NOSTRADAMUS : VRAI OU FAUX PROPHÈTE ? LA RÉPONSE...

La vérité reste cachée mais n'est pas pour autant révélée par la faussetée.

Il faut aimer son ombre et non la maudire, il faut donner de l'amour au négatif et non le dénigrer. Ce que tu vois disparaît, ce que tu résistes , persiste...

Tout ça pour dire que ce n'est pas parce qu'une chose est caché ou encore incompréhensible qu'il faut la juger fausse. Quand on ne sait pas, on se tais et on observe, c'est comme ça qu'on évolue.

Dans le cas de Nostradamus, beaucoup de ses écrits restent encore occultes mais comme je l'ai déjà dit, pas faux pour auntant...

Par exemple il a annoncé la venue d'un tyran du nom d'Hisler, ce n'est pas difficile de comprendre qu'il parlait d'Hitler. Si ça n'est pas une prophétie...

Je ne suis pas spécialisé dans Nostradamus mais certaines prophéties étaient fausses, vraiment fausses. D'autres peut être pas encore révélées. Mais certaines furent avérées, il ne faut pas se le nier.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Portrait de Nostradamus
par son fils, César de Nostredame


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“IL PRÉDIT principalement le malheur, les événements heureux n’apparaissent qu’incidemment dans ses pages et à intervalles espacés.” Ce commentaire est celui de Charles Ward, non pas un critique, mais un défenseur de Nostradamus.




Si les écrits de cet astrologue français du XVI^e siècle annoncent autant de calamités, pourquoi suscitent-ils tant d’intérêt encore à notre époque? Était-il inspiré par Dieu? Ou, comme l’ont suggéré certains, était-ce qu’‘à force de tirer des flèches dans toutes les directions, il ne pouvait pas toujours rater la cible’? De même, à quoi tient la grande popularité dont jouissent ceux qui prédisent l’avenir comme le fit Nostradamus?




Pourquoi sont-ils si populaires?




L’Histoire montre que des générations de diseurs de bonne aventure, d’astrologues, de devins et de prophètes ont satisfait au désir des nombreuses personnes qui voulaient voir l’avenir par des moyens surnaturels. Pourtant, la popularité de ces voyants ne tient pas à la parfaite exactitude de leurs prédictions. Non, elle est plutôt le résultat du goût très fort que leurs clients éprouvent pour les arts magiques.




Par exemple, P. Whitmore, dans son Exposé sur la superstition au dix-septième siècle (angl.), dit au sujet de l’astrologie que “c’était, et c’est encore, la superstition la plus solidement enracinée”. On estime qu’au bas mot, 50 millions de personnes, soit près d’une personne sur quatre, rien qu’aux États-Unis, ont actuellement des rapports avec l’astrologie sous une forme ou une autre. De nombreux voyants gagnent, comme Nostradamus, célébrité, fortune et faveurs de la part des adeptes de l’occultisme en jouant sur leurs espoirs et leurs points de vue sur l’avenir.




L’engouement que beaucoup éprouvent pour l’horoscope, comme d’autres pour le jeu, les aveugle au point qu’ils n’en voient pas les échecs. À ce sujet, Eric Russell, dans l’ouvrage Astrologie et prédictions (angl.), examine l’exemple d’un “déluge effroyable” que la plupart des astrologues européens, contemporains de Nostradamus, avaient prédit. Ils étaient d’accord pour dire que toutes les planètes “seraient en conjonction dans le signe aqueux des Poissons, ce qui indiquait, de manière infaillible, que le monde connu serait détruit par l’eau. (...) Quelques rares fondamentalistes émirent une opinion contradictoire en disant qu’il était impossible que ce soit vrai, car Dieu n’avait-il pas mis l’arc-en-ciel dans la nuée, promettant ainsi que jamais plus les écluses des cieux ne seraient ouvertes? (...) Les constructeurs de bateaux firent d’immenses bénéfices; en effet, ceux qui en avaient les moyens affrétèrent toute embarcation disponible dans les ports”. Le monde attendit, mais rien ne se produisit.




Russell poursuit en disant: “Les astrologues qui réagirent le plus vite félicitèrent la chrétienté pour la ferveur de ses prières qui avaient détourné la catastrophe, tandis que les autres cherchèrent peut-être un autre métier. Mais, alors que les astrologues européens ressentirent un certain embarras pendant quelques semaines, l’incident fut complètement oublié au bout d’un mois environ, et ils reçurent de nouvelles invitations pour tirer l’horoscope des princes nouvellement nés et celui des républiques.”




