Soi disant prophète de Dieu, à qui devez-vous d'abord obéissance, à Dieu ou à vos inspirations divines ou non ?

Soi disant prophète de Dieu, à qui devez-vous d'abord obéissance, à Dieu ou à vos inspirations divines ou non ?

Ces extraits d'un texte du père Marie-Eugène de l'enfant Jésus, tirés de son livre «Je veux voir Dieu» et figurant aux pages 630 à 636, explique bien la notion de l'obéissance que nous devons à nos supérieurs que son entre autres nos évêques et notre pape. Il est très instructif pour ceux qui pensent recevoir des messages de Dieu et les publient sans l'approbation de l'Église, c'est une faute qu'ils devront porter à cause de leur manque d'humilité, de leur orgueil signature du malin, qui leur font négliger l'autorité établie sur eux par Dieu Lui-même. Comprenez donc que c'est une grave offense.

Ce Livre du père carme Marie-Eugène de l'enfant Jésus, a reçu l'Imprimatur de l'Église, on peut s'y fier. Voici les judicieux conseils d'un maître en la matière.


Nature de l'obéissance


...La volonté divine nous parvient par divers canaux : tout d'abord celui de la loi inscrite par Dieu dans les êtres et qui les dirige vers leur fin providentielle. Conforme à leur nature, cette loi est physique et nécessaire pour les créatures privées de raison ; morale pour l'homme, puisque respectant sa liberté et s'adressant à sa raison qui en explore les premiers principes pour en faire jaillir l'ensemble de nos devoirs naturels, envers Dieu, envers nous-mêmes et envers le prochain.

Au code de la loi naturelle s'ajoute les préceptes de la loi évangélique, formulés par le Christ et qui conduisent l'homme vers sa fin surnaturelle.

Dieu a commis aussi le droit et la charge de manifester sa volonté à ses représentants : tous ceux qui, directement ou indirectement, détiennent une part d'autorité.

Il n'y a pas de pouvoir qui ne vienne de Dieu, proclame l'Apôtre, et ceux qui existent sont ordonnés de Dieu. En sorte que celui qui se révolte contre l'autorité, se révolte contre l'ordre établi par Dieu. (P. Jean de Jésus-Marie)

Parmi ces représentants de Dieu, l'Église occupe un rang spécial. Sa mission spirituelle, autant que les pouvoirs qu'elle a reçues directement du Christ, assurent à son autorité une primauté que tout le monde doit reconnaître....


Excellence de l'obéissance


« Ce que je veux surtout t'apprendre, écrit saint Jérôme au moine Rusticus, c'est de ne pas t'abandonner à ton arbitre personnel ».

N'a-t-on pas dit en effet que l'obéissance est la première des vertus morales ? Saint Grégoire explique cette primauté :

L'obéissance est la seule vertu qui fasse germer les vertus dans nos âmes et qui les maintienne après les avoir implantées.

Elle assure l'ordre extérieur dans la cité aussi bien que l'ordre intérieur dans l'âme. Sans elle, point de cohésion dans les efforts, ni de subordination dans un groupement ; aussi est-elle considérée comme la force principale des armées.

C'est elle qui fait la beauté et l'harmonie des puissances célestes...

Aucun sacrifice ne saurait être, en effet, agréé par Dieu, si ne l'accompagne l'offrande de nos facultés humaines par excellence, l'intelligence et la volonté libre. Ce sont elles qu'immole à Dieu l'obéissance. Aussi est-il écrit que « l'obéissance est meilleurs que le sacrifice »(1 roi XV, 22.)...

L'obéissance, en effet, est une soumission de la volonté de l'homme à la volonté de Dieu manifestée par la loi ou un ordre. La véritable obéissance n'est point seulement soumission extérieure, simple adhésion et exécution de l'ordre reçu, elle est une soumission de l'esprit qui franchit la porte de ce temple matériel qu'est la loi, pour saisir la divine présence qui la vivifie et lui donne sa raison d'être. À travers l'écorce ou plutôt le voile de l'ordre reçu ou de la loi, l'obéissance cherche Dieu et communie véritablement à Lui...


