Interview du Pape François à la Radio Télévision Suisse (RSI) - Palestine - Ukraine - Fonctions du Pape -

Le Pape sur la guerre en Ukraine: «N’ayez pas honte de négocier»

Vatican News publie le texte de l'interview accordée début février par le Pape François à Lorenzo Buccella, journaliste de la Radio Télévision Suisse (RSI), que la chaîne suisse diffusera le 20 mars.

Vatican News

Dans une interview accordée le 20 février dernier à la Radiotelevisione Svizzera italiana (RSI, chaîne publique suisse en langue italienne, ndlr) pour le magazine culturelle "Cliché", et qui sera diffusée le 20 mars prochain, le Saint-Père évoque les guerres qui défigurent le monde, à commencer par celles en Terre Sainte et en Ukraine. Il revient sur la signification du blanc pour lui et sur toutes les taches qui le salissent. Nous publions ci-dessous le texte intégral selon la retranscription de la RSI (avec quelques modifications).

Comment trouver une boussole pour s'orienter sur ce qui se passe entre Israël et la Palestine?

Nous devons aller de l'avant. Tous les jours, à 19 heures, j'appelle la paroisse de Gaza. 600 personnes y vivent et racontent ce qu'elles voient: c'est la guerre. Et cette guerre est menée par deux camps, pas par un seul. Les responsables sont ces deux camps-là qui se font la guerre. Et puis il n'y a pas que la guerre militaire conventionnelle, il y a aussi la "guérilla", pourrait-t-on dire, celle du Hamas par exemple, un mouvement qui n'est pas une armée. C'est une mauvaise chose.

Mais devons-nous garder espoir en tentant une médiation?

Regardons l'histoire: les guerres que nous avons vécues se terminent toutes par un accord.

En Ukraine, certains appellent au courage de la reddition, du drapeau blanc. Mais d'autres disent que cela légitimerait le camp le plus fort. Qu'en pensez-vous?

C'est une interprétation. Mais je pense que le plus fort est celui qui voit la situation, qui pense au peuple, et qui a le courage du drapeau blanc, c'est-à-dire de négocier. Et aujourd'hui, on peut négocier avec l'aide des puissances internationales. Il y en a! Le verbe "négocier" est un verbe courageux. Quand on voit qu'on est vaincu, que les choses vont mal, il faut avoir le courage de négocier. Vous avez honte, mais si tu continues comme cela, combien de morts y-aura-t-il ensuite? Ça finira plus mal encore. Négocier tant qu’il est temps, chercher un pays médiateur. Aujourd'hui, par exemple dans la guerre en Ukraine, beaucoup veulent servir de médiateurs. La Turquie s'est proposée pour cela. N'ayez pas honte de négocier avant que la situation n'empire.

Avez-vous vous-même proposé de négocier?

Moi je suis ici, c’est tout. J'ai envoyé une lettre aux Juifs d'Israël pour qu'ils réfléchissent à cette situation. Négocier n'est jamais une reddition. C'est le courage de ne pas conduire le pays au suicide. Les Ukrainiens, avec leur histoire, les pauvres, les Ukrainiens à l'époque de Staline, combien ils ont souffert...

Est-ce le blanc du courage?

On peut dire que c'est le blanc du courage. Mais parfois, la colère qui vous conduit au courage n'est pas blanche...

Revenons à 2020, à la prière sur la place Saint-Pierre pendant la pandémie. Vous étiez un point blanc au milieu des ténèbres.

À ce moment-là, on pouvait voir le point blanc, parce qu'il faisait nuit, tout était sombre. C'était une chose spontanée, faite sans réaliser qu'elle aurait une grande signification. C’était un moment spontané, aussi bien la solitude que la prière.

À ce moment-là, vous étiez concentré sur ce que vous vouliez faire. Mais vous êtes-vous rendu compte que le message était en train de pénétrer dans toutes les maisons, chez toutes les personnes qui étaient obligées de rester chez elles?

Je ne l'ai pas réalisé à ce moment-là. J'ai prié devant la Salus Populi Romani et devant le crucifix en bois apporté depuis la Via del Corso (il s’agit d’un crucifix en bois exposé dans l’église San Marcello del Corso, à qui est attribué miraculeusement la fin de l’épidémie de peste en 1522, ndlr). Je pensais à ce que je devais faire, mais je n'ai pas réalisé la transcendance de ce moment. J'ai aussi été éprouvé. J'avais cette souffrance et j'avais le devoir du médiateur, du prêtre, de prier pour les personnes qui souffraient. J'ai pensé à un passage biblique, lorsque David commet un péché en faisant le recensement d'Israël et de Judée et que le Seigneur fait mourir 70 000 hommes par une épidémie. À la fin, lorsque l'ange de la peste est sur le point de frapper Jérusalem, le Seigneur est ému et arrête l'ange parce qu'il a pitié de son peuple. Oui, j'ai pensé et prié: «Seigneur, sois ému et aie pitié du peuple qui souffre de ce fléau». Voilà ce que j’ai vécu ce jour-là.