Soit dit en passant, les astrologues prédisent actuellement des tremblements de terre, des inondations et des sécheresses pour la période d’avril 1982 en raison de l’alignement des planètes. Cependant, les astronomes signalent qu’il n’y aura pas d’alignement total des astres. La terre et les huit autres planètes seront plutôt regroupées avec le soleil dans un secteur de 95°. S’il y a un grave tremblement de terre, des inondations ou de la sécheresse en 1982 (phénomènes courants de toute façon), nombreux seront ceux qui trouveront que les catastrophes de l’année avaient été prédites avec exactitude par les astrologues.




Sont-elles exactes?




Sur les 946 prétendues prédictions que l’on attribue à Nostradamus, on estime que seules 70 d’entre elles environ ont eu un accomplissement quelconque. Ce qui donne un pourcentage de réussite inférieur à 7 pour cent. Cependant, l’Encyclopédie biblique de M’Clintock et Strong (angl.) commente les ‘prédictions réussies’, en disant que nombre d’entre elles sont considérées comme des “contrefaçons éhontées” faites par ses interprètes, y compris celle qui concerne sa propre mort. D’autres furent “composées après les événements auxquels elles semblent destinées à s’appliquer”. On a “forcé le sens” de certaines afin qu’elles trouvent une application, ou on leur donne des ‘accomplissements’ dans de nombreux cas différents.




Quand les astrologues prédisent l’avenir, ce n’est pas toujours possible de déterminer s’ils le font avec exactitude du fait que cela peut demander des siècles avant qu’il n’y ait un accomplissement, si jamais il y en a un. Cependant, quand des voyants s’intéressent à des sujets ou à des faits en rapport avec la Bible , il est plus facile de découvrir la source d’inspiration du prophète. Si son enseignement venait de Dieu, il devrait toujours être en harmonie avec la Bible , la Parole de Dieu. — II Tim. 3:16: II Pierre 1:20, 21.




Nostradamus traita quelques questions bibliques. Parlant de l’avenir, il prédit “qu’avant la conflagration universelle il y aura tant de grandes inondations qu’il n’y aura presque pas de terre qui ne soit couverte d’eau, et cela durera si longtemps qu’à l’exception des ethnographies et des topographies, tout périra”. Cependant, Genèse 9:11 dit: “Toute chair ne sera plus retranchée par des eaux de déluge et il ne se produira plus de déluge pour ravager la terre.” Nostradamus déclara: “Je fais entière confession que tout provient de Dieu.” Cette affirmation est impressionnante, mais si ses prédictions provenaient “de Dieu”, pourquoi sont-elles tellement en contradiction avec la Parole de Dieu?




Il en est de même pour ses calculs chronologiques. Tout en affirmant qu’il a obtenu ses chiffres “en prenant simplement les Écritures Sacrées pour guide”, Nostradamus admet également que ses dates sont “rectifiées par des calculs d’astronomie”. Cela parait convaincant, mais les deux s’harmonisent-ils?




Il devient évident que Nostradamus se souciait peu de la Bible , mais qu’il l’utilisa pour satisfaire ses propres desseins. Bien que Nostradamus ait montré un semblant de fidélité à l’Église catholique, son portrait, tracé par Charles Ward, résume non seulement l’homme, mais aussi la source de ses prédictions. Le voici:




“Qu’est-ce que Nostradamus? (...) un faiseur de mystères, mettant le destin des humains en énigmes; un homme à la fois effronté et timoré; simple, et pourtant, qui peut en sonder la profondeur? Un chrétien superficiel, peut-être un païen au fond de son cœur.”




Clair ou obscur?




Les ressources du métier de Nostradamus, et des autres devins, étaient les phrases ambiguës ou à double sens. Bernard Capp, dans le livre Astrologie et presse à sensation (angl.), écrit: “Nostradamus était un maître de l’ambiguïté dramatique, ce qui a conservé ses prophéties vivantes jusqu’à notre époque.”




James Laver décrit également les quatrains de Nostradamus dans l’ouvrage Nostradamus ou la prédiction de l’avenir (angl.), et déclare: “Ces strophes de quatre vers en français boiteux, n’obéissent ni à la prosodie ni à la syntaxe, organisées de manière inintelligible, hérissées non seulement de mots en une demi-douzaine de langues étrangères, mais aussi d’initiales, d’anagrammes et de noms fabriqués, comment peut-on espérer trouver un sens quelconque à une semblable publication? Et s’il y en avait un, vaudrait-il la peine de se donner tant de mal?”




Dans la préface de ses écrits, Nostradamus admet qu’il utilise “des phrases obscures et sibyllines” afin de “ne pas offenser les auditeurs”. Puis il paraphrase les mots de Jésus contenus en Matthieu 11:25: “Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels et que tu les as révélées aux tout-petits.” Cependant, les disciples de Jésus de toutes époques et de toutes langues ont compris ces paroles. Celles de Nostradamus restent, fort commodément, obscures.




