchement antireligieuses, fera adopter un amendement à la loi sur la liberté des funérailles: "Tout citoyen. majeur ou mineur émancipé peut adopter l'inhumation ou l'incinération pour son mode de sépulture".
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Refus constant de la crémation par l'Eglise
La réponse de l'Eglise ne tarde pas. Loin de favoriser cette campagne en faveur de la crémation, l'Eglise va s'y opposer fermement dès 1886 (décret du Saint-Office du 19 mai 1886):

- Interdiction de donner son nom aux sociétés qui ont pour but de promouvoir l'usage d'incinérer les cadavres humains. Si ces sociétés sont affiliées à la secte maçonnique, on encourt les peines portées contre elle.
- Il n'est pas licite d'ordonner la crémation de son cadavre ou du cadavre d'autrui.

Deuxième décret le 15 décembre 1886: le cadavre des fidèles qui par leur propre volonté auraient fait choix de la crémation, et, de notoriété certaine, auraient persévéré jusqu'à leur mort dans cette résolution sera privé de la sépulture ecclésiastique selon les règles du Rituel romain relatives aux pêcheurs publics.
Un troisième décret en date du 27 juillet 1892 interdira la célébration publique de la messe pour le repos de leur âme (mais on pourra toujours la célébrer en forme privée). "à moins que la bonne foi ne les ait excusés". Certes, le rite de l'inhumation n'est pas imposé par un commandement de Dieu. Il rentre dans le cadre du droit ecclésiastique et dépend donc du Pape et du Concile général, mais il s'inscrit comme normal dans la vie du chrétien comme expression de sa foi en la résurrection de la chair. L'histoire de l'Eglise le prouve: dès les origines, l'inhumation s'implante partout: on enterre les martyrs, on vénère leurs tombes qui deviennent des lieux de pèlerinage.
En Orient comme en Occident, la coutume est respectée comme une règle donnée par les apôtres et la coutume s'est maintenue... jusqu'au XIXe siècle. Certes. cet usage n'est pas dicté par la Révélation même, mais comme une sainte pratique bénie par l'Eglise qui peut en cas de nécessité la modifier.

Ainsi, dans toute la chrétienté, on trouve la pratique constante de l'enterrement ''pour honorer les morts" et pour honorer la parole de Dieu " tu es poussière et tu redeviendras poussière".
La crémation fut d'abord condamnée par le concile de Paderborn (785) - "Quiconque fait brûler un corps suivant la coutume païenne sera puni de mort".

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CONCLUSION
Sous de faux prétextes, on voudrait escamoter la mort.

- On a commencé par rejeter les cimetières à la périphérie des agglomérations (1803 et 1843).
- On a enlevé aux églises le service extérieur des pompes funèbres, au profit des communes (1904).
- Peu à peu on a éliminé le port du deuil public (après 1945)
- On en arrive de nos jours à des funérailles sinistres, entre la morgue et la fourgonnette des croque morts, pour lesquels le clergé ne se dérange même plus...

Catholiques, soyons avertis et décidés:

- Ne nous laissons pas berner par les clichés modernes et athés sur l'incinération.
- Notre corps a été et demeure toujours le temple de la Sainte Trinité. Dieu nous a crées corps et âme. Le corps rejoindra cette âme ou pour une résurrection de joie ou pour une résurrection de damnation. Mais dans cette attente, nous nous devons de respecter ce sommeil chargé d'espérance et d'y mettre tout le respect voulu:
- visiter régulièrement les cimetières qui sont des lieux saints,
- fleurir nos tombes,
- prier pour nos morts afin qu'ils soient délivrés, par le Précieux Sang du Christ, de leurs péchés,
- empêcher nos maires et nos ministres de ravager ces lieux saints pour en faire des parking ou des jeux de boules...
Chrétiens, soyons fiers de notre foi. A travers tous ces rites, combien respectables, elle s'exprime.

Défendons-les.
"L'Eglise qui, comme Mère, a porté sacramentellement en son sein le chrétien durant son pèlerinage terrestre, l'accompagne au terme de son cheminement pour le remettre entre les mains du Père. Elle offre au Père, dans le Christ, l'enfant de sa grâce et elle dépose en terre, dans l'espérance, le germe du corps qui ressuscitera dans la gloire." (n° 1683, Catéchisme de l'Eglise Catholique).

Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]CREMATION.html[/url][/url]

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Gilles. Ville de Québec - Canada [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Gilles le texte que tu as mis vient d'un site ouvertement protestant, Eldeweiss demandait des références catholiques pour mieux comprendre le sujet de l'incinération, je te prierais de retirer si possible le texte que tu as posté, svp.

Merci sans rancune, l'erreur est humaine.

Avec tout le respect que je dois aux membres de ce forum, je tiens à vous faire remarquer que le texte que j'ai posté ne provient aucunement d'un site protestant ! Je me demande bien où vous avez pu voir cela ?

Vous n'avez sûrement pas lu l'article au complet... Ce dernier est tout-à-fait conforme aux enseignements de l'Église Catholique Romaine; il cite en plus sans cesse le Catéchisme de notre Église !

Non ! Je n'effacerai pas ce texte... S'il ne fait pas votre affaire, ne vous y attardez pas et laissez au moins aux autres le loisir de juger de son contenu.

Gilles. Ville de Québec - Canada

P.S.: Veuillez vous référer à Francesco si vous désirez faire enlever mon message. Cependant, si ce texte est éradiqué, soyez assuré que je quitterai le forum et cette fois-ci, ce sera sans retour !

Gilles dans le bas de page de ton texte il y le lien du site regard.eu.org , j'ai été le consulté et c'est bien un site protestant puisqu'il parle abondamment de Calvin et Luther alors si c'est pas protestant je me demande ce que c'est.

Cher Rémi et Cher Gilles,

Ne vous disputez pas.

Que ce texte soit de source protestante ou catholique, il est très beau. Il présente bien les choses et m'apporte des éléments nouveaux avec des références précises. Je remercie bien sincièrement Gilles pour son aide.

Rémi, croyez-vous sincèrement que les protestants rédigent des textes en argumentant avec les références des décrets du pape et du catéchisme de l'Eglise catholique ?

Ce texte ne peut pas venir d'une source protestante car les protestants argumentent toujours avec beaucoup de versets bibliques et il n'y en a pas un seul.

Je peux vous assurer que ce texte est 100 % catholique. Mais il est possible qu'il provienne d'une source plus ou moins traditionaliste.

