Le Purgatoire

Rappel du premier message :

Le Purgatoire

Le purgatoire selon Sœur Lucie de Fatima

Le 13 mai 1917, m'étant souvenue de deux jeunes filles, mes amies, qui étaient décédées, je demandai : - « Est-ce que Maria das Neves est déjà au ciel ? » Notre Dame répondit :- « Oui, elle y est ». - « Et Amélie ? » - « Elle sera au purgatoire jusqu'à la fin du monde. »



Comment nous purifions-nous dans le purgatoire ou qu'est-ce qui nous purifient ?
Je ne sais pas bien. [...] A mes yeux, ce qui nous purifie, c'est l'amour, c'est le feu de l'amour divin, communiqué par Dieu aux âmes, dans la mesure correspondant à chaque âme.


On dit que si la grâce de mourir dans un acte de parfait amour est accordé à une âme, cet amour la purifie totalement, en sorte qu'elle peut aller tout droit au ciel.


Cela nous montre que ce qui purifie, c'est l'amour joint à la contrition, à la peine d'avoir offensé Dieu et le prochain par nos péchés, nos fautes et nos imperfections, parce que tout cela s'oppose au premier et au dernier commandement de la Loi de Dieu :
"Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta force" (Dt 6, 5).


Ainsi, la flamme d'amour, qu'elle soit petite ou grande - et même si elle n'est plus qu'une mèche qui fume encore -, ne s'éteindra pas, mais scintillera et grandira jusqu'à purifier l'âme totalement et jusqu'à la rendre digne d'être admise à vivre dans l'immense océan de l'Etre de Dieu, en participant avec tous les autres bienheureux à la sagesse, au pouvoir, à la science et au vouloir de Dieu, dans la mesure où Dieu voudra les communiquer à chaque âme, en chantant tous ensemble l'hymne de l'éternel amour, en louant et en glorifiant Dieu, notre Créateur et Sauveur.



Sœur Lucie, Le message de Fatima, Carmel de Coimbra, Fatima 2006, p.33-36
http://www.mariedenazareth.com/16998.0.html?&L=0

Prières et Neuvaine pour les âmes du Purgatoire :
https://forumarchedemarie.forumperso.com/t5934-prieres-et-neuvaine-pour-les-ames-du-purgatoire

Le bon larron a en quelque sorte reçu le baptême de désir et ce baptême est reconnu comme valide par l'Église catholique comme celui du sang et celui plus commun du baptême sacramentel. Donc quand on reçoit le baptême on est aussitôt lavé de tous péchés individuels et aussi originel et par la puissance du baptême ; admissible au Paradis sans passer par le purgatoire.

Vous écrivez :
"Le mot à mot est à éviter, ça conduit à de graves dérives sectaires d'individus vides qui ne peuvent pas comprendre la Bible."
Là tout à fait de votre avis
La Bible se lit dans son contexte et pas en tirant un verset pour lui faire dire ce que nous voulons lui faire dire.

"Pourquoi le bon larron aurait  besoin d'aller au Purgatoire après la terrible souffrance de la Croix... "
Là je ne suis pas d'accord
Nos souffrances ne sauvent en rien seul le sang du Christ versé pour nous sur la croix peut sauver
Il est faux de croix que nos grandes ou petites souffrances peuvent nous faire aller au ciel alors que nous ne sommes rien excepté des pécheurs. Seul Christ est votre Sauveur et pas vous même en étant torturé sur une croix dans les pires souffrances.

Le livre des Maccabées est le seul livre qui fait allusion au purgatoire mais le problème est qu'il ne figure pas dans la Bible hébraique et donc qu'il a été rajouté dans l'ancien testament qu'au deuxième siècle
La septante comporte 4 livres mais le canon en usage n'a retenu que deux livres donc il y a eu problème aussi à ce moment
Le livre des Maccabées est un livre deutérocanonique

Il est tout de même étrange qu'un élément de foi aussi important que le purgatoire ne soit évoqué que dans un livre deutérocanonique et qu'aucune mention n'en soit faite dans les Evangiles, les épitres etc...
Donc cela prouve que ce qui est primordial c'est la foi et une foi vécue

Vous mentionnez à juste titre Jacques chapitre 2 "Sans les oeuvres la foi est vaine et morte"
Je suis absolument d'accord il est impossible de croire donc d'avoir accepté Jésus pour Sauveur sans que cela produise des oeuvres.
Donc la foi sans les oeuvres n'existe pas.
Mais cela ne signifie pas que nos bonnes oeuvres sont suffisantes pour nous Sauver. Il faut en plus accepter que Jésus est Lui seul source de notre salut. Il ne faut pas l'occulter etr croire à la place qu'il nous suffit de faire quelques minables bonnes oeuvres pour être sauvé.
Marc 16 "Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé. Celui qui ne croira pas sera condamné".
Ce verset montre clairement que la foi est aussi importante que les bonnes oeuvres.

La foi mais pas n'importe qu'elle foi
Le mot foi signifie croire en l'existance de
Le diable lui même croit que Dieu existe. Il reconnait même sa grandeur. Il a donc la foi
Tous les historiens acceptent que L'homme Jésus a existé donc même les athées ont la foi

La vraie foi au sens biblique n'est pas ce que nous pensons être la foi
La vraie foi c'est croire que Jésus-Christ est notre unique Sauveur et qu'il est mort sur la croix par amour pour nous sauver
C'est avoir l'humilité de l'accepter comme notre Sauveur au fond de notre coeur et de tout notre être
C'est en vivre en accomplissant de bonnes oeuvres
La vraie foi ce n'est pas une connaissance intellectuelle vague d'un Dieu mais c'est vivre avec Lui en sa présence à chaque instant de notre vie et témoigner de son amour.

Nous  gargariser d'orgueil en croyant que nous sommes si puissant que nous pouvons nous sauver nous même simplement par nos bonnes oeuvres et nos souffrances ne sauve personne

En résumé :
Pas de salut sans vraie foi et sans bonnes oeuvres
La foi seule sans bonnes oeuvres n'est pas la vraie foi qui sauve
Les bonnes oeuvres seules ne sauvent personne

@Edelweiss

Que faites-vous des nombreux témoignages de Saints et Saintes attestant la véracité du purgatoire?