Obéissance surnaturelle


L'obéissance surnaturelle est celle qui, par un regard de foi, découvre Dieu dans la loi et le supérieur, et fait monter jusqu'à Lui sa soumission. C'est par la foi, en effet, que s'établit le contact surnaturel avec Dieu. Notre-Seigneur exigeait la foi de ceux qui sollicitaient un bienfait. La foi de la cananéenne l'émeut ; celle du centurion le fait tressaillir, tandis que l'hémorroïsse de Capharnaüm lui arrache sa guérison par un geste de foi audacieuse. C'est qu'en faisant adhérer à Dieu, la foi établit le contact qui permet le débordement de la Miséricorde divine. Ce contact par la foi est nécessaire à toute communion surnaturelle avec Dieu. Le païen sans la foi, qui recevrait le pain eucharistique, ne réaliserait qu'un contact physique avec les saintes espèces et ne communierait pas véritablement au Christ Jésus. C'est la foi vive qui est l'instrument spécifique de la contemplation. Quant à l'obéissance, si elle n'est pas surnaturelle, elle obtient certains effets extérieurs déjà appréciables, mais elle ne peut prétendre être une communion à la Sagesse et y puiser ses richesses surnaturelles de lumière, de force et de fécondité que si elle est armée de l'antenne de la foi qui la porte jusqu'à Dieu lui-même. Chaque acte d'obéissance, d'ailleurs, porte en lui une capacité indéfinie de surnaturel ; c' est avec la mesure de sa foi que, normalement, l'âme y puise et s'en enrichit. Il importe donc souverainement d'actualiser sa foi en obéissant, pour profiter de ce moyen de sanctification qui est constamment à notre portée.

Actualiser sa foi exige un effort. Ceux-là particulièrement ne songent pas à le faire à qui l'obéissance offre peu de difficultés. Dociles ou même passifs par tempérament, n'ayant point d'idées personnelles, et leur volonté manquant d'énergie pour s'affirmer et courir un risque quelconque, obéir leur paraît habituellement, sinon constamment, le parti le plus facile. Cette facilité à se soumettre en tout peut en faire d'excellents éléments de communauté ou de masse. Ils risquent fort de s'y abandonner et de ne la dépasser que rarement pour aller à Dieu avec une foi avide d'une grâce dont ils ne sentent pas le besoin. Leur obéissance est facile, mais peu ou point surnaturelle.

C'est un danger semblable qui menace ceux qui sont très attachés à leur supérieur. Cet attachement légitime est toujours louable quand il reste discret. Ils risquent cependant de maintenir l'âme en des relations simplement naturelles avec le supérieur et d'arrêter l'élan de la foi. II appartient en effet à la foi, de percer les voiles, ces «surfaces argentées -1- » qui cachent toujours ici-bas l'or de la présence divine, de les dépasser pour atteindre Dieu Lui-même. S'il advient que ces surfaces argentées soient éclatantes de beauté, leurs charmes peuvent devenir un obstacle qui retient et fait oublier le trésor incomparable qu'elles abritent. Ainsi les qualités éminentes d'un supérieur et l'affection qu'on lui porte, après avoir été moyen qui facilite si heureusement l'obéissance, peuvent être obstacle qui arrête le mouvement de la foi vers Dieu que ce supérieur représente. L'illusion peut être complète. On obéissait parfaitement, croyait-on. Le supérieur change, l'obéissance semble avoir disparu avec les surfaces argentées qui lui servaient d'appui. La facilité avait fait renoncer à l'effort de dépassement et dans l'inaction la fine pointe de la foi s'est émoussée.

À celui, au contraire, qui ne trouve pas chez le supérieur les qualités qui plaisent, cet effort de dépassement vers Dieu apparaîtra nécessaire comme le seul moyen pour rester fidèle à son devoir. Ces difficultés sont peut-être dispositions providentielles à son égard. S'il est vrai que lui-même soit bien doué et destiné plus tard à conduire les autres, il importe souverainement qu'il apprenne tout d'abord à communier à Dieu par l'obéissance. Il ne saurait être un interprète fidèle de la volonté de Dieu pour ses inférieurs si, lui-même, par l'obéissance surnaturelle, n'a pas appris à ouvrir son âme à la lumière de Dieu et ne l'a pas faite docile et souple sous sa motion.

---1Gant. Spir., str. xi, p. 737.


Obéissance complète


Cette qualité nouvelle vise à assurer la perfection de l'acte même de l'obéissance.