Cher Rémi, L'essentiel dans un texte est la qualité théologique de ce texte et non pas son auteur.

Vous semblez jeter l'anathème sur les protestants sans rien connaitre du protestantisme.

Vous savez les grandes églises protestantes comme les réformés ou les luthériens sont beaucoup moins dangereuses pour le catholicisme que les prétendus mystiques et gourou aux multiples dons qu'ils se sont inventés pour détourner de l'enseignement du Christ à l'intérieur de l'église catholique..

L'ÉGLISE ET L'INCINÉRATION OU CRÉMATION [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


1. La crémation actuellement


La Crémation consiste à brûler le corps dans son cercueil. Elle dure environ une heure trente. Le crématorium est le lieu où l'on procède à la crémation. Le maître de cérémonie reçoit la famille au crématorium et l'invite à se réunir dans la salle de recueillement. En principe le terme correct est crémation quand on parle d'un être humain. Incinération est plutôt utilisé pour les déchets. Cependant l'usage est souvent différent.
Un funérarium est un lieu où l'on se réunit pour l'exposition du défunt, c'est un salon funéraire ou se rassemble la famille du défunt avant la cérémonie mortuaire qui peut être une inhumation ou une crémation.
L'incinération est très pratiquée dans les pays protestants d'Europe comme l'Angleterre, et les pays scandinaves etc. Beaucoup de personnes choisissent d'être incinérées. Elle tend à se développer en France ou elle est autorisée depuis 1887. Elle est de plus en plus utilisée depuis 1990. En 2004, 24% des français ont choisi l'incinération
Vidéo sur la crémation [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
2. Position de l’Église sur l’incinération


Après avoir pendant des siècles considéré l'incinération (ou crémation) comme un défi à la doctrine chrétienne, l'Église catholique l'a autorisé à partir de 1963 à condition que la décision d'être incinéré ne manifeste pas une mise en cause de la foi en la résurrection des corps. Mais les orthodoxes condamnent la crémation au nom du respect du corps.
3. Peut-on être incinéré et avoir une cérémonie d'obsèques à l’église ?


L'incinération et les obsèques ne sont pas incompatible, mais il est souhaitable que la cérémonie à l'église ait lieu avant le transfert du corps au crématorium et l'incinération. C'est autour du corps que se déroule normalement la célébration des obsèques.
4. Peut on faire une prière au crématorium



Le Rituel des funérailles propose des éléments de prière, dans cette éventualité (cf. tome II, nn. 288-294). Ce temps de prière sera toujours assuré par un membre de la communauté chrétienne ("équipe funérailles", ami de la famille, prêtre, diacre…). La prière au crématorium est analogue à la prière au cimetière. Elle doit avoir lieu en présence du corps, avant l'incinération. Cette prière ne peut pas remplacer la célébration des obsèques à l’église.
Vidéos sur l'incinération ou crémationVidéo L'incinération [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Vidéo sur la crémation par la responsable de l'aumonerie du crématorium[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Vidéo sur la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]The Process of Modern Day Cremation
Video Les nouvelles 'tendances' funéraires [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Vidéola crémation [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'ÉGLISE ET L'URNE FUNÉRAIRE


5. Peut-on faire une cérémonie d'obsèques en présence de l'urne funéraire ?


En principe ce n'est pas possible, cependant la cérémonie peut être faite en présence de l'urne avec l'accord de l'évêque. En l'absence du corps, la cérémonie ne comporte ni aspersion, ni encensement. On peut alors évoquer le défunt en exposant, par exemple, une photo ou un souvenir de lui.
Décret du Saint-office en date du 8 mai 1963 [Code de Droit Canonique, c. 1176 §3]
6. La destination des cendres, des urnes funéraires



L’Église catholique et les cendres funéraires - L'Église ne souhaite pas qu'après l'incinération les cendres soient dispersées. Elle demande que les urnes funéraires trouvent un lieu d’accueil définitif qui soit un columbarium ou un caveau, et non la maison. L'Église juge souhaitable que les cendres ne soient pas éparpillées, pour qu'il y ait un lieu de souvenir et de recueillement. L’Église St Louis de Toulon permet d’accueillir provisoirement (jusqu’à 3 ans) les urnes funéraires en facilitant l’accueil des familles par l’entraide spirituelle et le soutien moral.
Documents sur l'Église et la crémation


Voir position de l’Église sur l’incinération [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Que choisir ? Enterrement ou Incinération ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L’incinération : qu’en penser ? Le point de vue de l’Église catholique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Position de l'Église catholique sur la crémation [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Législation concernant les crématoriums [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La cérémonie au crématorium [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Oui ce texte est à connotation catholique, je l'admet sauf que l'on remarque que c'est un texte critique envers le magistère de l'Église catholique puisqu'il affirme que l'Église est en erreur de permettre l'incinération et c'est cela qui me dérange dans ces textes puisées n'importe où et qui ne montre pas la position officiel de l'Église catholique, ce teste est plutôt à tendance sédévacantiste.

Pour préciser je ne suis absolument pas en faveur de l'incinération, je ne la désire pas pour ma sépulture et jamais je ne le recommanderai à personne mais je respecte le magistère de l'Église et je m'y plie par obéissance.

Gilles excuse-moi si je t'ai blessé ce n'était pas mon but, ton deuxième textes est beaucoup plus approprié en la circonstance.

Eldeweiss je ne suis pas un admirateur du protestantisme c'est vrai mais ce mot (protestantisme) est bien vague car il regroupe des milliers de sectes différentes alors il y en a surement qui sont près de l'Église catholique mais aucunes à mon avis et de loin ne vaut l'Église catholique une, sainte et apostolique, Elle n'est pas parfaite mais c'est la moins imparfaite de toute. Quant à Luther et Calvin ils ont tant affirmés d'hérésies et tant mutiler le corps mystique du Christ qu'est l'Église catholique que je ne les ai pas vraiment en admiration, mais cela c'est un autre sujet.

Martin Luther était simplement en avance sur son temps. Aujourd'hui il serait traité d'intégriste.

Ce que les catholique ont refusé à Martin Luther, il le pratique maintenant.

Il voulait la communion sous les deux espèces pour les laics et elle se pratique maintenant dans le catholicisime parfois.

Il voulait l'emploi de la langue du pays lors des liturgies et les catholique le font maintenant.

Il voulait des obsèques chrétiennes pour les suicidés et aujourd'hui dans le catholicisme les suicidés sont enterrés à l'église.