Voici un site relatant de nombreux témoignages de Saints attestant la véracité du purgatoire et de l'importance de prier pour ceux et celles qui y sont:

http://www.spiritualite-chretienne.com/ciel/purgatoire-03.html


Vous citez:
"Le livre des Maccabées est utilisé par les Catholiques..."

Je vous rappelle que nous sommes sur un site Catholique.

Pour ce qui est des livres dit "Apocryphes" , voici ce qu'en dit l'histoire:

Opposition des protestants:
Les livres apocryphes de l'A.T. ne sont pas reconnus dans le canon juif de la Bible, même s'ils étaient dans le texte grec de la Septante.

Réponse:
Cela dépend bien sûr de quelle époque et de quels juifs il est question, car les livres que les protestants considèrent comme apocryphes sur la base de la sélection luthérienne, étaient bel et bien reconnus par les juifs jusqu'au concile de Jamnia ainsi que par les juifs hellénistes, puisqu'ils avaient été traduits (avec tous les autres livres) en grec afin que ces juifs puissent aussi y avoir accès, ce qui a été finalisé en 148 avant JC, alors que le canon fut remanié lors du concile de Jamnia aux environs de 90-95 aprèsJC . Les juifs leur ont donc reconnu une autorité spirituelle pendant plus de 2 siècles avant que d'autres juifs ne leur retirent..!

Purgatoire et expiation des péchés

Les pécheurs ne doivent pas seulement se détourner du péché et demander sincèrement pardon pour éviter toute peine (position de Luther) ils doivent aussi offrir à Dieu réparation selon l'ordre de la justice divine.

Saint Thomas d'Aquin, III, qu. 85, a. 3.:

Citation:
« Il ne suffit pas de cesser l’offense pour l’effacer ; il y faut encore une compensation »


Saint Jean de la Croix:

Citation:
« L’oiseau qui s’est laissé prendre à la glu doit s’imposer un double travail : se détacher et se purifier ; il en est de même de celui qui cède à ses appétits, il doit s’en détacher, et une fois libre, se purifier de la colle qui lui est restée »

Avisos y sentencias espirituales, n° 22, Silverio de santa Teresa, Obras de san Juan de la Cruz, Burgos, 1931, t. IV, p. 234.


Payer, purifier, compensation, dette, etc. Voilà le vocabulaire de l'Église en sa doctrine officielle.

Par nos péchés nous contractons des dettes que nous devons expiez (dans ce monde-ci ou au purgatoire).

Saint Thomas d'Aquin:

Citation:
Après donc que l’homme a obtenu la rémission de son péché et qu’il est réintroduit dans la grâce, il demeure obligé à une peine, par la justice divine. S’il entreprend de subir cette peine de plein gré, il satisfait à Dieu, puisque, par son travail et sa souffrance, il retrouve, en se punissant lui-même, l’ordre institué divinement, et qu’il avait transgressé pour suivre sa volonté propre. Mais s’il n’entreprend pas de son chef de subir cette peine, il faudra que Dieu la lui inflige, car ce qui est soumis à la providence divine ne saurait rester toujours désordonné ; la peine alors ne s’appellera plus satisfactoire, puisqu’elle n’a pas été élue par le sujet ; elle s’appellera purificatrice (purgatoria), car le pécheur, par la punition qu’on lui applique, est comme purifié lorsque tout ce qu’il y a en lui de désordonné est ainsi ramené à l’ordre. Aussi l’apôtre dit-il (I Cor., XI, 31) : « Si nous nous examinions nous-mêmes, nous ne serions pas jugés ; mais le Seigneur nous juge et nous châtie afin que nous ne soyons pas condamnés avec ce monde.

III Contra Gent., cap. 158.



Ainsi, Dieu dans sa justice puni les pécheurs qui refuse eux-mêmes d'offrir librement un sacrifice pour leurs péchés!!!

Expiation du Christ et peines temporelles

Christ est mort une seule fois pour expier nos péchés et nous ouvrir le Ciel.

Cependant, le pécheur doit toujours faire face aux peines temporelles qui découlent de ses péchés. C'est la doctrine du purgatoire et des indulgences. La peine éternellle, l'enfer, était trop grande pour nous. C'est pourquoi Notre Seigneur c'est offert en victime sans tâche.

Au purgatoire nous devrons expier nos péchés. Cependant, nous pouvons dès maintenant offrir les petits sacrifices du quotidient à Dieu pour éviter de grande souffrance au purgatoire.

Si Christ ne serait pas mort sur la croix notre dette serait demeurer insolvable. Par la mort du Christ en croix, la dette éternelle "l'enfer" se transforme en dette "temporelle" que nous pouvons maintenant payé - à cause des mérites de la croix -.

Écoutons un grand théologien, Charles Journet. Il est un théologien catholique suisse d'expression francophone. Crée Cardinal par le pape Paul VI en 1965, il a joué un rôle considérable au concile de Vatican II, notamment dans la rédaction de la Constitution Gaudium et Spes. Il fut l'ami de Jacques Maritain.


Citation:
Au terme de cette démarche [la pénitence], l’âme a recouvré l’amitié avec Dieu. Sa souillure (macula peccati) est lavée. L’obligation à la peine du dam [note: de la damnation], infinie en quelque sorte en valeur, en intensité (reatus poenae damni), est annulée. S’il demeure encore une obligation à la peine du sens, finie en valeur, et relevant d’un attachement déréglée aux biens changeants (rectus poenae sensus) cette dette, d’insolvable qu’elle était quand la charité était absente, est devenue solvable ; du même coup, la peine du sens, d’éternelle en durée qu’elle était, est devenue temporelle.


Nous ne pouvons expier nos péchés, rembourser notre dette temporelle, sans souffrance comme le rappelle le Concile de Trente:


Citation:
Denz., numéro 895.
Le sacrement de pénitence reste inaccessible sans beaucoup de pleurs et de peines, et que c’est à juste titre que la pénitence a été appelée par les saints Pères un baptême de douleur, laboriosus quidam baptismus


Le concile de Trente a aussi rappellé les racines bibliques de cette enseignement (Denz. numéros 904 et 897.).

Pensons, par exemple, à Adam qui doit subir des peines malgré sont repentir (Gn 3,16) et David qui doit subir des peines après l'obtention du pardon (2 Samuel 12,13).