Une soumission purement extérieure ne saurait évidemment suffire. L'obéissance engage tout d'abord la volonté. Elle unit la volonté humaine à la volonté divine en soumettant la première à la seconde. À n'en pas douter l'obéissance exige en premier lieu la remise complète de la volonté.

Mais peut-on dissocier la volonté de l'intelligence qui l'éclaire et fixe ses choix ? Dieu est notre maître absolu. Un hommage ne serait pas digne de Lui qui ne serait que partiel. D'ailleurs, pour qu'elle soit une communion à la sagesse, l'obéissance doit Lui apporter notre être tout entier. Pour être parfaite, l'obéissance doit être complète, humaine au sens plein du mot, en soumettant à Dieu toutes nos facultés, les plus hautes surtout, l'intelligence et la volonté.

La soumission de l'intelligence pose un problème dont on ne peut dissimuler les difficultés. Faite pour la vérité, comme la volonté pour le bien, l'intelligence ne peut être soumise qu'à la vérité. Personne ne peut l'obliger à une soumission constante et inconditionnelle s'il ne peut garantir posséder toujours la vérité. Dieu Lui-même, l'Église infaillible, ont droit à cette soumission complète. Le supérieur, légitimement mandaté par Dieu pour transmettre ses vouloirs, n'est pas pour cela infaillible. Il a droit à la soumission de la volonté. Les risques d'erreur que lui laisse son mandat lui permettent-ils de prétendre à une soumission complète de l'intelligence ?

Voici un cas pratique pour concrétiser le problème. Un religieux employé à une besogne en laquelle il est passé maître, reçoit de son supérieur l'ordre de la réaliser d'une autre façon. Respectueusement, comme il se doit, il met en avant son expérience et les inconvénients de l'ordre donné. Le supérieur maintient l'ordre. Le religieux l'exécute avec toute sa bonne volonté. Malgré cela, le résultat est celui qu'il avait prévu : il apparaît clairement que le supérieur s'est trompé. Le religieux, dans l'obéissance qu'il voulait donner à l'ordre reçu, devait-il faire entrer la soumission de son jugement alors que le supérieur se trompait.-1- ?

1- ((Nous prenons un cas extrême et presque extraordinaire, bien que possible. Normalement, en effet, en pareil cas, le supérieur aura, pour donner un tel ordre, des motifs qui seront justifiés par l'expérience.))

La solution du problème se trouve dans une distinction entre jugement spéculatif et jugement pratique. Le premier porte sur la chose en soi, indépendamment des circonstances prescrites, et peut être réservé lorsqu'on a l'évidence pour soi. Ainsi, l'inférieur pouvait sans manquer à son devoir formuler ce jugement : « en m'appuyant sur mon expérience, je puis affirmer que la meilleure façon de faire ce travail est celle dont j'use habituellement ».

Le jugement pratique a pour objet le cas concret, tel qu'il se présente dans la circonstance particulière avec l'ordre du supérieur. Ce jugement doit être soumis pour que l'obéissance soit parfaite. Il pourra se formuler ainsi dans le cas présent : « la meilleure façon de faire ce travail dans la circonstance présente, étant donné l'ordre du supérieur, est celle qu'il m'indique ».

La soumission du jugement pratique suffit à la perfection de l'obéissance. L'ordre du supérieur ne comporte point en soi la définition d'une vérité générale ; tout au plus peut-il s'appuyer sur l'énoncé d'une vérité particulière dont la portée ne dépasse pas l'ordre qui est donné.

Mais, dira-t-on, donner même la soumission du jugement pratique comporte le risque d'adhésion à l'erreur, puisque les données peuvent être contredites par les résultats de l'exécution de l'ordre reçu ! C'est juger superficiellement de la valeur de l'obéissance. Il est possible en effet, comme dans l'exemple donné plus-haut, que les effets matériels et extérieurs de l'acte d'obéissance ne correspondent pas à l'intention du supérieur et de l'exécutant, que par conséquent il y ait une erreur. Mais cette erreur n'est que partielle. Elle laisse à l'acte d'obéissance sa valeur la plus haute, qui est d'être une soumission à la volonté de Dieu manifestée authentiquement par le supérieur même lorsqu'il se trompe -1- . Cette soumission du jugement et de la volonté, c'est ce que Dieu considère en premier lieu dans l'acte d'obéissance. C'est le parfum qui Lui est agréable, l'hommage qu'Il attend de nous et qu'Il agrée. Il reste donc vrai que, même lorsque l'acte d'obéissance aboutit à un échec apparent, le mieux est de poser cet acte parce que Dieu le veut ainsi. Le jugement pratique, qui se soumettait en reconnaissant l'excellence de cet acte, n'était donc point erroné.