Il voulait que les indulgences ne soient plus vendues et maintenant l'église catholique a supprimé la vente des indulgences.

Il voulait que chaque chrétien puisse lire une bible dans sa langue et maintenant tous les catholiques ont une bible dans leur langue.

Il voulait le mariage des prêtres et maintenant l'église catholique accueil des prêtres anglicans mariés.

J'en passe et j'en passe.
Ce qui a été reproché à cet homme au point de l 'excommunier il y a des siècles, aujourd'hui les catholiques le font pour une bonne partie.

Il y a une différence entre l'eucharistie luthérienne et catholique
Les paroles de consécration sont les mêmes pratiquement.

Mais il y a une différence:
Les catholiques croient en la transsubstantiation ( le pain et le vin devient le vrai corps et le vrai sang du Christ et donc le pain et le vin ne sont plus du pain et du vin)

Les luthériens croient en la consubstantiation ( le vrai corps et le vrai sang du christ coexistent avec et dans le pain).

Les catholiques pensent que le corps du Christ demeure après la communion
Les luthériens sont divisés sur ce sujet:
Les réceptionnistes croient que le Christ est présent jusqu'à la communion de chacun
Les consécrationnistes croient que le Christ est présent et reste présent même après la réception.
En France ils sont pratiquement tous réceptionnistes
Mais dans les deux cas on ne garde pas dans un tabernacle les Saintes espèces.

Il y a aussi la notion de succession apostolique qui est différente.

Si vous êtes intéressés sur ces sujets, je pense pouvoir vous répondre. J'ai écrit un mémoire "comparaison de la conception catholique et de la conception luthérienne des sacrements"

Martin Luther était simplement en avance sur son temps. Aujourd'hui il serait traité d'intégriste.

Désolé Eldeweiss mais la tu vas trop loin.N'oublie pas que tu es sur un forum catholique.Luther a fait grand tort a l'église catholique et,si il avait été vraiment un homme de Dieu,il serait resté ds l'église tout en partagant ses idées....Mais la rupture qu'il a fait est un grave péché....

La Vierge au Liban(apparition récente reconnue par l'église)a clairement dit que :Qui a divisé l'église a peché....C'est clair.....Luther a divisé l'église et ca demeure une des plus grandes erreurs de l'histoire de l'humanité.Aujourd'hui,il existe plus de 50 000 églises protestantes de nomination différentes.........Voila les fruits de Martin Luther.....

Il voulait la communion sous les deux espèces pour les laics et elle se pratique maintenant dans le catholicisime parfois.

Il ne croyait meme pas a la présence réelle....Lui un pretre....

Il voulait le mariage des prêtres et maintenant l'église catholique accueil des prêtres anglicans mariés.

La tu joue avec les mots...

Et,ton texte est tendancieux car tu écris comme si Luther était a la base de tout ces idées alors que c'est faux.Plusieurs personnes avaient avant lui proposé ces idées....Il faut également tenir compte de l'époque et du temps passé.......Si Luther éatit si brillant et saint,il n'aurait pas séparé l'église et juste pour ca il mérite qu'il ne soit pas acclamé comme une bonne personne .

Ce qui a été reproché à cet homme au point de l 'excommunier il y a des siècles,

Il méritait son excommunication car sa réforme ne visait que sa propre gloire et non celle du Christ...Sinon,jamais il ne se serait séparé de l'église catholique.

Je comprends tout ce que tu dis et vu sous cet angle je partage ton avis. La division de l'Eglise est une chose monstrueuse car elle réjouit le diable. Il est un diviseur. La division perd des âmes.

Le seul petit problème est l'irréalité historique de tes propos.
Martin luther ne voulait pas quitter l'Eglise mais simplement la réformer de l'intérieur.
La réforme portait à l'origine sur un point: la vente des indulgences.

C'était quoi la vente des indulgences ?
A l'entrée des églises il y avait une sorte de comptoir de vente d'années de purgatoire en moins avec des tarifs. Les gens qui avaient perdu un membre de leur famille donnaient une somme d'argent fixée selon le nombre d'années de purgatoire à supprimer.

Le docteur Martin Luther était professeur de théologie et prêtre catholique.
Il connaissait très bien les Saintes Ecritures et ne supportait pas de voir tout ce petit commerce non biblique. Un jour de fête de tous les saints il décida de ne pas célébrer la messe et de placarder 95 thèses sur la porte de l'église sur le sujet.
Oui c'était pour scandaliser surtout à l'époque où tout le monde allait à la messe. Il n'avait pas un autre moyen pour attirer l'attention !

Son erreur a été de ne pas se soumettre à l'église en refusant de collaborer à la nécessité de faire rentrer de l'argent pour construire Rome.
Il a préféré défendre l'enseignement biblique du salut gratuit en Jésus Christ mort sur la croix.

Martin Luther grand théologien catholique à l'origine voulait un concile pour clarifier les choses. Je vous accorde que c'était de l'orgueil de la part qu'un simple docteur en théologie de réclame un concile. Bien entendu cela a été refusé mais un concile a tout de même eu lieu sans sa présence pour réfuter ses thèses. C'est celui de Trente qui a clarifié les choses.

Le problème est que Luther n'a jamais voulu quitter l'église pour la diviser. Il voulait simplement revenir à des pratiques bibliques tout en restant catholique. Mais il a été excommunié. C'est pas son choix mais c'est l'église catholique qui n'a plus voulu de lui. La chose est totalement différente.

Benoit XVI veut le rassemblement de tous les chrétiens et c'est une très bonne chose. Mais rien ne se fera tant que toutes les églises n'accepteront pas de remettre en question les légendes inventées sur l'église voisine. Les documents historiques sont plus à prendre en considération que les choses inventées par les uns ou les autres.

Je crois sincèrement qu'il n'y a pas de mal à ne pas vouloir faire acheter à coup de billets de banque le ciel.
Contrairement à bien d'autres réformateur Martin Luther n'a jamais tué ou fait tuer personne.
Contrairement aux racontards il s'est marié bien après avoir été excommunié. N'étant plus prêtre de l'église catholique il pouvait très bien suivre les règles des églises orthodoxes qui acceptaient le mariage des prêtres.

tu écris :
"Il méritait son excommunication car sa réforme ne visait que sa propre gloire et non celle du Christ"
Peux tu préciser ?
Pour moi mettre en évidence la mort du Christ sur la croix pour nous sauver est plus pour la gloire du Christ que de dire qu'un billet de banque peut annuler quelques années de purgatoire.