Charles Journet a écrit:
L’obligation de subir une peine subsiste donc après le pardon des péchés. Cette peine doit être subie ici-bas, par libre élection ou par l’acceptation patiente et amoureuse des afflictions de la vie présente, et c’est la satisfaction. Sinon, elle sera subie plus tard sans qu’il y ait choix et alors que son acceptation ne sera plus capable de faire monter dans l’âme le niveau de la charité, et c’est le purgatoire.


Et pour terminer, la doctrine du purgatoire et de l'expiation des peines temporelles de nos péchés ne peut être démontré à partir de la Bible. Voilà pourquoi tant de protestant et de catholique atteint du virus de la théologie libérale (moi-même j'en ai souffert avant de me tourner vers Dieu) nient cet enseignement.


Charles Journet a écrit:
Soit le péché mortel lorsque sont effacés la souillure qu’il comportait et la peine à la fois infinie et éternelle qu’il méritait, soit le péché véniel quand est remise la faute qui le constituait, entraînent comme conséquence une peine temporelle que la charité, si elle était intense, serait capable d’expier ici-bas, mais qui, pour la plupart des cas, restera à expier en purgatoire.

L’existence du purgatoire et de l’Eglise souffrante, même si elle n’avait en sa faveur ni texte biblique comme celui de II Macchabées, XII, 43-16, ni d’allusions scripturaires, comme celles de Mathieu, V, 26, Matthieu, XII, 32, I Corinthiens, III, 15, ni monuments archéologiques ou témoignages patristiques devrait néanmoins être reçue comme implicitement affirmée soit dans les données révélées concernant le péché mortel et sa réparation progressive moyennant le secours gratuit de la miséricorde divine, soit dans les données révélées concernant la distinction des péchés mortels dont la peine est de soi irréparable et éternelle et des péchés véniels dont la peine est de soi réparable et temporelle. « Ceux qui nient le purgatoire, disait saint Thomas, s’élèvent contre la justice divine ». Ils s’élèvent aussi contre la sainteté divine, ne comprenant plus que la Jérusalem céleste est si parfaite que « jamais rien d’impur n’entrera en elle » (Apoc. XXI, 27).


Erreurs de Luther

Luther a commis plusieurs erreurs. Il rejetait l'idée que le chrétien doit expier les peines temporelles découlant du péché. Ainsi, le chrétien n'a pas besoin des Indulgences - qui effacent toutes peines temporelles -.

Pour lui, la mort du Christ une fois pour toute est suffisante pour l'expiation de nos péchés. En fait, l'Église catholique enseigne que par le baptême tout nos péchés et toutes nos peines temporelles sont effacés par la participation au sang et à l'eau du Christ versés sur la croix. Quant aux péchés commis après le baptême, ils peuvent être effacées (ou remis) par le sacrement du pardon et la peine temporelle effacée par la contrition sincère et la pénitence. La tradition réformée enseigne plutôt que le baptême n'a de valeur uniquement symbolique. Il s'agit d'un signe visible de la grâce de Dieu. Cependant, tous les péchés des humains sont remis (et leurs peines) par la croix. Il suffit de croire (d'avoir la foi). La position catholique c'est que la croix du Christ rend solvable la dette qui est effacé par le baptême et ensuite par les dispositions de la grâce (pardon, contrition et pénitence). C'est le salut par les oeuvres. En soi, elles n'ont pas de valeur. C'est à travers la rédemption en Christ qu'elles prennent une valeur aux yeux de Dieu.

Luther rejettait aussi l'idée du purgatoire. Si le chrétien n'a pas besoin d'expier ou de payer les dettes contracter par les péchés mortels (qui méritent l'enfer) et véniels (peines temporelles que l'on peut payer) maintenant sur terre... il ne voyait pas la nécessité de l'existence d'un lieu où se ferait l'expiation finale avant l'entrée au Ciel.

Luther et Trente

Non seulement j'affirme que cette doctrine est catholique mais j'affirme aussi que la négation de cette doctrine était soutenue par Luther.

Luther rejettait les doctrines du purgatoire et des Indulgences. Deux doctrines dépendantes de l'idée que nous devons participer à la réparation de nos péchés.
95 thèses de Luther a écrit:

1. En disant : Faites pénitence, notre Maître et Seigneur Jésus-Christ a voulu que la vie entière des fidèles fût une pénitence.

2. Cette parole ne peut pas s'entendre du sacrement de la pénitence, tel qu'il est administré par le prêtre, c'est à dire de la confession et de la satisfaction.

11. La transformation des peines canoniques en peines du Purgatoire est une ivraie semée certainement pendant que les évêques dormaient.

21. C'est pourquoi les prédicateurs des Indulgences se trompent quand ils disent que les indulgences du Pape délivrent l'homme de toutes les peines et le sauvent.

56. et 58. Les trésors de l'Eglise, d'où le Pape tire ses indulgences [...] Ce ne sont pas non plus les mérites de Christ et des saints.

60. Nous disons sans témérité que ces trésors, ce sont les clefs données à l'Eglise par les mérites du Christ.



En français courant, Luther affirme que toute la vie du chrétien doit être de faire pénitence et de demander sincèrement le pardon. Que cela n'a rien à voir avec le sacrement du pardon.

L'Église affirme qu'elle peut offrir les Indulgences - remise des peines temporelles du péché - par le trésor de la grâce que Dieu a déposé en elle. Luther et d'autres catholiques aujourd'hui, enseignent que le seul trésor qui apporte le salut c'est la croix du Christ (les mérites du Christ dans le texte) et cela signifie que l'humain n'a pas à participer à l'expiation de ses péchés.

Par ailleurs, le concile de Trente avait pour objectif de condamné les erreurs de Luther. Erreurs qui ne sont pas encore morte aujourd'hui.

Texte du concile de Trente

Citation:
Session XIV, chap. 8 a écrit:
Il est constant de plus, que dans l'Eglise de Dieu, jamais on n'a estimé qu'il y eust de voye plus asseûrée, pour détourner le chastiment dont Dieu menace continuellement les hommes, que de fréquenter ces œuvres de Pénitence, avec une véritable douceur de cœur. Joignez à cela, que pendant que nous souffrons pour nos péchez dans ces sortes de satisfactions, nous devenons conformes à Jésus-Christ, qui a satisfait luy-mesme pour nos péchez (Rom. 5. 10. I Joan. 2. 1.), & de qui vient toute nostre capacité de bien faire (2. Cor. 3. 5.) ; & par là nous avons un gage tres-asseûré, que nous aurons part à sa gloire, ayant part à ses souffrances (Rom. 8. 17.).