1-(( L'autorité du supérieur est indépendante de son jugement. Aussi ses décisions, pourvu qu'elles ne soient pas tyranniques, tirent leurs forces de cette autorité et non point des motifs donnés pour les justifier. ))

Nous touchons ici à un point important sur lequel nous devons insister. Cette soumission non seulement de la volonté, mais du jugement qui doit adhérer à l'obscur ou l'invraisemblable est d'un tel prix devant Dieu qu'elle devient la principale coopération de l'homme aux grandes œuvres de Dieu. Abraham avait reçu la promesse formelle qu'il serait le père d'un grand peuple. L'ordre lui est donné d'immoler Isaac, son fils unique. Il se met en devoir d'obéir. C'est ainsi qu'il mérite de voir la promesse réalisée et de devenir le père des croyants.

Sainte Thérèse (d'Avila), en 1571, était toute prise par ses fondations qui s'étendaient depuis trois ans. Pour ramener la paix au monastère de l'Incarnation que la sainte avait quittée pour entreprendre sa Réforme, le Père Hernandez, visiteur, l'en nomme prieure. Elle devait abandonner son œuvre, revenir en un monastère où on ne la désirait pas. Le Père visiteur ne se dégageait-il pas habilement d'un gros souci en le passant à Thérèse ? Qui ne voyait cela ? Elle accepte cependant. La paix revient à l'Incarnation et l'année suivante, la Sainte y reçoit la grâce du mariage spirituel.

Le mystère de l'Annonciation nous offre un tableau plus simple encore et une leçon plus émouvante. L'Archange propose le mystère : « Comment cela se fera-t-il puisque je ne connais point d'homme ? » répond la Vierge. C'est l'obscurité pour elle. « Le Saint-esprit descendra sur vous et la vertu du Très-Haut vous couvrira de son ombre ». L'ange n'a pas dissipé l'obscurité du mystère. Il a annoncé simplement l'intervention directe de Dieu. « Voici la servante du Seigneur, qu'il me soit faite selon votre parole » -1- . La Vierge s'est soumise et le mystère de l'Incarnation se réalise aussitôt.

Avant de devenir sur les sommets la coopératrice humaine des plus hautes œuvres de Dieu, l'obéissance doit être la plus constante et la plus fidèle preuve de l'amour -2-, l'humble et quotidien exercice qui surnaturellement fortifie et assouplit les facultés humaines, les livre progressivement à l'action de Dieu et leur mérite, autant que faire se peut, la première des emprises définitives et profondes, l'union de volonté.

1-(( Luc, !, 34-38 ))

2-(( Cf. Jean, XIV, 21 ))


Rémi de la garde des trois Blancheurs.

"Aucun sacrifice ne saurait être, en effet, agréé par Dieu, si ne l'accompagne l'offrande de nos facultés humaines par excellence, l'intelligence et la volonté libre. Ce sont elles qu'immole à Dieu l'obéissance. Aussi est-il écrit que « l'obéissance est meilleure que le sacrifice »(1 roi XV, 22.)..." avez-vous rapporté. Comme c'est important !

Pour moi, le problème de l'obéissance, tel que vous l'avez exprimé, est à l'origine du mouvement de refroidissement si ce n'est de rejet de la foi catholique dans mon environnement et ce tout au long de ma vie.

On peut mettre en opposition l'obéissance à Dieu et l'obéissance à nos soi-disant inspirations (vraies ou fausses) et aussi l'obéissance à Dieu et l'obéissance à ce qui nous paraît avoir le plus de bon sens, le plus réalisable, le plus adapté à notre contexte personnel etc. Pour moi, il s'agit du même problème fondamental, que ce soit chez les catholiques pratiquants qui priorisent leurs inspirations sans les soumettre au discernement de L'Église ou chez les gens qui veulent une théologie accomodante.