Mais soit rassuré, je ne fais pas l'éloge de Martin Luther. Il n'est pas un saint à vénérer pour moi.
Je vois les choses d'une manière neutre et surtout historique.
C'est simplement un théologien comme un autre qui a marqué une époque.

Une simple petite question auquel j'aimerais bien avoir une réponse.
Où as tu lu que Martin Luther ne croyait pas en la présence réelle dans l'eucharistie ?

Voilà ce que dit la Confession d'Augsbourg "première partie dans articles de foi et de doctrine" article X (tout le monde peu vérifier)
"Le vrai sang du Christ sont véritablement présents, dans la Cène sous les espèces du pain et du vin... c'est pourquoi on rejette une doctrine contraire".

Tu vois avant d'affirmer une chose, tu devrais te renseigner.
Les ennemis de l'unité des chrétiens sont toujours prêts à inventer n'importe quoi sur le voisin.
Heureusement que Benoit XVI est un bon théologien et qu'il n'ignore pas tout cela car sinon l'oecuménisme serait voué à l'échec.


Je m'excuse mais être sur un forum catholique n'exclut pas la vérité historique.
Un petit exemple dans un autre ordre d'idées: ce n'est pas parce que nous sommes sur un forum catholique qu'il faudrait voir écrit sans rapeller la réalité historique que personne n'a été tué pendant les croisades ou que les papes borgias étaient de grands saints.
Je ne veux pas faire l'apologie de Martin Luther sur ce forum mais simplement rapeller la réalité historique que chacun peu vérifier en demandant à un véritable historien des religions.

La division de l'Eglise est une chose monstrueuse car elle réjouit le diable. Il est un diviseur. La division perd des âmes.

Oui, tout-à-fait d'accord! mais alors comment expliquez vous qu'il y ait tant d'églises protestantes?

Le magistère de l'Eglise catholique n'est-il pas justement garant d'unité?

Philippe-Antoine

Oui le magistère est garant d'unité et c'est une très grande richesse pour le catholicisme.

Il y a deux grands courants dans le protestantisme les réformés et les luthériens. Les deux ont plus ou moins fusionné en France. La formation des pasteurs est faite dans les mêmes universités et ils peuvent célébrer dans les deux églises.

Il reste juste une petite église luthérienne qui souhaite rester indépendante et purement luthérienne et qui refuse d'être dans la FPF.

Il y a aussi le problème de toutes les églises protestantes f ondées au cours des années.
La Fédération Protestante de France essaye de rassembler le protestantisme.

Mais c'est très difficile car il faut savoir par exemple que certaines églises membres ne reconnaissent même pas le baptême d'une autre église membre.
Il faut savoir aussi que deux églises membres peuvent avoir une théologie complétement contraire sur des points très importants de doctrine comme le salut.
Les uns voient du pain et du vin dans l'eucharistie, les autres le vrai corps du Christ.
Les une ont de vrais théologiens les autres pas
Les unes ont une liturgie bien établie, les autres ont un culte spontané qui rejette toute liturgie

Où est l'unité théologique entre un luthérien et un adventiste du 7ème jour ? Il n'y a pratiquement aucun point commun.

Les différences entre églises vont de la création du monde (créationnistes ou évolutionnistes) à l'eschatologie (là où vont les morts).

Les catholiques ne doivent pas dire les protestants croient en cela mais dire les pentecôtiste ou les adventistes ou les réformés croient cela.

Parfois il y a beaucoup plus de différences entre deux églises protestantes qu'entre l'église catholique et par exemple l'Eglise réformée.

Un conseil aux catholiques pour rester crédibles et ne pas se ridiculiser auprès des protestants, il ne faut pas leur dire vous croyez telle chose si vous ne connaissez pas le nom de leur église. Vous risquez d'affirmer le contraire de la réalité de leurs convictions.

La manipulation par certains et le manque de connaissances théologiques font dire des choses absolument fausses qui nuisent à l'oeuvre de rassemblement des chrétiens par le pape

C'est honteux d'entrendre jeter à la figure des luthériens "vous ne croyez pas en la présence réelle ou à Marie" alors que c'est le contraire.

C'est tout aussi honteux d'entendre des protestants répéter sans cesse que les catholiques "adorent des idoles humaines qu'ils se créent et qu'ils croient être sauvés en payant avec de l'argent".

Aimeriez vous que quelqu'un vous affirme que vous ne croyez pas en l'eucharistie alors que vous avez une grande dévotion pour ce sacrement ?
Voyez dans votre frère ou soeur d'une église séparée non pas ce qui désunit mais ce qui unit au Christ

Martin luther ne voulait pas quitter l'Eglise mais simplement la réformer de l'intérieur.
La réforme portait à l'origine sur un point: la vente des indulgences.

Oui mais il n'avait qu'a rester.....Combien de pretres ,de théologiens ont été en désacord avec un élément de la foi catholique.Mais ils n'ont pas abandonné le navire pour autant.Lui l'a fait et juste ca montre la grandeur de l'orgueil qui l'habitait.....

Son erreur a été de ne pas se soumettre à l'église en refusant de collaborer à la nécessité de faire rentrer de l'argent pour construire Rome.

C'est plus qu'une erreur.C'est un péché mortel grave qui lui a valut l'excommunication.Faut il etre orgueilleux pour maintenir ses idées a ce prix.....et de diviser l'église,corps mystique du Christ.....Il a aussi vu le mal que cette division a créé et il n'a jamais voulu revenir en arriere...

Le problème est que Luther n'a jamais voulu quitter l'église pour la diviser. Il voulait simplement revenir à des pratiques bibliques tout en restant catholique. Mais il a été excommunié. C'est pas son choix mais c'est l'église catholique qui n'a plus voulu de lui. La chose est totalement différente.

Jeu de mots.Si il a été excommunié,c'est qu'il a persisté ds ses erreurs...

Tu as écrit:

Bien entendu cela a été refusé mais un concile a tout de même eu lieu sans sa présence pour réfuter ses thèses. C'est celui de Trente qui a clarifié les choses.

Ses theses ont été réfuter par l'église...Il était ds l'erreur et aurait du se soumettre.Tout bon théologien devrait savoir que l'humilité est la pierre angulaire de la vie de l'ame.L'obéissance est un des fruits de l'humilité.Meme si l'église avait été ds le tort,il devait obéir.Le padre Pio a été accusé faussement et a recu des sanctions de l'église.L'église avait tort mais il a obéit...Aujourd'hui,il est canonisé...