Le Concile de Trente estime que nous pouvons expier les peines temporelles dû aux à nos péchés grâce à Jésus Christ qui a satisfait lui-même par le don de sa vie pour nos péchés et nous offres la capacité de participer à ses souffrances. Sans la croix nos peines seraient demeurées éternelles (l'enfer) et notre dette insolvable.

Session XIV, chap. 9

Citation:
L E Saint Concile déclare de plus, que l'étenduë de la bonté & libéralité de Dieu est si grande, que par le moyen de Jésus-Christ, nous pouvons satisfaire à Dieu le Pere, non seulement par les peines que nous embrassons de nous-mesmes, pour chastier en nous le péché,[...]; mais encore, pour derniere marque de son amour, par les afflictions temporelles qu'il nous envoye dans le monde, en les souffrant patiemment.


Le Concile de Trente va même jusqu'à affirmer que Dieu envoi des souffrances afin d'aider les humains à se purifier de ses péchés.

Merci pour votre longue démonstration très documentée
Vous connaissez même les écrits de Luther bravo !

Au passage je souligne qu'il ne différenciait pas les péchés par leur gravité.
Pour lui péché mortel ou péché véniel c'était tout du pareil au même
Pour lui tout péché était mortel.
Les Saintes Ecritures ne font pas la différence.
Une seule différence est faite c'est le péché contre l'esprit qui lui ne se pardonne pas.

Vous écrivez : Luther a commis plusieurs erreurs. Il rejetait l'idée que le chrétien doit expier les peines temporelles découlant du péché. Ainsi, le chrétien n'a pas besoin des Indulgences - qui effacent toutes peines temporelles -.

Luther avait une grande confiance dans la puissance du pardon des péchés
Il croyait que lorsqu'un péché était regretté, pardonné par l'absolution qu'il n'existait plus
Cette doctrine n'est pas si fausse que vous le pensez.

1° Si Dieu donne son pardon il donne un vrai pardon et ne fait pas un semblant. .L'absolution des péché a été donnée à l'église et que lorsque les paroles sont prononcées il y a réellement absolution si le pénitent regrette de tout son coeur ses péchés.
Dieu ne dit pas d'un côté je vous pardonne et de l'autre il faut expier pour que je vous pardonne. C'est soit l'un ou soit l'autre mais pas les deux

2° Le pendu sur la croix à côté de Jésus avais commis beaucoup de crimes importants.
Il aurait dû les expier. Mais non Jésus lui a dit tu seras aujourd'hui avec moi au paradis.
Il n'a jamais dit tu seras pour x années au purgatoire à purger ta peine.

3° Les saints peuvent avoir vu le purgatoire mais cela ne change rien. Le bon larron est bien allé belle et bien directement au ciel c'est la Bible qui le dit

4° Le concile de Trente dit : Le Concile de Trente va même jusqu'à affirmer que Dieu envoi des souffrances afin d'aider les humains à se purifier de ses péchés.Le Concile de Trente va même jusqu'à affirmer que Dieu envoi des souffrances afin d'aider les humains à se purifier de ses péchés.
Effectivement les souffrances aident à se purifier de ses péchés mais ceux déjà pardonné par le Christ le sont définitivement et ne méritent plus l'enfer
Les considérer comme non pardonnés revient à mettre en cause la puissance du Christ à pardonner réellement les péchés.

Oui, je connais Luther...et Calvin également! J'ai été protestante de 1987 à 2000 alors j'ai eu l'occasion de "piocher" pas mal leur discours. Ceci dit, Dieu pardonne, et ce, de manière inconditionnelle, mais Il est également justice! Si une personne en état d'ivresse en rends une autre paraplégique, vous croyez réellement qu'il suffirait de demander pardon pour effacer le tord fait à celui qui a été frappé?

Dieu est Pardon mais Il est également Juste et ça Justice dépasse de loin celle des humains. C'est cet aspect que Luther et les autres réformateurs réprouvent. Pour eux, la Justice de Dieu ne s'appliquent seulement à ceux qui ne sont pas "sauvés" selon leurs critères, pas aux autres.
Lorsqu'un évangélique "comment un péché", il lui suffit simplement de dire: "pardon Père je t'ai offensé" et s'il y a lieu, d'aller voir la personne concerné et de s'excuser. Celui qui a subit l'offense n'a qu'à se taire!

Puisque vous semblez être si intéressé par "la lettre" de l'Écriture, comment arrivez-vous à croire en la Conception exempte du péché originel de la Vierge Marie, de son Assomption d même qu'à l'Eucharistie puisque ces "pierres d'achoppement" ont justement été décriées par Luther au Concile de Trente ?

À moins que vous naviguiez "à la carte" entre catholiques et protestants!

En tant que catholique, nous croyons en son Magistère, en ses Dogmes de même qu'en ce que la Tradition nous enseigne, selon ce qui est reconnue par l'Église et puisque vous allez jusqu'à dire que le fait que les Saints qui ont été témoins de l'existence du purgatoire ne veut rien dire pour vous, sans vouloir vous offenser, vous ne pouvez pas vous considérer comme Catholique.

Faire allusion au Concile de Trente est l'argument préféré des évangéliques.

Dieu est Pardon mais Il est également Juste et ça Justice dépasse de loin celle des humains.

Bonsoir jaimedieu  

Merci pour vos commentaires, que je partage entièrement en tant que Catholique
croyante et pratiquante, la Foi le cadeau des cadeaux, le trésor du champ....

Ce qui me dépasse, c'est qu'en 2013 tout est permis en croire même plusieurs Catholiques,
alors pour les autres c'est plus facile de convaincre n'importe qui, sauf les personnes
qui sont vraiment convaincues de l'intérieur, touché par la grâce de Jésus-Christ, ce que
je souhaite à tous...