En effet, quand j'étais jeune, les religieux dénonçaient les "esprits raisonneurs" et je ne comprenais pas pourquoi on ne raisonnerait pas si Dieu nous avait donné un esprit.... Plus tard, j'ai bien compris qu'une petite chose en amenant une plus grande, on arrive à tout contester. De plus, "la façon de raisonner" en a pris un coup par, en autres choses, l'abandon de l'apprentissage de la philosophie de Saint-Thomas d'Aquin comme matière obligatoire et ce depuis longtemps au Québec en tout cas.

Il peut être, en effet, très difficile d'obéir et je pense en particulier à Soeur Faustine qui était pressée comme un citron entre Jésus qui la pressait d'un côté et ses supérieures qui refusaient ou simplement retardaient ce que Jésus exigeait.

J'aime beaucoup ce texte que vous avez écrit et je vais le méditer encore et encore. Et là je pense au péché d'origine... Se prioriser, avec son jugement personnel plutôt que s'abandonner à la volonté de Dieu, au discernement de l'Église souvent dans une situation qui heurte la nature.

Anne

J'aime beaucoup ce texte que vous avez écrit et je vais le méditer encore et encore

Merci Anne, c'est du père Marie Eugène de l'Enfant Jésus que viens ce texte, je n'ai fait que le retranscrire et le publier ici et sur gloria.tv.

On entend souvent dire aujourd'hui que nous sommes des catholiques debout et qu'il n'est plus nécessaire de se mettre à genoux devant Dieu. Foutaise que celle-là, cela crée des gens orgueilleux et qui dit orgueilleux dit rebelle à l'autorité par manque d'humilité. On en voit aujourd'hui les ravages dans l'Églse et dans la société. Une société de saints n'aurait besoin que de dix règles de vie(Commandements) mais des sociétés rebelles comme les nôtres en ont besoin de dizaines de milliers pour maintenir l'ordre, mais il semble que nous soyons une génération de gens civilisés selon certains penseurs de notre temps, c'est loin d'être le cas, ils semble vivre sur une autre planète que nous.

Bonjour Rémi,

Oui vous avez raison, dans notre église, nous sommes très peu à se mettre à genoux devant l'Hostie Consacré qui est Jésus Christ même.
On apprend pas aux jeunes de se mettre à genoux devant l'Hostie Consacré, et donc ils ne le font pas, ils sont dans l’ignorance.
Ma soeur et moi sommes jeunes et nous le faisons depuis que nous savons qu'il faut s'agenouiller devant l'Hostie. bref

Oui les saintes personnes ont besoin que des dix commandements voir la onzième que le Christ nous a donné qui est très belle "aimez vous les uns les autres comme je vous aime"

Que la paix soit avec vous Rémi!

Que la paix soit avec vous aussi petitsdeJésus.

Question "inspirations divines", je suis bien d'accord avec vous qu'il faut se méfier des mystiques à qui Jésus parle !
J'en connais une dans mon quartier et elle dit même avoir "vu" la Vierge.
Je ne mets pas en doute son côté mystique mais comme elle n'est pas charitable du tout, a une langue de vipère, je doute très fort de ses inspirations !!!
Je pense que lorsque Jésus parle à quelqu'un pour de vrai, le message doit être un message d'amour pour les autres.
Enfin, je ne sais pas, mais préfère croire ce que dit l'Eglise, car satan doit être à l'affut de ces soi-disant "mystiques".

Vous avez bien raison enfantdemarie, il faut être très prudent dans ce genre de chose, notre âme est un don divin inestimable, on ne la donne pas au premier venu qui dit recevoir des messages de l'au-delà.

Rémi a écrit:Vous avez bien raison enfantdemarie, il faut être très prudent dans ce genre de chose, notre âme est un don divin inestimable, on ne la donne pas au premier venu qui dit recevoir des messages de l'au-delà.

Merci Rémy,mais croyez vous vraiment que ça soit possible d'avoir ce genre de messages ?
je pensais qu'elle pouvait être mythomane...

enfantdemarie a écrit:Merci Rémy,mais croyez vous vraiment que ça soit possible d'avoir ce genre de messages ?
je pensais qu'elle pouvait être mythomane...

Pour cette personne que vous connaissez, je ne puis dire, c'est à son évêque de discerner cela.