"Il méritait son excommunication car sa réforme ne visait que sa propre gloire et non celle du Christ"
Peux tu préciser ?

Je viens un peu de préciser ce point.La théologie de la vie spirituelle ou théologie ascétique et mystique explique clairement que le but premier de tout croyant est la vie d'union avec Dieu;ie l'amour de Dieu qui dépasse sa propre personne.....L'obéissance aux supérieurs montre que la personne est prete a mourrir a ses idées,a sa personne par amour pour le Christ qui nous a montré ce chemin....

Luther,en refusant de céder sur certaines des ses idées a été des lors excommnunier. Ainsi,il a démontré clairement que l'amour de ses idées étaient plus importantes que l'amour du Christ.....La fidelité a l'église que Jésus a fondé est quelque chose d'extremement importante.L'église catholique est le corps du Christ......En la divisant,il a démontré qu'il n'aimait pas bcp Jésus Christ...

Se séparer de sa propre famille juste parce qu'on est pas d'accord montre clairement que la personne aime peu et sa famille et ses membres.

Où as tu lu que Martin Luther ne croyait pas en la présence réelle dans l'eucharistie ?

La je me suis probablement trompé.C'est le discours de Luther avec Satan qui m'a trompé. Mais sa foi en la présence réelle differe de celle de l'église catholqiue en certains points.Encore la,il démontre que ses idées son plus importante que celle de l'église....[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Luthéranisme [modifier]
Les luthériens croient que, lors de la célébration eucharistique, le corps et le sang de Jésus Christ sont objectivement présents « dans, sous et avec la forme » du pain et du vin : in pane, sub pane, cum pane (Formule de Concorde de 1577). Luther a explicitement rejeté la transsubstantiation en affirmant que le pain et le vin restaient pleinement pain et vin tout en étant pleinement chair et sang de Jésus Christ. Il a insisté sur la présence réelle (et non symbolique ou figurative) du Christ dans l'eucharistie. Sa doctrine doit toutefois être distinguée de la consubstantiation au sens strict : le corps et le sang du Christ, selon Luther et ses successeurs, ne sont pas contenus de manière locale dans le pain et le vin. Les substances ne sont pas unies de manière permanente, mais seulement dans le cadre du sacrement, d'où le terme d'« union sacramentelle ».

Luther a explicitement rejeté la transsubstantiation en affirmant que le pain et le vin restaient pleinement pain et vin tout en étant pleinement chair et sang de Jésus Christ.

Le Miracle de Lanciano a démontré clairement que Luther est encore dans l'erreur....

Mais c'est très difficile car il faut savoir par exemple que certaines églises membres ne reconnaissent même pas le baptême d'une autre église membre.
Il faut savoir aussi que deux églises membres peuvent avoir une théologie complétement contraire sur des points très importants de doctrine comme le salut.
Les uns voient du pain et du vin dans l'eucharistie, les autres le vrai corps du Christ.
Les une ont de vrais théologiens les autres pas
Les unes ont une liturgie bien établie, les autres ont un culte spontané qui rejette toute liturgie

Des fruits de Luther...

Et puis,je ne sais pas si je me suis trompé.A lire:

Présence réelle ?
Luther aura une position évolutive sur l’Eucharistie : il croit d’abord à la présence réelle, puis finit par la nier. En fait, il croit surtout à une présence symbolique : le pain et le vin représentent (dans le sens de symboliser) le Corps et le Sang du Christ. Ainsi aidés par une mise en scène, les croyants sont stimulés à faire un acte de foi dans le Christ et à le prier : le Christ se rend alors présent au milieu de l’assemblée, comme il l’a promis. Il s’agit en fait d’une présence spirituelle du Christ à l’assemblée, à l’occasion de la mise en scène (remémoration) de la Cène. C’est pourquoi il n’y a pas de tabernacle dans les Temples protestants : il n’y a pas de présence durable du Christ dans l’Eucharistie. Tout au mieux, pour certains, durant la prière de la Cène, le Christ est présent dans le pain : on parle alors d’impanation (il y a le pain et le corps du Christ durant la prière, puis il ne reste que le pain).
Pour les catholiques, il en va tout autrement. Se basant sur les paroles du Christ, qui dit que le pain est son Corps, et qui dit que sa chair est une vraie nourriture, les catholiques affirment que Jésus, par les paroles consécratoires, se rend vraiment, réellement et substantiellement présent dans l’Eucharistie : l’Hostie consacrée est son Corps ! Il n’y a donc plus de pain, mais changement total : on parle de transsubstantiation, de changement de substance. Le chapitre 6 de St Jean est très clair : « Le pain que je donnerai, c’est ma chair, pour la vie du monde. (…) Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui.» La doctrine catholique de l’Eucharistie, que Luther est le premier à contester (les Pères affirment la doctrine catholique mais de façon diffuse, car nul ne conteste cette foi), rend parfaitement compte des paroles du Christ. Le Christ n’a pas dit : ‘vous ferez comme cela en pensant à moi’, ‘ceci représente mon corps’, ‘le pain que je donnerai figurera ma chair’. La doctrine de la Présence Réelle illustre parfaitement cette parole du Christ : « JE SUIS AVEC VOUS TOUS LES JOURS JUSQU'À

Texte tiré de ce site:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y a aussi le problème de toutes les églises protestantes f ondées au cours des années.
La Fédération Protestante de France essaye de rassembler le protestantisme.

Mais c'est très difficile car il faut savoir par exemple que certaines églises membres ne reconnaissent même pas le baptême d'une autre église membre.
Il faut savoir aussi que deux églises membres peuvent avoir une théologie complétement contraire sur des points très importants de doctrine comme le salut.
Les uns voient du pain et du vin dans l'eucharistie, les autres le vrai corps du Christ.
Les une ont de vrais théologiens les autres pas
Les unes ont une liturgie bien établie, les autres ont un culte spontané qui rejette toute liturgie

Les catholiques ne doivent pas dire les protestants croient en cela mais dire les pentecôtiste ou les adventistes ou les réformés croient cela.

Oui mais cela démontre,encore une fois ,ce que Luther (et d'autres) ont créés....Chacun a sa révélation divine....

C'est d'ailleurs une des raison qui amene bcp de protestants a l'église catholique.