Nostradamus et l’occultisme




Nostradamus (14 décembre 1503—2 juillet 1566) est né de parents français d’origine juive qui adoptèrent le nom de Notredame, dans le sud de la France. On le nomma Michel de Notredame. Ses parents s’étaient convertis au catholicisme. De nombreuses légendes, rapportées par deux membres de sa famille, se sont créées autour de sa jeunesse, mais leur véracité est, elle aussi, remise en question.




James Laver fait le commentaire suivant: “D’après des recherches récentes (...), le milieu noble et pittoresque, que tous ceux qui avaient écrit sur Nostradamus avaient accepté jusqu’à maintenant, n’a, en fait, aucun fondement.” Après avoir raconté à nouveau l’une de ces légendes disant que Nostradamus avait prédit que lui et un certain noble mangeraient du porc noir au lieu de porc blanc pour leur dîner, Laver ajoute: “Il n’y a, naturellement, aucune preuve de la véracité de cette histoire (...). Quelque fascinantes que soient ces aventures, il vaut mieux confesser que la plupart d’entre elles reposent sur la bonne foi de biographes postérieurs à sa mort. Certaines de ces histoires (...) apparaissent pour la première fois au dix-septième siècle, d’autres encore plus tard.”




Dans ses efforts pour prédire l’avenir, Nostradamus utilisa beaucoup les horoscopes, la magie, l’astrologie et le rite païen de l’incantation. H. Roberts, un “étudiant des sciences occultes”, dans le livre Intégrale des prophéties de Nostradamus (angl.), écrivit: “Sans l’ombre d’un doute, les méthodes employées et les résultats obtenus par Nostradamus, lorsqu’il regardait dans le futur, sortaient du cadre des lois physiques. (...) Aujourd’hui, nous groupons ces forces sous le terme général de ‘perception extra-sensorielle’.”




Cependant, beaucoup s’opposèrent à la divination par l’astrologie. Whitmore dit: “Les écrits des premiers Pères de l’Église (...) contiennent la condamnation réitérée de ceux qui continuaient à pratiquer les antiques rites et systèmes de divination païens sous le couvert du christianisme. De même, les premiers conciles de l’Église jetèrent l’anathème sur les astrologues, les sorciers et ceux qui se mêlaient de sciences occultes. (...) Le concile de Trente [qui se tint à l’époque de Nostradamus] décréta en termes non équivoques que les évêques devaient supprimer la divination par l’astrologie dans leurs diocèses et s’assurer de la destruction de tous les livres qui l’encourageaient.” Mais l’Église catholique agit-elle ensuite de manière à être conséquente avec de telles proclamations?




La Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.) révèle que “le pape Jules II [1503-1513] utilisa l’astrologie pour choisir le jour de son sacre et que Paul III [1534-1549] s’en servit pour déterminer l’heure appropriée pour chaque consistoire. [Ces deux papes sont des contemporains de Nostradamus.] (...) L’astrologie s’insinua dans la culture européenne tout comme elle l’avait fait dans celle de l’Empire romain, et, bien que la doctrine officielle de l’Église l’interdît, personne ne s’attaqua à la manière de voir qui était sous-jacente”.




Quelle était ‘la manière de voir sous-jacente’ dans l’art occulte de l’horoscope? Un ouvrage français, le Grand Larousse encyclopédique, nous assure que “le christianisme jugea que l’astrologie tirait son inspiration du démon”.




Des prédictions qui se réalisent




Quelqu’un qui apostasie, qui renie la vérité biblique et devient un prophète sous la coupe des démons peut-il prédire avec exactitude certains événements futurs? Oui, c’est possible. En Deutéronome 13:2-6, Moïse donna cet avertissement: “Si quelque prophète ou faiseur de songes surgit au milieu de toi, s’il te propose un signe ou un prodige et qu’ensuite ce signe ou ce prodige annoncé arrive, (...) tu n’écouteras pas les paroles de ce prophète ni les songes de ce songeur. (...) C’est Yahvé votre Dieu que vous suivrez et c’est lui que vous craindrez, ce sont ses commandements que vous garderez (...). Ce prophète ou ce faiseur de songes devra mourir.” — Bible de Jérusalem.




Ce n’est donc pas simplement pure coïncidence si certaines prophéties des faux prophètes se sont réalisées. Cela peut être la conséquence des manœuvres des forces spirituelles mauvaises.




Depuis le début de l’histoire humaine jusqu’à nos jours, les forces démoniaques manipulent l’esprit des hommes qui leur sont soumis. Elles inspirent ces prophètes abusés de manière à ce qu’ils fassent des déclarations en harmonie avec leurs machinations démoniaques, avec les “manœuvres et les ruses de Satan”, selon Éphésiens 6:11. — Nouveau Testament éd. Farel.