Bonne fin de soirée en union de prières

Que Dieu vous bénisse et vous garde  

Jess

edelweiss a écrit:Merci pour votre longue démonstration très documentée
Vous connaissez même les écrits de Luther bravo !

Au passage je souligne qu'il ne différenciait pas les péchés par leur gravité.
Pour lui péché mortel ou péché véniel c'était tout du pareil au même
Pour lui tout péché était mortel.
Les Saintes Ecritures ne font pas la différence.
Une seule différence est faite c'est le péché contre l'esprit qui lui ne se pardonne pas.

Et bien Luther était dans l'erreur tout simplement et je vous prierais d'aller faire votre propagande protestante ailleurs, c'est un site catholique ici et depuis le temps que vous êtes parmi nous je ne devrais pas avoir besoin de vous le dire il me semble. (C'est un avertissement)

edelweiss a écrit:2° Le pendu sur la croix à côté de Jésus avais commis beaucoup de crimes importants.
Il aurait dû les expier. Mais non Jésus lui a dit tu seras aujourd'hui avec moi au paradis.
Il n'a jamais dit tu seras pour x années au purgatoire à purger ta peine.

Je l'ai pourtant bien expliquer plus-haut dans le fil pourquoi le bon larron n'a pas eu besoin d'aller au purgatoire, c'est le baptême de désir qu'a reçu le bon larron et par la puissance du baptême toutes traces de péchés est immédiatement effacées.

Du dialogue jaillit la lumière

Rémi n'oubliez jamais que l'essentiel c'est Dieu et pas la structure église

C'est la propagande pour la recherche de la vérité théologique qui m'intéresse et pas de faire des adeptes pour une église
Je préfère de loin voir des chrétiens sincères et qui vivent leur foi dans  une autre église que de les voir adhérer à la mienne pour être tiède.

Il y a dans toutes les églises des saints et de faux chrétiens
L'essentiel n'est pas l'appartenance à une dénomination mais la sainteté et d'arriver au salut de son âme

Je répond à la question de Jaimedieu
"comment arrivez-vous à croire en la Conception exempte du péché originel de la Vierge Marie, de même qu'à l'Eucharistie puisque ces "pierres d'achoppement" ont justement été décriées par Luther au Concile de Trente ?"

Reportez vous à ce que croit l'orthodoxie sur ces sujets
Ils ont une vision très proche de celle de Luther bien qu'ils aient été acteurs au concile de trente (la division avec l'orthodoxie n'existait pas encore)

Un peu de bon sens tous les chrétiens éclairés même non catholique croient que la vierge Marie ne pouvait être que sainte et pure, Qu'elle ne pouvait aller qu'au ciel et que l'eucharistie ne peut être que le vrai corps et le vrai sang du Christ

"Je préfère de loin voir des chrétiens sincères et qui vivent leur foi dans une autre église que de les voir adhérer à la mienne pour être tiède."

Vous sembler mêler émotion avec foi. Les chrétiens évangéliques fonctionnent sur leurs émotions, pensent que si "l'extérieur du vase" est propre, l'intérieur l'est également. La lettre tue, mais l'Esprit vivifie dit l'évangile. Ils ne connaissent pas le sens de l'intériorité, les livres qu'ils lisent ne sont basé que sur le conformisme, ils fonctionnent "sur la lettre". J'ai jeté 2 bibliothèques pleines de ces livres lorsque j'ai pris la décision d revenir à la Vrai Religion. Quant aux croyants qui fréquentent votre église, qu'en savez-vous réellement?

Vous mentionnez:
"Un peu de bon sens tous les chrétiens éclairés même non catholique croient que la vierge Marie ne pouvait être que sainte et pure, Qu'elle ne pouvait aller qu'au ciel et que l'eucharistie ne peut être que le vrai corps et le vrai sang du Christ".

Absolument faux! Les non-croyants ne croient pas aux choses de Dieu et les chrétiens protestants refusent catégoriquement la transsubtiation, croient que la Vierge Marie était une femme ordinaire quoique "choisie" mais qui avait besoin du Salut comme les autres, refusent l'Assomption et Marie comme co-Rédemptrice, etc.

Edelweiss, vous semblez réellement croire "à la carte" et c'est fort dommage. Le chemin du Salut est un chemin intérieur, pas un concours d'apprentissage de versets pas coeur ou pire d'interprétation personnelle de la Bible. Avez-vous déjà assisté à une "sainte scène"? C'est la "communion" des évangéliques. Pour eux, la communion se fait pour obéir à ce que Jésus a dit: "Faites cela en mémoire de moi" point à la ligne. Il n'y a aucune recherche de profondeur, ils "communient" pour imiter les premiers chrétiens (sic).
Quant aux personnes qui fréquentent les églises catholiques, vous ne pouvez vous prononcer sur les apparences. Les pharisiens de l'époque vivaient par la lettre et étaient "reconnus" de tout le monde, mais ils ont été condamné par Jésus.

"L'essentiel n'est pas l'appartenance à une dénomination mais la sainteté et d'arriver au salut de son âme"
Je suis d'accord, mais la voie la plus sûre est justement celle qu'ont suivi les Saints et Saintes qui nous ont précédé!

Je ne voudrais pas vous peiner mais combien de catholiques ne croient même plus à tous les articles du credo.
Combien disent ne pas croire que la Vierge était vierge lors de la naissance de Jésus.
Faites un sondage autour de  vous et vous serez effrayé par les réponses
Il y a une crise de la foi dans toutes les églises.

Vous écrivez : Vous sembler mêler émotion avec foi
Là je ne pense sincèrement pas faire partie de cette catégorie.
Au contraire je pense qu'il faut fuir les enseignements basés sur l'émotion et ils ne manquent pas actuellement
On ne trouve ni Dieu en battant des mains, ni en levant les bras, ni en se croyant inspiré par le Saint Esprit, ni en priant dans un langage incompréhensible.  
La foi doit être du solide basé sur les Saintes Ecritures et la tradition de l'église et pas des fantaisies

Vous avez totalement raison:
"La foi doit être du solide basé sur les Saintes Ecritures et la tradition de l'église et pas des fantaisies"

Et j'ajouterais que la Tradition enseigne le purgatoire.

Merci JaimeDieu et Rémi pour vos réponses   

Avec du retard, et pour répondre à Edelweiss au sujet de la souffrance, on peut demander à faire son Purgatoire sur terre, pendant la vie.
Les souffrances terrestres ne sont rien en comparaison des souffrances du Purgatoire.