On peut ajouter que Luther, après avoir reproché (à juste titre) à l’Eglise catholique ses compromissions avec le monde, n’a pas craché sur le soutien des princes protestants (qui ont donné leur nom à sa doctrine), soutien sans lequel son hérésie aurait probablement fini comme les précédentes (vaudois, cathares etc.). C’est ce soutien politique, conjointement avec le contexte historique et technologique (imprimerie pour diffuser les idées, nouveau continent échappant à l’autorité de l’Eglise) qui a permis au protestantisme de perdurer. Pour être vraiment crédible et logique avec lui-même, Luther aurait du refuser ce soutien politique comme l’avait fait Jésus Lui-même avec les zélotes.

Voici des textes et réflexions que j'avais déposés sur les amis de Jésus...
Lau

QUE FAUT-IL PENSER DE L'INCINERATION ?

« La foi de toujours » du bulletin des Antilles, nous rappelle ce que fut et doit rester l’inhumation par rapport à l’incinération.

Déjà, dans la loi de Moïse, c’était un devoir sacré que d’ensevelir les morts, même les condamnés ou les ennemis. L’Ancien Testament en parle clairement avec Tobie qui, au péril de sa vie, prenait soin d’enterrer, la nuit, les morts qu’il avait cachés dans sa maison pendant le jour.

Aucun texte, par contre, n’encourage la crémation des cadavres.
Le Nouveau Testament, de même, parle uniquement d’inhumation et parfois, d’embaumement en signe supplémentaire de respect pour les corps, devenus, par le baptême, temples de la Sainte Trinité en attendant leur résurrection. D’où le respect de l’Eglise qui bénit plusieurs fois le corps pendant les obsèques, puis le caveau où il reposera.

Aucune allusion n’est faite à la crémation.

Dans le passé, la législation de l’Eglise a toujours condamné la pratique de l’incinération, sauf dans les cas extrêmes d’épidémie ou de peste, ce qui ne correspond plus à une nécessité de nos jours où l’on invoque des motifs futiles : plus économique, plus de cercueil ni de caveau d’où moins d’encombrement des cimetières avec des cendres dans une petite urne, plus hygiénique, dit-on, pour cette pratique barbare dans laquelle on peut retrouver le mépris de notre société où l’avortement détruit la promesse de vie, l’euthanasie élimine les gêneurs et enfin, l’incinération détruisant l’œuvre de Dieu dans ses phases successives.

L’actuelle position de l’Eglise est là-dessus comme sur d’autres points importants, contraire à l’enseignement précis qui était le sien, laissant la porte ouverte à tous les abus et scandales dus à la propagande maçonnique ou rosicrucienne entre autres, et il est bon de savoir que les dirigeants des associations crématistes qui en répandent la pratique, sont inspirés d’idées anti-chrétiennes et le plus souvent maçonniques.

Il est moralement interdit à un chrétien de demander à être incinéré et nul n’est tenu de respecter cette volonté d’un défunt catholique car, selon le droit canonique de 1917,
- « les corps des fidèles défunts doivent être ensevelis, leur crémation étant réprouvée. »
- « sont privés de la sépulture ecclésiastique ceux qui ont ordonné que leur corps soit livré à la crémation . »

L’Eglise tient cet acte comme gravement peccamineux, comparable au péché public, à l’apostasie, à l’excommunication et au suicide. Même si la loi de 1888 permet en France, la crémation des cadavres, moralement, cette pratique était, est et restera toujours condamnable. Les lois humaines qui permettent le divorce, l’avortement et l’euthanasie, ne sont pas non plus la loi de Dieu.
Ce qui est dit pour le corps, l’est pour chaque organe particulier et pour les fœtus dans les avortements qui se terminent le plus souvent par l’incinération.

Le pape Pie XI écrit en 1926 que la crémation est un rite barbare, impie et scandaleux, gravement illicite.
De plus, comment obtiendrait-on des reliques si précieuses après crémation ?


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INCINERATION = PROPAGANDE MACONNIQUE !!!




Au cours de ces dernières années, la pratique maçonnique de l’incinération consistant en la destruction violente du cadavre humain au moyen du feu ou d’une grande chaleur, s’est répandue de plus en plus. Il nous semble donc non seulement opportun, mais aussi urgent, de rappeler à nos lecteurs la discipline de l’Église catholique codifiée dans le code de droit canonique promulgué par Benoît XV en 1917 et qui, étant donné la vacance formelle du Siège Apostolique, est toujours en vigueur.

La loi de l’Église défend expressément les actions suivantes :
a) incinérer un corps
b) coopérer formellement à la crémation
c) donner l’ordre que son corps ou celui d’un autre soit incinéré
d) faire partie d’une association, dont les membres s’engagent à faire incinérer leur corps ou celui des
personnes dont ils peuvent disposer
e) donner l’absolution sacramentelle à une personne qui a ordonné que son corps soit incinéré et qui ne veut pas révoquer cet ordre ; donner à cette même personne, après sa mort, la sépulture ecclésiastique (canons 1203 ; 1240 § 1 n° 5 ; 2339)

Dix motifs (parmi tant d’autres) de s’opposer à la crémation :
L’Église considère la pratique de l’incinération des cadavres comme “une pratique barbare, qui répugne non seulement à la piété chrétienne, mais aussi à la piété naturelle envers les corps des défunts et que l’Église, depuis ses origines, a constamment proscrite” (Instruction de la Sacrée Congrégation du Saint-
Office, 19 juin 1926).

Je vais m’employer à énumérer quelques motifs pour lesquels il n’est pas opportun de procéder à l’incinération des cadavres :

1) Parce que Notre-Seigneur Jésus-Christ Lui-même a voulu être enseveli (Jn XIX, 40), selon toute la tradition de l’Ancien Testament.
2) Parce que l’incinération semble vouloir signifier que les corps sont pour toujours décomposés et dispersés, alors que le rite opposé de l’inhumation accompagne l’idée de la mort comparée au sommeil (Jn XI, 11-39) et exprime avec plus de fidélité la foi chrétienne en la résurrection finale.
3) Parce que l’inhumation exprime le symbole chrétien et biblique du corps considéré comme une semence qui donne lieu à une nouvelle vie : “si le grain de froment, tombé en terre, ne meurt pas, il reste seul ; mais s’il meurt, il porte beaucoup de fruits” (Jn XII, 24 ; voir aussi I Cor. XV, 36-44).
4) Parce que toute la liturgie de l’Église honore le corps du défunt, qui a été le temple du Saint-Esprit, et est destiné à ressusciter de la mort, alors que la crémation le détruit violemment dans le feu, symbole du feu éternel…
5) Parce que l’Église a toujours pratiqué le culte des reliques des Saints, alors qu’elle a réservé la peine du feu aux corps des hérétiques impénitents.
6) Parce que déjà les premiers chrétiens l’avaient en horreur comme en témoigne le païen Minucio Felice :
les chrétiens, écrit-il, execrantur rogos, et damnunt ignium sepulturas.
7) Parce que partout où s’est répandu l’Évangile, la crémation a disparu.
8) Parce que la crémation a été réintroduite par les ennemis de l’Église, d’abord avec la révolution française et ensuite au XIXème siècle, pour nier la résurrection des corps et pour combattre l’Église.
9) Parce que c’est la secte maçonnique qui a organisé et organise les associations en faveur de la crémation.
10) Parce que c’est la même secte qui a demandé et obtenu (sous Paul VI) la modification de la loi ecclésiastique contre l’incinération, énième concession des néomodernistes aux ennemis de l’Église.