Satan le Diable et ses démons peuvent manipuler des systèmes politiques entiers. Cela devint évident lorsque, le Diable “lui montrant [à Jésus] tous les royaumes de la terre en un instant, lui dit: ‘Je te donnerai tous ces royaumes avec toute leur splendeur, car ils m’appartiennent et je peux les donner à qui je veux.’ (Luc 4:5, 6, Nouveau Testament éd. Farel). Au cours de cette rencontre, le Diable cita même des passages des Écritures pour tenter et tromper Jésus. — Mat. 4:6.




Comment reconnaître les vrais prophètes des faux




Les vrais prophètes de Dieu avaient trois conditions fondamentales à remplir. 1) Ils devaient parler au nom de Dieu — ce qu’un prophète connaissant le nom hébreu de Dieu pourrait se permettre à tort de faire; 2) ce qu’ils prédisaient devait se réaliser — ce qui pourrait arriver, dans le cas de faux prophètes, soit par coïncidence, soit à la suite de manœuvres démoniaques, et 3) leurs prophéties devaient être en harmonie avec la Parole révélée de Dieu et avec ses commandements mis par écrit des origines jusqu’à leur époque. — Deut. 13:1-4; 18:20-22.




C’est en particulier la troisième condition essentielle que Nostradamus et d’autres ne remplissent pas. Le fait qu’ils se mêlent de magie, d’occultisme et d’astrologie les trahit, car aucun prophète de la Bible n’encourage l’utilisation de l’astrologie pour communiquer avec Dieu.




Le prophète Moïse s’éleva en termes clairs et non ambigus contre les prophètes semblables à Nostradamus. Sous l’inspiration divine, il dit: “On ne devra trouver chez toi (...) personne qui emploie la divination, ni magicien, ni quelqu’un qui cherche des présages, ni sorcier, (...) ni individu faisant métier de prédire les événements. (...) Car quiconque fait ces choses est quelque chose de détestable pour Dieu.” — Deut. 18:10-12.




La tâche que devaient accomplir les vrais prophètes de la Bible ne consistait pas principalement à prédire les événements futurs, comme Nostradamus essaya de le faire. Leur fonction essentielle était, selon les paroles d’Eric Russell, “de servir de canal de communication entre le Créateur et ses créatures”. La connaissance de l’avenir n’était, dit-il, “qu’un sous-produit” inclus dans leurs messages.




Les prophètes de la Bible , envoyés par Dieu, ne prédisaient jamais non plus des choses destinées simplement à satisfaire la curiosité des hommes. Chaque prédiction était liée à la volonté de Dieu, à son dessein, à ses critères ou à son jugement (I Rois 11:29-39; És. 7:3-9). Et comme le but principal des vrais prophètes de Dieu était de préconiser ses critères moraux et ses lois, il n’était pas nécessaire d’attendre des années avant de pouvoir déterminer si on avait affaire à un vrai ou à un faux prophète.




Alors, de quelle valeur sont les prophéties de Nostradamus? Charles Ward le décrit comme “un homme récompensé par les rois, et pourtant, pour autant que nous puissions le savoir, ne leur fournissant pas le moindre renseignement qui leur aurait rendu la vie plus facile, ou qui aurait ôté un seul péril de leur chemin. Il est clair qu’il n’est pas un prophète, au sens ancien du mot hébreu, tel que l’étaient Ésaïe, Daniel, David et Jean”.



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Gilles. Ville de Québec - Canada

georgesp a écrit:La vérité reste cachée mais n'est pas pour autant révélée par la faussetée.

Jésus nous a révélé ce que nous devions savoir et nous a caché le reste. Quand Il parle par les mystiques, Ses paroles sont claires. Le charabia de Nostradamus ne peut pas venir du ciel.

georgesp a écrit:Dans le cas de Nostradamus, beaucoup de ses écrits restent encore occultes mais comme je l'ai déjà dit, pas faux pour auntant...

On ne peut pas être de Dieu un jour et du diable le lendemain… Soit c’est vrai (et ça ne prouve rien…) soit c’est faux, et ça montre un faussaire. Et si c’est « vrai de temps en temps », c’est bon à jeter. Comme je dis toujours, une horloge arrêtée indique l’heure juste deux fois par jour…

georgesp a écrit:Par exemple il a annoncé la venue d'un tyran du nom d'Hisler, ce n'est pas difficile de comprendre qu'il parlait d'Hitler. Si ça n'est pas une prophétie...

Comme dit précédemment, s’il avait voulu dire Hitler il aurait dit Hitler… Arrêtons de couper les cheveux en quatre pour lui donner raison à tout prix !

georgesp a écrit:Je ne suis pas spécialisé dans Nostradamus mais certaines prophéties étaient fausses, vraiment fausses. D'autres peut être pas encore révélées. Mais certaines furent avérées, il ne faut pas se le nier.

Je peux en faire tout autant ! Pondre des centaines de prophéties, en langage abscons, dans le lot il y en aura forcément quelques unes qui pourront coller, avec force contorsions, à la réalité… Et il y aura des gogos pour me considérer comme un prophète !