Avez-vous ressenti la solitude de cette place, qui était aussi une solitude physique?

Oui, parce qu'il pleuvait et que ce n'était pas facile.

Le blanc est le symbole de la pureté, de l'innocence. La soutane blanche par excellence est la vôtre. D'où vient cette tradition? Et pourquoi le pape est-il vêtu de blanc?

C’est en raison d’un pape dominicain. Il portait l'habit dominicain, qui est blanc. Et à partir de là, tous les papes ont utilisé le blanc. C'est né là. Si je ne me trompe pas, c'était le pape Pie V, qui est enterré à Sainte Marie Majeure. C'est de là qu'est née la tradition selon laquelle les papes portent du blanc.

Quelle est la principale valeur du blanc pour l'Église?

L'Église utilise des vêtements blancs, par exemple pour les dimanches de Pâques et de Noël. Le blanc a aussi une signification de joie, de paix, de belles choses. Lors de la messe des défunts ce sont des vêtements violets qui sont utilisés. C'est un symbole de joie et de paix, il est utilisé à Noël et à Pâques.

Qu'est-ce que cela a signifié pour vous de porter l'habit blanc le 13 mars 2013, jour de votre élection au trône de Pierre?

Je n'y ai pas pensé, je pense seulement aux taches, parce que c'est terrible: le blanc attire les taches.

Vous l’avez déjà dit: plus la robe est blanche, plus les taches sont visibles...

C'est vrai, c'est comme ça.

Mais est-ce que cela s'applique aussi à un niveau symbolique, en plus des taches physiques?

Oui, les taches deviennent souvent visibles. Par exemple: une personne qui est au service d'autrui. Pensez à un prêtre, un évêque, un Pape. Les taches sont plus visibles parce que cet homme est le témoin de bonnes choses, de grandes choses. Et il semble qu'il ne devrait pas avoir de taches. Le blanc nous ouvre aussi à ce défi de ne pas avoir de taches.

Mais peut-on ne pas avoir de taches? Vous avez toujours dit que vous étiez un pécheur...?

Oui, nous sommes tous pécheurs. Si quelqu'un dit qu'il ne l'est pas, il a tort: tout le monde l'est. C'est vrai, un péché salit, souille l'âme. Et par symbolisme, nous pouvons dire qu'il salit aussi le blanc. Quand je pense au blanc, je pense aux enfants. Lors de leur baptême, ils sont tous vêtus de blancs. Je pense à ma première communion, j'ai une photo de moi en blanc. Le blanc est synonyme de pureté, de belles choses. Je pense aussi aux enfants, aux femmes qui se marient. Le blanc est une couleur forte, il n'est pas faible.

Ce sont tous des rites de passage: le blanc aide-t-il aussi dans ces passages?

Il y a un célèbre tango argentin qui reproche à une femme qui se marie en blanc d'avoir eu une mauvaise vie. Le tango dit: «quel scandale, madame, de porter du blanc après avoir péché», ainsi est la sagesse populaire. Le blanc signifie une âme pure, une âme pleine de bonnes intentions: pensez au baptême, à la première communion. Ce sont des symboles qui en disent long.

Votre relation avec le blanc a-t-elle changé lorsque vous êtes devenu Pape?

Non, elle est restée la même. On porte du blanc, mais on ne s'en rend pas compte. Je m'en rends compte quand je vois les taches... C'est une chose naturelle.

La responsabilité que vous portez est-elle lourde?

Oui, mais il ne faut pas dramatiser. Nous avons tous des responsabilités dans la vie. Et le Pape a une plus grande responsabilité, un chef d'État aussi. Un prêtre, une religieuse ont la responsabilité de témoigner. Pour moi, par exemple, c'est plus la responsabilité du témoignage que celle des décisions. Parce que pour les décisions, beaucoup de gens ici m'aident, ils préparent, étudient et me proposent des solutions. Par contre, dans la vie quotidienne, on n'a pas autant d'aide. Les décisions sont également lourdes.

C’est là que c’est plus difficile pour vous?

Pour moi, c'est plus facile ici grâce à toute l'aide dont je dispose. Quand je pense à la responsabilité, c'est lourd. Mais le Pape a tellement d'aide, tellement de gens qui l'aident.

Le Pape a de nombreuses personnes pour l'aider. Mais parce qu'il est seul, habillé ainsi, il peut aussi souffrir de la solitude. Peut-il se sentir seul dans cet habit blanc?