La franc-maçonnerie et les associations en faveur de la crémation
Celui qui, aujourd’hui encore, désire être incinéré après sa mort, s’adressera à la plus proche association en faveur de la crémation la So.crem, par exemple. Sur les différents sites internet de ces
associations, même quand on rappelle leur histoire, on ne fait jamais allusion à la franc-maçonnerie. On y trouve quand-même les noms des “pères fondateurs” des différentes associations en faveur de la crémation.

Voyons qui ils étaient…
Après la tentative d’introduire la crémation durant la révolution française (avec un projet de loi au Conseil des Cinq-Cents le 11 novembre 1797), il faut attendre la seconde moitié du XIXème siècle pour voir la naissance, en Italie précisément, d’un actif mouvement crématiste.
La plus ancienne association crématiste en Italie est celle de Milan, et remonte à 1876. En résumé, plusieurs associations en faveur de la crémation s’implantent, spécialement dans le nord du pays : à Pavie en 1881, Turin, Livourne, Florence et Venise en 1882, à Bologne en 1889, à Gênes en 1897, etc.
La loi sanitaire qui l’autorise est de 1888 (gouvernement Crispi, maçon), tandis qu’en France une loi similaire remonte à l’année précédente.
Et voici des noms. À Milan, les promoteurs de l’incinération des cadavres sont (d’après le site internet de la So.crem) Malachia de Cristoforis, Gaetano Pini, Giuseppe Mussi, Agostino Bertani… et la
même société se glorifie d’une lettre de Giuseppe Garibaldi, par laquelle le Héros des deux mondes se dit inscrit à la société en faveur de la crémation. Tous les représentants de premier plan du monde politique d’alors. Mais pas seulement…
Giuseppe Mussi, en effet, fut Grand Maître de la Grande Loge du Rite Symbolique Italien (RSI) de 1885 à 1886 : c’est justement Gaetano Pini qui lui succéda. Malachia De Cristoforis fut dans le Conseil de l’Ordre du Grand Orient ; Agostino Bertani, de la Loge Propagande du G.O.I. Quant à Garibaldi, personne n’ignore qu’il fut Grand Maître du Grand Orient d’Italie.

Ambrogio Viviani dans sa Storia della Massoneria lombarda (Bastogi, 1992, p. 118), écrit : “Une des activités maçonniques de cette période s’exerce dans le domaine de la crémation (…) À Milan en 1876 se constitue la ‘Società di cremazione’ à l’initiative de
Malachia de Cristoforis, Gaetano Pini, Giuseppe Polli, Giovanni A Sacchi, Giuseppe Pozzi ; au cours des années suivantes apparaissent les Sociétés de crémation de Crémone et Brescia (1883), Varèse (1884), Mantoue (1888), Bergame et Monza (1886). Le Temple crématoire de Milan, dû à l’oeuvre des Frères, fut
inauguré en 1884”.
Passons à Livourne. La Société pour la crémation était comme un “double” de la Sérénissime Grande Loge du Rite Symbolique Italien : au sommet des deux associations Carlo Meyer et Federico Wasmuth, tous deux présidents de la Sérénissime Grande Loge du RSI, et Alceste Cristofanini, du RSI, également Grand Maître honoraire du Grand Orient. Turin n’est pas en reste.
La So.crem locale cite les noms du Dr Jacob Moleschott, mais omet de dire qu’il était un frère maçon, tout comme les autres pionniers et coreligionnaires israélites, Cesare Goldmann (1) et Luigi D’Ancona. Les trois premiers présidents de la So.crem subalpine
sont tous les trois d’éminents francs-maçons : ainsi Ariodante Fabretti, carbonaro, membre de la Giovane Italia mais aussi du Conseil Suprême du 33° de Rite Écossais ; Tommaso Villa (qui fut président de la Chambre et Sénateur du Royaume) et Luigi Pagliani. Et nous pourrions continuer… Tous ces noms se retrouvent dans les ouvrages d’histoire de la Maçonnerie, par exemple dans celui de A. A. Mola (éd. Bompiani, 1976).

Aujourd’hui, pour rassurer les catholiques, les sociétés en faveur de la crémation citent Paul VI (2), mais en réalité l’atmosphère est encore celle des temps jadis, quand avec les rites crématistes (et maintenant les “salons funéraires” dans le “temple crématoire”), on voulut créer une “mort laïque” en remplaçant les cérémonies du catholicisme.

Exit-Italia, l’association pour l’euthanasie, est heureuse de faire étalage de son étroite collaboration avec la U.A.A.R. (Union des Athées Agnostiques Rationalistes) et la So.crem (Société pour la crémation). Aujourd’hui, comme hier, rien n’est vraiment changé.