Le caractère lympide des prophéties suffit-il à prouver leur véracité ? Que penser de l'apocalypse ? C'est une prophétie et elle n'est pas vraiment précise ni claire, elle est même plutôt sybilline (si j'ose dire ) ! L'interprétation de l'apocalypse n'est pas démontrée ! Les erreurs des exégètes en font-elles une fausse prophétie ? Jean est-il pour autant un faux prophète ? Connaissez-vous beaucoup de prophètes qui font des prophéties de bonheur ?
Je ne défend pas spécialement Nostradamus mais puisqu'il s'agit d'un forum sur le discernement, comment peut-on juger de la "qualité" d'un prophète en jugeant les interprétations erronées ? Nostradamus n'a t'il pas pu lui aussi caché des choses aux "grands" de ce monde pour éviter de se faire zigouiller, d'où le langage à enigmes ? J'ajouterai même qu'a priori les prophéties de Nostradamus suivent une logique et une cohérence (ce qui n'est pas le cas de tous les prophètes) et que seule la non-connaissance de la "clé de voute" de ces prophéties les rendent imperméables ! La plupart des prophètes ne sont-ils pas vagues, ne serait-ce que pour décrire les moments où auront lieu les évènements objet des prédictions ? Du genre : "Quand il y aura plein de morts, alors on saura que..." ce genre d'imprecisions sont monnaie courante !

Toto le héros a écrit:Le caractère lympide des prophéties suffit-il à prouver leur véracité ?

Non, mais leur caractère abscons, par contre, joue en leur défaveur : si Dieu parle aux hommes pour ne surtout pas être compris, il y a quelque chose de louche, non ?

Toto le héros a écrit:Que penser de l'apocalypse ? C'est une prophétie et elle n'est pas vraiment précise ni claire, elle est même plutôt sybilline (si j'ose dire ) ! L'interprétation de l'apocalypse n'est pas démontrée ! Les erreurs des exégètes en font-elles une fausse prophétie ? Jean est-il pour autant un faux prophète ? Connaissez-vous beaucoup de prophètes qui font des prophéties de bonheur ?

Le message de l’Apocalypse est une gigantesque parabole sur la fin des temps et le Jugement. Comme je le répète souvent, c’est comme un tableau de maître, il faut le regarder de loin pour avoir une vue d’ensemble et non en détailler chaque millimètre carré (comme le font nombre de protestants, amis pas seulement eux). Sur le sens de ce message, voyez par ex. « Le vrai message de l’Apocalypse », par Edouard Cothenet.

Toto le héros a écrit:Je ne défend pas spécialement Nostradamus mais puisqu'il s'agit d'un forum sur le discernement, comment peut-on juger de la "qualité" d'un prophète en jugeant les interprétations erronées ?

Deutéronome ch. XVIII verset 22.

Toto le héros a écrit:Nostradamus n'a t'il pas pu lui aussi caché des choses aux "grands" de ce monde pour éviter de se faire zigouiller, d'où le langage à enigmes ?

Soyez cohérent de grâce ! S’il les a publiées, c’est bien pour être compris, ne serait-ce que par quelques initiés. Et donc, le risque pour lui était le même, parce que les gens se parlent entre eux… Sauf, bien sûr, s’il s’agit d’une secte, dont rien ne sort… ce qui dans ce cas exclut N de la famille des vrais prophètes, qui parlent pour l’humanité entière.
Ne cherchons pas à tortiller, par quelque bout qu’on le prenne, N est soit un illuminé (si c’est du délire pur et simple), soit un suppôt de Satan (si ses révélations ont vraiment une origine surnaturelle, qui ne peut être le Ciel). Par charité, je pencherai plutôt pour la première…

Toto le héros a écrit:J'ajouterai même qu'a priori les prophéties de Nostradamus suivent une logique et une cohérence (ce qui n'est pas le cas de tous les prophètes)

Les vrais, si. C’est même un des critères de discernement !

Toto le héros a écrit:et que seule la non-connaissance de la "clé de voute" de ces prophéties les rendent imperméables ! La plupart des prophètes ne sont-ils pas vagues, ne serait-ce que pour décrire les moments où auront lieu les évènements objet des prédictions ? Du genre : "Quand il y aura plein de morts, alors on saura que..." ce genre d'imprecisions sont monnaie courante !

S’ils ne donnent pas de dates, c’est qu’elles ne leur ont pas été révélées ! Mais, dans les vraies prophéties bibliques la clé de voûte est toujours donnée, sinon l’edifice entier ne sert à rien. Si N n’a pas donné la clé, son œuvre entière s’effondre.

Toto le héros a écrit:Le caractère lympide des prophéties suffit-il à prouver leur véracité ?

Elqana a écrit:Non, mais leur caractère abscons, par contre, joue en leur défaveur : si Dieu parle aux hommes pour ne surtout pas être compris, il y a quelque chose de louche, non ?