Et oui c'est possible de recevoir des messages du Ciel mais il ne faut pas les demander comme le recommande st-Jean de la Croix car les démons peuvent en profiter pour nous "jouer un tour" et d'ailleurs c'est faire preuve d'orgueil devant Dieu de se croire digne de recevoir ces messages de l'au-delà. Devenons humbles et croyons que nous sommes des serviteurs inutiles et Dieu saura s'occuper de nous.

Je n'ai pas tout lu sur ce sujet..par contre je croit que Dieu applique ce que l'Eglise fais..oui une collaboration entre ceux qui croit recevoir un message de Dieu et l'Eglise est necessaire ...par contre pour moi personnellement..l'on ma dit que l"Islam est le mal...un antechrist..par contre selon moi Dieu applique le Vatican 2...comme mon pretre...comme certaines idees du Pape Jean-Paul II qui etait contre la liberation..idee que moi j'adopte. Par contre le Pape Jean-paul II a donne un baiser au coran...ce qui selon moi veut dire que notre religion na pas le droit de dire qu'elle est meilleur qu'une autre et la je rejoint mon pretre qui nous a dit dans sons sermon que notre religion n'est pas la reponse a tout. Je peux etre sauver en temps que Catholique mais mon voisin aussi peut etre sauver! La religion Catholique sauve les ames mais Dieu peut sauver de bien des facons.

Es ce que j'ai tort?

La religion catholique est de loin le plus sur moyen d'aller vers Dieu et d'avoir droit au salut éternel, emprunter une autre voie est beaucoup plus hasardeux et risqué mais pas impossible, c'est jouer avec le feu dans les deux sens de l'expression.

Ce baiser du coran n'était pas le meilleur geste à faire pour un pape, un pape n'est pas un être parfait, probablement que ce geste a été commis par bonté de ne pas indisposer son hôte et pour la paix, mais ne mesurant pas assez les conséquences négatives que ce geste porterait comme message. Un geste de coeur sans la saine raison.

Merci Rémi pur cet excellent rappel.

@Pistoliero1

"Nul ne vient au Père que par moi". (Jésus)

Voici la position officielle de l'Église en regard aux autres religions, dont voici un extrait:

D’ailleurs, comme l’Église l’a toujours tenu et comme elle le tient encore, le Christ, en vertu de son immense amour, s’est soumis volontairement à la Passion et à la mort à cause des péchés de tous les hommes et pour que tous les hommes obtiennent le salut. Le devoir de l’Église, dans sa prédication, est donc d’annoncer la croix du Christ comme signe de l’amour universel de Dieu et comme source de toute grâce.

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Bonjour à tous, je me considère comme un chrétien en quête du Christ. J'espère ne pas être trop hors sujet mais je me pose quelques questions sur une obéissance aveugle.
Je pense notamment à ces charniers d'enfants retrouvés dans des anciens couvents de bonnes sœurs, certes les mères commirent un péché de chair, mais dans ma logique d'obéissance au Christ et à sa loi sur la charité, je pense qu'il aurait fallu désobéir à la mère supérieure plutôt que de commettre un second crime bien plus grave qu'une coucherie.
Ce qui me tracasse, c'est que ma foi s'approche le plus du catholicisme mais je me pose de sérieuses questions et j'aimerais que vous y répondiez. Pourriez-vous me justifiez ceci :
Les clichés de divers papes faisant le signe de la bête avec leurs mains.
Le décor particulièrement torturé semblant être une scène infernale.
La croix inversée sur le dossier du trône papal qui est tout de même le summum du symbolisme satanique. (Certains disent que c'est en hommage à St Pierre qui fut crucifié à l'envers, mais je ne sais pas où cela est cité et l'histoire montrerait que dans un cas comme celui-ci, on usait d'un X et non de la croix).
Désolé mais je n'ai pas réussi à joindre ces vilaines photos pour étayer mon questionnement.

1er point : Le cas des charniers de bonnes soeurs est une légende urbaine et même si cela était vrai, l'obéissance ne vas pas jusqu'à ce point, là l'obéissance aurait suggéré de dénoncer les soeurs aux autorités religieuses supérieures.