Il y a des moments de grande solitude quand on doit prendre une décision, par exemple. Mais ce n'est pas seulement le cas du Pape. Dans la vie cléricale, même les évêques ressentent cela, ou les prêtres... Un père de famille également souvent, pense au moment où il doit prendre des décisions concernant ses enfants. Ou lorsqu'un mariage ne va pas bien: prendre la décision de s'éloigner. Ce sont des décisions qui pèsent lourd. Nous connaissons tous, en tant que personnes, des situations de solitude face à des décisions à prendre. Même se marier: quand on est seul, on se dit que c'est pour la vie. Ce sont des décisions qui pèsent et l’on peut dire que ces décisions mènent à la solitude. Et la solitude est blanche. Elle n'est ni sombre ni noire, mais elle est blanche. Il y a une solitude laide qui est celle de l'égoïsme. Celle de tant de personnes qui ne regardent qu'elles-mêmes. Il ne s’agit pas dans ce cas d’une solitude blanche, mais une solitude laide.

Il y a les taches individuelles et les taches collectives, les grandes taches qui jonchent le sol comme des guerres. Que peut-on faire?

Il s'agit d'une tache collective. Il y a un mois le secrétaire pour l’économie m'a fait un compte rendu de la situation au Vatican -toujours en déficit- il m'a dit: “savez-vous où se trouvent aujourd'hui les investissements qui rapportent le plus? L’industrie des armes“. Vous gagnez de l’argent en tuant, en faisant des bénéfices grâce à l’industrie des armes. La guerre est terrible. Et il n'y a pas de guerre blanche. La guerre est rouge ou noire. Je raconte souvent ceci: lorsque je me suis rendu en 2014 (au cimetière militaire) à Redipuglia, j'ai pleuré. Il m'est arrivé la même chose à Anzio, et tous les 2 novembre, je vais dans un cimetière pour célébrer la messe. La dernière fois, je suis allé au cimetière britannique et j'ai regardé l'âge des garçons. C'est terrible. Je l'ai déjà dit, mais je le répète: lors de la commémoration du débarquement en Normandie, tous les chefs de gouvernement ont célébré cette date, mais personne n'a dit que 20 000 garçons avaient laissé la vie sur cette plage.

L'homme comprend très bien ce qu'impliquent les guerres, mais il y succombe toujours. Je pense aussi à vous avec vos appels... Comment se fait-il que vous ne parveniez pas à faire passer le message sur le nombre de victimes que la guerre entraîne?

Je prends deux images. Une qui me touche toujours et je le dis: l'image de la mère lorsqu'elle reçoit cette lettre: "Madame, nous avons l'honneur de vous dire que votre fils est un héros et voici la médaille". Je m'intéresse au fils, pas à la médaille. On a enlevé leur fils à ces familles et on leur a donné une médaille. Elles sentent que l’on se moque un peu d’elles. Et puis une autre image. J'étais en Slovaquie. Je devais aller d'une ville à l'autre en hélicoptère. Mais à cause du mauvais temps, ce n'était pas possible. J'ai donc fait le voyage en voiture. J'ai traversé plusieurs petits villages. Les gens ont entendu à la radio que le Pape passait et sont descendus dans la rue pour me voir. Il y avait des enfants, des petites filles, des jeunes couples, et puis des grands-mères. Mais ils manquaient les grands-pères: c'est à cause de la guerre. Il n'y a plus de grands-pères.

Il n'y a pas d’image plus forte que celle-ci pour exprimer l'héritage laissé par la guerre.

La guerre est une folie, une folie.

La colombe est le symbole de la paix, c'est le signal de la fin de la guerre. Mais il y a l'après-guerre, qui est de toute façon une autre période où toutes ces blessures doivent être recousues....

Il y a une image qui me vient toujours à l'esprit. Lors d'une commémoration, je devais parler de la paix et lâcher deux colombes. La première fois que je l'ai fait, un corbeau s'est immédiatement envolé depuis la place Saint-Pierre, a attrapé la colombe et l'a emportée. C'est dur. Et cela ressemble un peu à ce qui se passe avec la guerre.

Tant d'innocents ne peuvent pas grandir, tant d'enfants n'ont pas d'avenir. Des enfants ukrainiens viennent souvent me saluer ici, ils reviennent de la guerre. Aucun d'entre eux ne sourit, ils ne savent pas comment sourire. Un enfant qui ne sait pas sourire semble ne pas avoir d'avenir. Réfléchissons à ces choses, s'il vous plaît. La guerre est toujours une défaite, une défaite humaine, pas une défaite géographique.

Comment les puissants de la terre vous répondent-ils lorsque vous leur demandez la paix?