Mat. 13.10 « Les disciples s'approchèrent, et lui dirent: Pourquoi leur parles-tu en paraboles? »
Mat. 13.11 « Jésus leur répondit: Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné »

Toto le héros a écrit:Que penser de l'apocalypse ? C'est une prophétie et elle n'est pas vraiment précise ni claire, elle est même plutôt sybilline (si j'ose dire ) ! L'interprétation de l'apocalypse n'est pas démontrée ! Les erreurs des exégètes en font-elles une fausse prophétie ? Jean est-il pour autant un faux prophète ? Connaissez-vous beaucoup de prophètes qui font des prophéties de bonheur ?

Elqana a écrit:Le message de l’Apocalypse est une gigantesque parabole sur la fin des temps et le Jugement. Comme je le répète souvent, c’est comme un tableau de maître, il faut le regarder de loin pour avoir une vue d’ensemble et non en détailler chaque millimètre carré (comme le font nombre de protestants, amis pas seulement eux). Sur le sens de ce message, voyez par ex. « Le vrai message de l’Apocalypse », par Edouard Cothenet.

Fresque tellement limpide qu'il faut un interprète en la personne citée ci-dessus (Une lecture de l'Apocalypse. Ed. 1975 - 8€) ! Je n'ai pas lu le livre mais tout ce qui est dit dedans s'est-il réalisé ? Si c'est la cas génial alors on a enfin la vraie explication de l'Apocalypse et tout s'éclair on sait ce qui va, ou s'est, passé ! Il aura fallut tout de même attendre 1880 ans et je ne sais combien d'interprétations erronées. Heureusement que l'on ne s'est pas dit avant cela : "c'est du bidon, voyez ce que X a interprété de l'apocalypse et qui ne s'est pas réalisé. Déduisons-en que Jean est un imposteur !"
En ce qui concerne les "protestants" merci d'éviter les amalgames... vous devez certainement parler des courants évangéliques, ascensionnistes et autres dérivés du continent Nord-américain ! De ces courants où les pasteurs obtiennent leur "diplôme" sur Internet (véridique).

Toto le héros a écrit:Je ne défend pas spécialement Nostradamus mais puisqu'il s'agit d'un forum sur le discernement, comment peut-on juger de la "qualité" d'un prophète en jugeant les interprétations erronées ?

Elqana a écrit:Deutéronome ch. XVIII verset 22.

Deut. 18-22 « Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Éternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui. »
Jonas. 3-10 « Dieu vit qu'ils agissaient ainsi et qu'ils revenaient de leur mauvaise voie. Alors Dieu se repentit du mal qu'il avait résolu de leur faire, et il ne le fit pas »
Jonas. 4-1 « Cela déplut fort à Jonas, et il fut irrité.»
Jonas. 4.2 « Il implora l'Éternel, et il dit: Ah! Éternel, n'est-ce pas ce que je disais quand j'étais encore dans mon pays? C'est ce que je voulais prévenir en fuyant à Tarsis. Car je savais que tu es un Dieu compatissant et miséricordieux, lent à la colère et riche en bonté, et qui te repens du mal. »
Autrement dit, Jonas ne voulait pas prophétiser car il savait que Dieu allait pardonner aux gens de Ninive et donc ne pas réaliser ce qu'il allait prophétiser. Il ne voulait pas passer pour un charlatant. Mais au lieu de se cacher en pleine mer, il aurait suffit de suivre le conseil de Elqana. Imaginons Jonas : « Mais Seigneur, pourquoi veux-tu que je prophétise ? N'as-tu pas lu le Deutéronome ? Si tu ne fais pas une parole que tu auras prononcé, tu seras toi-même face a tes contradictions ! »

Toto le héros a écrit:Nostradamus n'a t'il pas pu lui aussi caché des choses aux "grands" de ce monde pour éviter de se faire zigouiller, d'où le langage à enigmes ?

Elqana a écrit:Soyez cohérent de grâce ! S’il les a publiées, c’est bien pour être compris, ne serait-ce que par quelques initiés. Et donc, le risque pour lui était le même, parce que les gens se parlent entre eux… Sauf, bien sûr, s’il s’agit d’une secte, dont rien ne sort… ce qui dans ce cas exclut N de la famille des vrais prophètes, qui parlent pour l’humanité entière.
Ne cherchons pas à tortiller, par quelque bout qu’on le prenne, N est soit un illuminé (si c’est du délire pur et simple), soit un suppôt de Satan (si ses révélations ont vraiment une origine surnaturelle, qui ne peut être le Ciel). Par charité, je pencherai plutôt pour la première…