Notes
1) Il devrait s’agir du même Cesare Goldmann, lui aussi franc-maçon israélite, qui finança il Popolo d’Italia et mit à disposition des naissants Fasci di
combattimento [début du mouvement fasciste de Mussolini] le Salon de la Société industrielle et commerciale de Milan, situé Piazza San Sepolcro n° 9, pour le
rassemblement historique du 23 mars 1919.
2) Naturellement, les crématistes citent (pour convaincre les catholiques) les mots par lesquels il est dit que la crémation n’est pas mauvaise en soi, et, en tout cas, n’est plus défendue. Ils omettent au contraire les autres mots du texte où il est encore rappelé que “l’Église s’est toujours appliquée à inculquer l’inhumation des cadavres, soit en entourant cet acte par des rites destinés à en mettre en relief la signification symbolique et religieuse, soit en prescrivant des peines canoniques contre ceux qui agiraient à l’encontre d’une pratique si salutaire (…) Tout doit être mis en oeuvre pour que soit fidèlement maintenue la coutume d’ensevelir les cadavres des fidèles ; c’est pourquoi les ordinaires par des instructions opportunes et des admonitions veilleront à ce que le peuple chrétien répugne à l’incinération des cadavres (…)”. Paroles en l’air, et on pouvait et devait s’y attendre ! Tout ce qui est resté du décret de 1963, c’est, comme on dit, que ‘l’Église
n’interdit plus la crémation’ ! Le coup était préparé depuis longtemps : en témoigne une lettre de l’évêque Bruno B. Heim, collaborateur à l’époque du nonce Angelo Giuseppe Roncalli (futur Jean XXIII) à la nonciature de Paris, lequel écrit que le baron Marsaudon, ami de Mgr Roncalli, “vint (le trouver) pour proposer
la suppression de l’interdiction de la crémation ; à ses dires, ceci n’avait plus rien à voir avec l’idéologie maçonnique” (in ontrorivoluzione, n°67-68/2000, p. 28). Ah ! dommage que Marsaudon fût Ministre d’État du Suprême Conseil de France du Rite Écossais Ancien et Accepté…


Lu sur le site de Sodalitium (avis sur l'incinération)

Lau a écrit:enfin, l’incinération détruisant l’œuvre de Dieu dans ses phases successives.

La destruction du corps n’est pas la destruction de l’œuvre de Dieu, puisque l’âme n’est pas détruite. Le corps est détruit pas l’action de la terre autant que par celle du feu. La fin étant la même, la manière ne saurait être que symbolique, avec valeur de témoignage. Mais si la personne a toujours témoigné de sa foi dans sa vie, faut-il considérer sa crémation comme un contre témoignage ?

[…] et qui, étant donné la vacance formelle du Siège Apostolique, est toujours en vigueur.

Si ce prêtre est sédévacantiste, son discours perd toute crédibilité…

L’Église considère la pratique de l’incinération des cadavres comme “une pratique barbare, qui répugne non seulement à la piété chrétienne, mais aussi à la piété naturelle envers les corps des défunts et que l’Église, depuis ses origines, a constamment proscrite” (Instruction de la Sacrée Congrégation du Saint-Office, 19 juin 1926).

Cela peut se comprendre en opposition à la crémation romaine (et donc païenne) de l’époque… mais là encore cela reste symbolique !
La question est donc : de quoi témoigne celui qui se fait incinérer ? Si la personne est chrétienne, il convient qu’elle donne très clairement ses raisons.

4) Parce que toute la liturgie de l’Église honore le corps du défunt, qui a été le temple du Saint-Esprit, et est destiné à ressusciter de la mort, alors que la crémation le détruit violemment dans le feu, symbole du feu éternel…

On est là encore dans le symbolique, la résurrection des corps ne dépend évidemment pas de la matière qui le constituait, quelle que soit la façon dont elle a été décomposée.

5) Parce que l’Église a toujours pratiqué le culte des reliques des Saints, alors qu’elle a réservé la peine du feu aux corps des hérétiques impénitents.

Il s’agit là d’un élément lié à la pratique (sujette à évolutions) et non à la doctrine immuable.

6) Parce que déjà les premiers chrétiens l’avaient en horreur comme en témoigne le païen Minucio Felice : les chrétiens, écrit-il, execrantur rogos, et damnunt ignium sepulturas.

Ce qui rejoint ce que disais plus haut sur la crémation païenne.

Notes
1) Il devrait s’agir du même Cesare Goldmann, lui aussi franc-maçon israélite, qui finança il Popolo d’Italia et mit à disposition des naissants Fasci di combattimento [début du mouvement fasciste de Mussolini] le Salon de la Société industrielle et commerciale de Milan, situé Piazza San Sepolcro n° 9, pour le rassemblement historique du 23 mars 1919.

Ce n’est pas impossible, mais quand bien même cela ne prouve pas grand chose puisque le fascisme excluait les francs-maçons (petite parenthèse historique).


Mais pour revenir au sujet, quid du don du corps à la médecine ? Dans ce cas le corps est disséqué, certaines parties détruites, d’autres conservées dans du formol… Faut-il aussi refuser cette pratique, qui peut pourtant sauver des vies ?
Et le don d’organes ?

Cher Lau merci pour vos magnifiques textes.
Il est évident que la crémation n'a rien de chrétien pour moi mais je cherche le plus d'éléments possibles pour pouvoir rédiger un article sur ce sujet.
Il serait temps que des chrétiens parlent de ce sujet.
Nous sommes en train de diluer le christianisme dans des pratiques hâtées.

Cher Francesco

Merci pour ton long message.
Oui Martin Luther a créé une division néfaste pour l'Eglise.
Mais il faut se mettre aussi un peu dans sa peau.
Il était un grand théologien. Il vivait dans une ville où il était enseigné aux gens qu'ils devaient acheter leur salut par de l'argent. Il aimait le Seigneur et vénérait son sacrifice sur la croix pour nous sauver. Il a été excommunié.
Comment voulais tu qu'il reste de force alors qu'il était excommunié ?

Il ne faut pas tout lui coller sur le dos car à son époque il y avait aussi d'autres réformateurs beaucoup plus virulents qui eux n'hésitaient pas à tout casser dans les églises pour se faire entendre. Luther lui même les condamnait.

Quand tu parles de la Sainte Cène tu mélanges la position de Martin Luther et celle de Calvin.
Martin Luther n'a jamais douté un instant de la présence réelle dans la Sainte Cène.

Francesco
Quand on parle du luthéranisme on dit une église luthérienne
Quand on parle du calvinisme on dit un temple protestant

Dans le passé, la législation de l’Eglise a toujours condamné la pratique de l’incinération, sauf dans les cas extrêmes d’épidémie ou de peste, ce qui ne correspond plus à une nécessité de nos jours où l’on invoque des motifs futiles : plus économique, plus de cercueil ni de caveau d’où moins d’encombrement des cimetières avec des cendres dans une petite urne, plus hygiénique, dit-on, pour cette pratique barbare dans laquelle on peut retrouver le mépris de notre société où l’avortement détruit la promesse de vie, l’euthanasie élimine les gêneurs et enfin, l’incinération détruisant l’œuvre de Dieu dans ses phases successives.

Oui mais alors si l'Eglise a toujours condamné la pratique de l'incinération pourquoi condamnait-elle jadis ses hérétiques au bûcher

(je ne veux pas polémiquer, mais simplement chercher à comprendre...)

Philippe-Antoine