Certains disent: «C'est vrai, mais nous devons nous défendre»... Et vous vous rendez compte qu'ils ont des usines d'aviation pour bombarder les autres. Se défendre, non, mais détruire. Comment se termine une guerre? Par la mort, la destruction, par des enfants sans parents. Il y a toujours une situation géographique ou historique qui provoque une guerre... Il peut s'agir d'une guerre qui semble n'être motivée que par des raisons pratiques. Mais derrière une guerre, il y a l'industrie de l'armement, et donc de l'argent.

La guerre est toujours associée à l'obscurité, aux ténèbres...

Une guerre est ténébreuse, toujours sombre. C’est la puissance de l'obscurité. Quand on parle de blanc, on parle d'innocence, de bonté et de beaucoup de belles choses. Mais quand on parle de l'obscurité, on parle du pouvoir des ténèbres, des choses que nous ne comprenons pas, des choses qui sont injustes. La Bible parle de cela. Les ténèbres ont un fort pouvoir de destruction.

C'est une façon littéraire de le dire, mais lorsqu'une personne tue -pensez à Caïn, par exemple- c'est une personne ténébreuse. Lorsqu'une personne ne s'intéresse qu'à son propre intérêt, par exemple envers des ouvriers, elle tue moralement d'autres personnes. Je pense aussi à un père de famille qui ne voit pas ses enfants s'endormir le soir parce qu'il arrive tard et repart tôt le matin pour toucher un salaire... cette personne est sombre, elle est noire.

Mais nous risquons tous d'avoir une part d'obscurité en nous...

Nous sommes pécheurs, et nous avons une part de ténèbres.

Même un Pape…

Même un Pape. Nous avons tous une certaine sagesse pour savoir ce qui se passe. Et bien souvent, nous ne comprenons pas ce qui se passe.

Il peut aussi s'agir d'un long chemin…

Cela peut prendre toute une vie, mais quand vous essayez toute votre vie d'arranger les choses, de les corriger, vous arrivez à une très belle chose qui est la vieillesse heureuse. Je pense à ces vieux hommes, ces vieilles femmes aux yeux clairs, ils ont été justes, ils ont lutté... Pensons un peu à la vieillesse. Nous pouvons parler de la vieillesse blanche, de cette belle vieillesse transparente.

Mais pensez-vous que vous éprouvez ces sentiments maintenant, par exemple la transparence, en ce moment même?

J'essaie de ne pas mentir, de ne pas me laver les mains des problèmes des autres. J'essaie, je suis un pécheur, et parfois je n'y arrive pas. Alors quand j'échoue, je me confesse.

Quel rapport un Pape entretient-il avec l'erreur?

Il est fort, car plus une personne a de pouvoir, plus elle court le risque de ne pas comprendre les dérapages qu'elle fait. Il est important d'avoir un rapport autocritique avec ses erreurs, avec ses dérapages. Quand une personne est sûre d'elle parce qu'elle a du pouvoir, parce qu'elle connaît le monde du travail, des finances, elle a la tentation d'oublier qu'un jour elle sera mendiante, mendiante de jeunesse, mendiante de santé, mendiante de vie... C'est un peu la tentation de la toute-puissance. Et cette toute-puissance n'est pas blanche. Nous devons tous faire preuve de maturité face aux erreurs que nous commettons, car nous sommes tous pécheurs.

Nous avons souvent parlé du fait qu'une chose ou une autre dépend de l'esprit dans lequel on la fait. Le blanc va généralement de pair avec les belles choses, mais il y a aussi le risque d'une façade blanche, de la peinture que nous utilisons pour cacher l'hypocrisie. Ce risque peut-il exister?

Il y a la personne recouverte de peinture, disons, qui sait cacher ses faiblesses et se présente artificiellement. Donc on a ce problème de faire semblant, et cela s'appelle l'hypocrisie, les gens hypocrites... Nous avons tous en nous un peu d'hypocrisie.

La société elle-même peut également être hypocrite, par exemple en faisant des guerres et en envoyant ensuite de l'aide humanitaire...

Les interventions humanitaires? Oui, elles sont parfois humanitaires, mais elles servent aussi à couvrir un sentiment de culpabilité. Et ce n'est pas facile.

Le blanc est également une couleur neutre. Lorsqu'il existe des contrastes entre différentes idéologies, voire entre différentes personnes, la neutralité est-elle une valeur pour vous?

Beaucoup. Au début de notre vie nous pouvons parler de la page blanche. Nous ne disons pas la page noire, la page verte, le drapeau jaune... Lorsque nous parlons d'une page à écrire, il s'agit d'une feuille blanche. Et chacun doit y écrire ses propres décisions là, sur cette feuille blanche qu'est la vie. La vie est une feuille blanche et elle sera belle si vous pouvez écrire sur cette feuille une belle chose, mais si vous écrivez de mauvaises choses, cette page ne sera pas belle.

Fin