Merci d'éviter la condescendance "de grâce" ! Jésus faisait-il partie d'une secte ? Pourquoi parlait-il en paraboles si ce n'est aussi pour que les pharisiens, scribes et autres docteurs de la loi n'aient pas accès à ses paroles ?
Marc. 4.34 « Il ne leur parlait point sans parabole; mais, en particulier, il expliquait tout à ses disciples »

Question : pourquoi les pasteurs de l'églises se sentent-ils obligés de nous expliquer les explications des paraboles ? Pourtant les paroles du Seigneur doivent être comprises du monde entier, non ? A part les "mécréants" bien-sûr !
Mat. 11.25 « En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. »

Toto le héros a écrit:J'ajouterai même qu'a priori les prophéties de Nostradamus suivent une logique et une cohérence (ce qui n'est pas le cas de tous les prophètes)

Elqana a écrit:Les vrais, si. C’est même un des critères de discernement !

Ce qui est le cas de Nostradamus... mais pas celui de beaucoup de prophètes non-bibliques et reconnus par l'église !

Toto le héros a écrit:et que seule la non-connaissance de la "clé de voute" de ces prophéties les rendent imperméables ! La plupart des prophètes ne sont-ils pas vagues, ne serait-ce que pour décrire les moments où auront lieu les évènements objet des prédictions ? Du genre : "Quand il y aura plein de morts, alors on saura que..." ce genre d'imprecisions sont monnaie courante !

Elqana a écrit:S’ils ne donnent pas de dates, c’est qu’elles ne leur ont pas été révélées ! Mais, dans les vraies prophéties bibliques la clé de voûte est toujours donnée, sinon l’edifice entier ne sert à rien. Si N n’a pas donné la clé, son œuvre entière s’effondre.

Ah bon ? Qu'elle est la clé de voute de l'apocalypse ? La prophétie de Daniel ? Explique t'il la signification des 4 cavaliers par exemple ?

Vos arguments n'en sont pas, désolé de vous le dire. Cela ressemble plutôt à un balayage systématique et donc ressemble à une fuite, telle l'église lorsqu'elle manquait d'arguments face aux scientifiques. Ce qui n'a servi à personne ! J'apportais des contre-arguments pour alimenter la réflexion et se poser de "vraies" questions et en réponse ? Une simple "agression" à coup de dictons bibliques (qu'il est facile de faire) et autres vérités toute faites.

Mais la leçon est reçue et comprise. Merci d'avoir fait avancer le schmilblick !

Toto le héros a écrit:Mat. 13.10 « Les disciples s'approchèrent, et lui dirent: Pourquoi leur parles-tu en paraboles? »
Mat. 13.11 « Jésus leur répondit: Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné »

C’est exactement ce que je disais : Les foules ne sont pas prêtes, mais les Apôtres reçoivent l’enseignement qu’ils devront dispenser aux foules par la suite. Rien de caché ni de mystérieux, Jésus définit le rôle de l’Eglise enseignante.

Toto le héros a écrit:Fresque tellement limpide qu'il faut un interprète en la personne citée ci-dessus (Une lecture de l'Apocalypse. Ed. 1975 - 8€) ! Je n'ai pas lu le livre mais tout ce qui est dit dedans s'est-il réalisé ? Si c'est la cas génial alors on a enfin la vraie explication de l'Apocalypse et tout s'éclair on sait ce qui va, ou s'est, passé ! Il aura fallut tout de même attendre 80 ans et je ne sais combien d'interprétations erronées. Heureusement que l'on ne s'est pas dit avant cela : "c'est du bidon, voyez ce que X a interprété de l'apocalypse et qui ne s'est pas réalisé. Déduisons-en que Jean est un imposteur !"

Pour votre gouverne, l’Eglise n’a reconnu ce livre comme inspiré qu’à la fin du 4eme siècle. Pas plus qu’aujourd’hui, les prophéties n’étaient réalisées. Mais, après tous ces siècles de discernement, l’Apocalypse fut reconnue conforme à la Tradition. Encore une fois, ce n’est pas la réalisation qui fait la vraie prophétie, mais sa reconnaissance comme telle par ceux qui ont autorité pour cela : les prêtres Juifs pour l’AT, l’Eglise apostolique pour le NT.

Toto le héros a écrit:Autrement dit, Jonas ne voulait pas prophétiser car il savait que Dieu allait pardonner aux gens de Ninive et donc ne pas réaliser ce qu'il allait prophétiser. Il ne voulait pas passer pour un charlatant. Mais au lieu de se cacher en pleine mer, il aurait suffit de suivre le conseil de Elqana. Imaginons Jonas : « Mais Seigneur, pourquoi veux-tu que je prophétise ? N'as-tu pas lu le Deutéronome ? Si tu ne fais pas une parole que tu auras prononcé, tu seras toi-même face a tes contradictions ! »