De nombreux Saints en parlent, comme Sainte Faustine , le Saint Curé d'Ars ou Saint Padre Pio, etc.


Prières pour les âmes du Purgatoire :

https://forumarchedemarie.forumperso.com/t5934-prieres-et-neuvaine-pour-les-ames-du-purgatoire#33731

J'aime Dieu écrit : "Et j'ajouterais que la Tradition enseigne le purgatoire"
Oui et non car le mot purgatoire n'apparait qu'au 12 siècle pour la première fois
Bien avant il était vaguement question d'un lieu entre ciel et enfer où les pécheurs expiaient leurs fautes
Mais jamais notre Seigneur n'a parlé lui même du purgatoire dans les évangiles

De toutes manières il existe un lieu avant d'entrer en présence de Dieu pour se purifier mais il est destiné aux futurs élus.
Les autres sont déjà en enfer sans qu'aucune prière puisse les en sortir

Le danger est de faire croire que le purgatoire remplace l'enfer pour les méchants et donc est un lieu de secours qui évite l'enfer
C'est un lieu de souffrance qui peuvent être très intenses mais un lieu qui ouvre sur l'éternité avec Dieu

Il est toujours possible de prier Dieu pour l'appeler à la clémence pour une âme lors d'une prière ou d'un office mais aucune prière doit être payante ni ne doit donner de fois à prier pour avoir un résultat
Aucun humain n'est capable de dire combien de temps exactement une âme séjourne au purgatoire

Merci pour ces textes !

J'avais remarqué que le texte du catéchisme n'était pas encore apparemment dans le fil donc je le poste:

La purification finale ou Purgatoire (selon le Catéchisme, CEC 1030-1032)

Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel .

L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L’Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de Trente (cf. DS 1820; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains textes de l’Écriture (par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7), parle d’un feu purificateur :

Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu’il existe avant le jugement un feu purificateur, selon ce qu’affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu’un a prononcé un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci, ni dans le siècle futur (Mt 12, 31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur (S. Grégoire le Grand, dial. 4, 39).

Cet enseignement s’appuie aussi sur la pratique de la prière pour les défunts dont parle déjà la Sainte Écriture : " Voilà pourquoi il (Judas Maccabée) fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu’ils fussent délivrés de leur péché " (2 M 12, 46). Dès les premiers temps, l’Église a honoré la mémoire des défunts et offert des suffrages en leur faveur, en particulier le sacrifice eucharistique (cf. DS 856), afin que, purifiés, ils puissent parvenir à la vision béatifique de Dieu. L’Église recommande aussi les aumônes, les indulgences et les œuvres de pénitence en faveur des défunts :

Portons-leur secours et faisons leur commémoraison. Si les fils de Job ont été purifiés par le sacrifice de leur père (cf. Jb 1, 5), pourquoi douterions-nous que nos offrandes pour les morts leur apportent quelque consolation ? N’hésitons pas à porter secours à ceux qui sont partis et à offrir nos prières pour eux (S. Jean Chrysostome, hom. in 1 Cor. 41, 5 : PG 61, 361C).
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2I.HTM

Bonjour THRD,
Très bon exposé théologique

Mais tous nos manquements sont des péchés et des gros péchés

Les défunts sont en fait des vivants au ciel (ou sur la route du ciel à ce que vous appelez purgatoire) ou en enfer
Il ne sert à rien de prier pour ceux en enfer car ils y sont et y resteront pour l'éternité.

Je ne nie pas l'existence d'un lieu avant l'entrée au ciel mais ce lieu n'est que transitoire.
Il est néanmoins dangereux de faire croire que le purgatoire est un lieu d'où il est possible de tirer les pires pécheurs en priant pour eux car eux sont en enfer d'où ils ne sortiront jamais jamais

Il ne sert à rien de prier pour ceux en enfer car ils y sont et y resteront pour l'éternité.

Mais nul ne sait qui est en enfer! Dans le doute prions pour nos défunts...

Merci Thrd    

Pinocchio a écrit:Mais nul ne sait qui est en enfer! Dans le doute prions pour nos défunts...

Très Juste réponse     


De nos jours, on entend beaucoup de non-catholiques prétendre qu'il ne faut pas prier pour les morts, que ça serait inutile (ce qui est faux et plein de mépris pour les morts). Ça, c'est l'oeuvre du diable.

Le diable et les démons enragent lorsqu'une âme prie pour les âmes du Purgatoire.


Car c'est un cercle d'Amour    l'âme sur terre prie pour apaiser les souffrances et libérer l'âme du Purgatoire, qui elle-même va prier pour aider au Salut de l'âme sur terre ou obtenir Grâce pour elle. D'autres âmes prieront aussi pour l'âme qui était sur terre et ainsi de suite.


"Si un jour nous sommes dans le purgatoire, ces âmes ne manqueront pas de demander au bon Dieu la même grâce que nous aurons obtenue pour elles." (Saint Curé d'Ars)


Edelweiss, même les pires pécheurs peuvent être Sauvés, comme le Bon Larron.
Vous prétendez qu'il y a du danger, mais il n'y a aucun danger, car Aimer est le Commandement de notre Seigneur Jésus. Et la Charité commence ainsi, pas seulement avec de l'argent et de la nourriture, terrestre.

Une prière n'est jamais vaine, car si elle ne sert pas à une âme, Dieu nous en donne les fruits.

Révélations de Jésus

Priez pour ces pauvres âmes, soulagez-les au milieu de leurs tourments. Vous ne sauriez rien faire qui pût m’être plus agréable, car j’aime ces âmes, et je désire leur donner au plus tôt la gloire du paradis.

Vous ne sauriez rien faire de plus avantageux pour vous, car ces âmes s’en souviendront au ciel et ne cesseront de prier pour vous, afin de vous obtenir toutes les grâces de Dieu qui vous seront nécessaires pour marcher constamment dans le bien. »

Révélations de Jésus à Maria Lataste
https://forumarchedemarie.forumperso.com/t1884-du-purgatoie-selon-les-revelations-de-jesus-a-maria-lataste

Prions pour les âmes du Purgatoire :
https://forumarchedemarie.forumperso.com/t5934-prieres-et-neuvaine-pour-les-ames-du-purgatoire#33758
Ou avec le Chapelet Angélique, et les promesses de Saint Michel Archange :
https://forumarchedemarie.forumperso.com/t6226-chapelets-et-neuvaines-a-saint-michel-archange-et-aux-anges#35724

Pinocchio a écrit:

Il ne sert à rien de prier pour ceux en enfer car ils y sont et y resteront pour l'éternité.