Il est de coutume chez les défenseurs de faux prophètes, comme chez leurs cousins apparitionnistes, de citer Jonas en appui de leurs arguments. Seulement voilà : Jonas est un VRAI prophète, parce que reconnu comme tel par l’autorité spirituelle compétente (cf. supra). Et sa prophétie, ne vous déplaise, s’est réalisée : Il prophétisait de grands malheurs si Ninive ne se repentait pas ; or la condition du malheur ayant disparu avec le repentir, les malheurs n’advinrent pas… conformément aux paroles de Yahvé. Ainsi il n’y a pas de non réalisation, car si l’histoire avait été comprise à la manière que vous dites, elle serait tombée sous le verset cité du Deutéronome et Jonas aurait été reconnu comme faux prophète.
Il est toujours vain de tenter d’opposer une partie de la Bible à une autre, surtout pour défendre des hérésies !

Toto le héros a écrit:Merci d'éviter la condescendance "de grâce" ! Jésus faisait-il partie d'une secte ? Pourquoi parlait-il en paraboles si ce n'est aussi pour que les pharisiens, scribes et autres docteurs de la loi n'aient pas accès à ses paroles ?
Marc. 4.34 « Il ne leur parlait point sans parabole; mais, en particulier, il expliquait tout à ses disciples »

Question : pourquoi les pasteurs de l'églises se sentent-ils obligés de nous expliquer les explications des paraboles ? Pourtant les paroles du Seigneur doivent être comprises du monde entier, non ? A part les "mécréants" bien-sûr !
Mat. 11.25 « En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. »

Vous répondez vous-même à votre propre question ! les Apôtres ont expliqué les paraboles parce que Jésus leur avait confié cette mission. Mais, c’est bien à Ses apôtres, et non à de vagues ésotéristes plus ou moins fumeux, que ce rôle a été confié. Rien à voir, donc, entre les Apôtres de Jésus et ceux de Nostradamus !

Toto le héros a écrit:

Toto le héros a écrit:J'ajouterai même qu'a priori les prophéties de Nostradamus suivent une logique et une cohérence (ce qui n'est pas le cas de tous les prophètes)

Elqana a écrit:Les vrais, si. C’est même un des critères de discernement !

Ce qui est le cas de Nostradamus... mais pas celui de beaucoup de prophètes non-bibliques et reconnus par l'église !

Il n’y a pas de « prophètes non-bibliques reconnus par l'Eglise », les gens dont vous parlez sont appelés « voyants » et même s’ils sont reconnus leur parole n’est nullement dogmatique et n’engagent ni l’Eglise ni l’Evangile.
Mais si leur message n’est ni clair ni cohérent, ils ont toutes les chances de ne pas être reconnus…

Toto le héros a écrit:Ah bon ? Qu'elle est la clé de voute de l'apocalypse ? La prophétie de Daniel ? Explique t'il la signification des 4 cavaliers par exemple ?

La clé de voûte des prophéties de la Bible, c’est l’accomplissement du dessein du Père par Jésus Christ. C’est le dogme fondamental de notre foi. Jésus réalise sur Sa personne les prophéties de Daniel, d’Isaïe, et des autres prophètes. La Révélation finale nous est donnée par l’Apocalypse, comme son nom l’indique en grec.

Toto le héros a écrit:Vos arguments n'en sont pas, désolé de vous le dire. Cela ressemble plutôt à un balayage systématique et donc ressemble à une fuite, telle l'église lorsqu'elle manquait d'arguments face aux scientifiques.

L’Eglise soumise à la science ? vous feriez un beau couple avec le Mérovingien !
Mais, dites-moi : quand donc l’Eglise a t’elle manqué d’arguments face aux scientifiques, sur quels sujets ? Et quand donc a t’elle fui ? Je serais curieux de la savoir !

Toto le héros a écrit:Ce qui n'a servi à personne ! J'apportais des contre-arguments pour alimenter la réflexion et se poser de "vraies" questions et en réponse ? Une simple "agression" à coup de dictons bibliques (qu'il est facile de faire) et autres vérités toute faites.

Mais la leçon est reçue et comprise. Merci d'avoir fait avancer le schmilblick !

Les « dictons bibliques » ne me semblent pas déplacés sur un forum catholique. Je n’en dirais pas autant de la défense des faux prophètes et des attaques contre l’Eglise. Nous sommes ouverts à la discussion, mais nous ne sommes pas complaisants, que ce soit clair.

Fin de la discussion pour ma part car en plus vous ne savez pas lire et vos pseudo réponses le démontrent car vous détournez ce que j'ai dit pour en faire des arguments. Vous êtes aveuglé par ce que vous croyez lire, vous cataloguer sans prendre la peine même de bien comprendre ce que j'ai écris.
Ceci est confirmé lorsque vous dite que j'ai ma place à côté du Mérovingien ou que je défends des faux prophètes.
Bref cette discussion est inutile.

A votre aise… Mais je ne fais que répondre à ce que vous avancez !