Mais nul ne sait qui est en enfer! Dans le doute prions pour nos défunts...

De même, il se pourrait que nous priions pour une âme que nous croyons être au purgatoire alors qu'elle se trouve au Ciel!

Dans ce cas, je crois que ce n'est plus nous qui prions pour cette âme mais elle qui prie pour nous en nous renvoyant la prière comme par un effet de miroir! On a donc tout à gagner à prier pour les âmes du purgatoire  

Nous pouvons prier le chapelet de Sainte Gertrude et celui de Sainte Mechtide.

Nous sommes sur que ces âmes vont au paradis.

Fraternellement

edelweiss a écrit:Bonjour THRD,
Très bon exposé théologique

Mais tous nos manquements sont des péchés et des gros péchés

Les défunts sont en fait des vivants au ciel (ou sur la route du ciel à ce que vous appelez purgatoire) ou en enfer
Il ne sert à rien de prier pour ceux en enfer car ils y sont et y resteront pour l'éternité.

Je ne nie pas l'existence d'un lieu avant l'entrée au ciel mais ce lieu n'est que transitoire.
Il est néanmoins dangereux de faire croire que le purgatoire est un lieu d'où il est possible de tirer les pires pécheurs en priant pour eux car eux sont en enfer d'où ils ne sortiront jamais jamais

Bonjour, merci pour le compliment mais en tous cas ce que le catéchisme expose ne se limite certainement pas à un simple exposé théologique abstrait (j’espère que ce n’est pas à cela que vous avez pensez) c’est avant tout, comme tous les enseignements de l’Église, quelque chose à mettre en pratique dans la vie chrétienne. Tout ce que vous avez dit d’autres n’est pas totalement faux mais les réponses qui ont été déjà dit pas les autres y réponds très bien aussi : nous ne savons pas qui sont en enfer ou pas…Nous sommes tous pécheurs et nous méritons tous d’aller en enfer sans la miséricorde du Seigneur soyons donc miséricordieux aussi. Ceux qui sont en enfer y sont en effet  pour l’éternité… mais il a été déjà répété plusieurs fois qu’on prie pour ceux qui sont au purgatoire (car le purgatoire n'est pas seulement un lieu de passage , c'est aussi  un lieu de souffrance: l’Église souffrante) … et  on peut même voir cet acte  charitable comme étant aussi un devoir  au sein de  la Communion des saints.

Je vous conseille vivement ce livre formidable.
Petit, 70 pages d'un petit format. moins de 10 EUR.
Facile a lire, conforme (écris par un moine bénédictin) et qui résume tout.

"Petite catéchèse sur les indulgences"
Edition : traditions monastiques.

Je l'ai acheté à Solesme.

CELUI QUI PENSE QUE LE PURGATOIRE N'EXISTE PAS SUIVEZ CE TÉMOIGNAGE

Le vénérable Stanislas Kostka, Jésuite polonais, vit apparaître une âme du purgatoire, toute enveloppée de flammes et poussant des cris lamentables. Il lui demanda si ce feu 🔥 était comparable à celui de la terre.

L'âme lui répondit que le feu 🔥 de la terre, à côté de celui du purgatoire paraissait un doux zéphire.
Mais le bon religieux, ayant de la peine à le croire, lui dit qu'il voudrait bien en sentir l'ardeur, si cela était possible. " Ah! lui répondit l'âme du purgatoire, un homme encore vivant n'est pas capable d'en sentir même une petite partie. Cependant pour vous convaincre, étendez la main vers moi et vous en aurez une idée"

Stanislas étendit la main sur laquelle le défunt laisse tomber une goutte de sueur. La douleur fut si vive que le vénérable Stanislas poussa un grand cri et tomba sans connaissance, comme s'il allait mourir. Aussitôt les religieux accoururent; quand il fut revenu à lui, ils s'informèrent de la cause de ce mal subit et du cri...

Au récit de l'événement, ils furent tous remplis de crainte et prirent la résolution de multiplier leurs pénitences, de fuir les plaisirs du monde et de raconter partout ce prodige, afin d'éviter aux fidèles le terrible feu 🔥 du purgatoire!

Saint Stanislas Kastka vécut encore un an, toujours en proie aux plus vives douleurs de sa plaie qui ne se ferma pas.

AIDONS LES PAUVRES ÂMES DU PURGATOIRE!

Lien

N'oublions pas que nous pouvons échapper au Purgatoire mais il faut travailler à cela sur Terre maintenant :

https://forumarchedemarie.forumperso.com/t5934-prieres-et-neuvaine-pour-les-ames-du-purgatoire#33758

https://forumarchedemarie.forumperso.com/t6226-chapelets-et-neuvaines-a-saint-michel-archange-et-aux-anges#35724

Et le Rosaire et le Saint Scapulaire, etc.


Quelques minutes par jour prises sur nos loisirs nous sembleront si précieuses et si salvatrices de l'autre côté...

Le Ciel nous offre de nombreux moyens de ne pas aller au Purgatoire mais agissons dès maintenant pour l'éviter

Choses à savoir sur le purgatoire :
1° Le purgatoire n'est pas mentionné dans les Saintes Ecritures.
2° Toutes les informations que nous en avons sont des révélations privées donc qui peuvent ne pas être très justes.
3° Le purgatoire n'est pas un lieu qui permet d'expier de grosses fautes
4° Très important lors de notre mort nous prenons la route du ciel ou de l'enfer. Le purgatoire ne serait qu'un lieu de passage en direction du ciel
Un lieu de purification avant de voir Dieu face à face
5° Un grand pécheur ne peut pas compter sur le purgatoire pour être sauvé car il a déjà pris le chemin de l'enfer à sa mort

Il est très dangereux d'imaginer que le purgatoire s'adresse à tous les pécheurs. Une bonne partie ayant déjà pris le chemin de l'enfer pour l'éternité. Il n'existe pas une deuxième chance qui s'appellerait purgatoire.
Le purgatoire est juste un lieu de purification et de passage pour ceux destinés au ciel

Le purgatoire est une hypothèse théologique récente purement catholique
Aucune église chrétienne (protestante, orthodoxe) ne pense qu'il sert à racheter un pécheur condamné à l'enfer
Mais il est impossible logiquement de nier qu'un lieu de purification n'existe pas avant de voir Dieu face à face
Ce lieu est nécessaire et effectivement il peut être terrible

Que dit l'Evangile de Marc 16
"Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé"
Mais souvent nous n'avons pas le courage de dire la suite "celui qui ne croira pas sera condamné"

Il est demandé de croire en quoi ?
Que Dieu existe et est bon avec tous ? OUI et NON car cela est bien insuffisant.

Il demande de croire que Jésus-Christ est mort sur la croix par amour pour nous afin de nous sauver
Que Jésus-Christ est Notre Unique Seigneur et Sauveur

Nos bonnes actions étant indispensables non pas pour nous sauver tout seul sans Jésus mais comme preuve du fruit de notre acceptation de Jésus-Christ comme notre Sauveur et de notre attachement à Lui.

N'oublions jamais qu'à notre mort la direction prise est celle du ciel ou de l'enfer
Il n'y a pas trois destinations à la mort : ciel, purgatoire, enfer mais que deux ciel ou enfer
Le purgatoire étant un lieu de passage temporaire (long ou pas) mais pas une deuxième chance

Bonsoir,

effectivement, nous n'avons que 2 possibilités : l'enfer ou le ciel, car, en choisissant d'aller vers Dieu,même en passant par le Purgatoire, nous sommes assurés d'arriver au Ciel. Le purgatoire n'est pas un LIEU mais un ETAT, un état de purification nécessaire afin de pouvoir jouir de la vision de Dieu dans face à face éternel.
En France, il existe un sanctuaire, le Sanctuaire de Notre-Dame de Montligéon, dédié aux défunts et aux âmes du Purgatoire. C'est l'Abbé Buget qui en est le créateur. Je vous mets le lien du site ci-dessous

https://montligeon.org/

Ainsi qu'une des vidéos d'un enseignement sur le purgatoire délivré par l'un des abbés du sanctuaire.
https://www.youtube.com/watch?v=tMo_KXJQzSI&list=PLSx9q_VoSPkZYXpbM4rI0FmmMIuQ0e7xh&index=2

Je suis moi-même responsable d'un groupe de prière pour les âmes du Purgatoire et j'anime mensuellement un chapelet suivi d'une messe qui leur est dédiée.
Le Purgatoire est une réalité,dont le terme a été crée il y a peu mais dont l'existence est citée plusieurs fois dans la Bible.Si vous avez la patience, tout cela est bien expliqué dans les vidéos du site.

Je veux bien admettre que le purgatoire est un lieu de passage avant de contempler la grandeur de Dieu face à face pour être purifié avant.

Mais pas de bâtir toute une théologie sur le purgatoire car la Bible n'en parle pas.

Du temps de Luther la vente des indulgences à conduit à une catastrophe.
L'Eglise en était venue à vendre en quelque sorte une place au ciel.
Prêchons l'Evangile et le salut en Jésus Christ mort sur la croix pour nous sauver et non pas la vente de messes

C'est de son vivant qu'il faut gagner son ciel et éviter le plus possible d'années de passage au purgatoire et non pas une fois mort en attendant la prière des uns ou des autres qui prieront ou qui ne le feront pas.
Il faut être prêt à paraitre devant Dieu à tout moment. La sélection destination pour le ciel ou l'enfer se fait à la mort.
Une âme en enfer y reste pour l'éternité et aucune prière d'un vivant même d'un saint ne peut le sortir de la fournaise.
Une âme en enfer elle y reste même avec la prière des vivants et des millions de messes.

Oui, je suis bien d'accord.
Mais ce n'est pas parce que la Bible ne parle pas de telle montagne qu'elle n'existe pas; il existe bien des révélations, telles les secrets de Fatima qui ne sont pas dans la Bible et pourtant on en tient compte.

Prenez Maria Simma,Thérèse Neumman(une des plus grande charismatique de notre temps) ,Mirella Pizzioli, qui ont vécu et qui vivent la réalité des âmes du Purgatoire ,tout comme ceux qui le vivent en privé et qui gardent ça pour eux et leur conseiller spirituel. Nous ne savons pas ce que Dieu décide pour nous, hormis la vie éternelle. Peut-être Est-ce le moment d'en parler afin de contre-carrer les idées ésotériques de réincarnation, de karmas ,qui attirent les Hommes loin du Christ.

Restons humbles

Je ne sais pas

Si c'est pour contrer toutes les histoires de réincarnation ou karmas je comprends

Une prière ou une messe en recommandant un mort à Dieu, je suis d'accord car le Seigneur répond toujours à nos prières.
Mais pas de revenir à l'époque de la vente des indulgences en disant que 30 messes ou 200 € feront moins rester au purgatoire
Bien entendu c'est une caricature car personne aujourd'hui dans l'Eglise ne dit cela

Ecoutez les gens. Ils pensent tous aller au purgatoire même les plus grands pécheurs mais jamais aucun n'envisage l'éventualité d'aller directement en enfer. Trop parler du purgatoire risque de donner une fausse sécurité aux âmes qui vivent dans le péché alors qu'ils auront une seule destination possible qui est l'enfer pour l'éternité.

Le purgatoire n'est pas une deuxième chance pour les âmes qui vivent dans le péché pour éviter l'enfer.
C'est un chemin de purification pour ceux qui vont vers Dieu

Il y a un passage de l'Evangile qui fait réfléchir à la place du purgatoire
Jésus dit au bandit sur la croix "Aujourd'hui tu seras avec moi au paradis"
Il n'a pas dit je vais te donner moins de jours de purgatoire
Il s'est repenti de ses péchés et à reconnu Jésus comme son Seigneur et Sauveur
Voilà la clef pour aller au ciel

"Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé. Celui qui ne croira pas sera condamné " Marc 16
Là aussi nul question de purgatoire. L'information donnée par Jésus est nette et précise