2eme point : le signe du diable avec la main, il ne faut pas confondre 2 signes qui sont presque semblable et qui veulent dire 2 choses totalement différentes. Le signe du diable avec l'index et l'auriculaire relevé, le majeur et l'annulaire replié et le pouce par dessus les deux replié, ça c'est le signe du diable. L'autre signe ou tous les doigts sont dans les mêmes positions sauf le pouce qui n'est pas replié mais tendu, ça c'est le signe amour dans le langage des muets.

3eme point : La croix inversé est vraiment en hommage au crucifiement de St-Pierre et se retrouve je crois dans un évangile apocryphe mais je ne me souviens plus lequel, il en est question ailleurs sur le forum.

Bonjour, la réponse la plus simple à vos questions est celle de la croix inversée : il s'agit bien, comme l'a dit Rémi, de la crucifixion de saint Pierre, très souvent représentée dans l'art. Un exemple ici


Quant aux squelettes de bébés retrouvés autour des couvents, monastères..., je pense qu'il faut prendre en compte le fait que pendant longtemps les femmes n'ont eu le choix qu'entre le mariage et rentrer dans les ordres. Certaines familles décidaient aussi dès l'enfance d'un petit de le consacrer à l’Église. Dans chaque cas, pas de vocation et il n'est donc pas étonnant que des comportements non en adéquation avec la vie religieuse aient eu cours. Maintenant, un homme ou une femme choisit de se faire religieux ou religieuse. Et puis, être religieux ne signifie pas être saint, et les dérives sont toujours possibles, même de nos jours.

Quant au signe de la bête, voulez-vous parler du 666 ? Je pense qu'il suffit de regarder dans quels cas ces signes ont été fait, pour se rendre compte qu'on est loin des signes faits par les chanteurs de rnb par exemple, ou les politiques ! Quant à l'autre signe, le cornu, Rémi vous en a encore bien expliqué la différence.

Vous faites allusion à quel décor ? Celui qui se trouve dans la salle d'audience du Vatican (salle Paul VI) ? Je pense à cela car beaucoup y ont vu une oeuvre satanique. C'est vrai que cette oeuvre "La résurrection du Christ" est impressionnante. Si c'est de cela dont vous parlez, voici ce qu'en a dit l'Osservatore Romana, le jour de son inauguration, en 1977 : « Un Christ qui ressuscite d’un sépulcre situé dans le jardin des Oliviers, alors que la terre est violemment secouée par une énorme tempête qui flagelle le monde en ce moment terrible : un visage extraordinairement serein, deux bras tendus pour embrasser, voulant presque recomprendre l’humanité pour lui redonner ce sens de l’amour qui semble irrémédiablement perdu »


Je pense que plutôt que de vous focaliser sur des personnes, qui sont obligatoirement fragiles donc enclines au péché, vous devriez vous concentrer sur les Ecritures, et sur les vies et enseignements des saints, surtout de ceux vers qui vous vous sentez proche. Il y a du beau chez les humains, mais aussi de l'horreur, alors vous trouverez toujours des éléments qui vous feront douter.

Bleuet a écrit:Bonjour à tous, je me considère comme un chrétien en quête du Christ. J'espère ne pas être trop hors sujet mais je me pose quelques questions sur une obéissance aveugle.
Je pense notamment à ces charniers d'enfants retrouvés dans des anciens couvents de bonnes sœurs, certes les mères commirent un péché de chair, mais dans ma logique d'obéissance au Christ et à sa loi sur la charité, je pense qu'il aurait fallu désobéir à la mère supérieure plutôt que de commettre un second crime bien plus grave qu'une coucherie.
Ce qui me tracasse, c'est que ma foi s'approche le plus du catholicisme mais je me pose de sérieuses questions et j'aimerais que vous y répondiez. Pourriez-vous me justifiez ceci :
Les clichés de divers papes faisant le signe de la bête avec leurs mains.
Le décor particulièrement torturé semblant être une scène infernale.
La croix inversée sur le dossier du trône papal qui est tout de même le summum du symbolisme satanique. (Certains disent que c'est en hommage à St Pierre qui fut crucifié à l'envers, mais je ne sais pas où cela est cité et l'histoire montrerait que dans un cas comme celui-ci, on usait d'un X et non de la croix).
Désolé mais je n'ai pas réussi à joindre ces vilaines photos pour étayer mon questionnement.

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Voici vraiment la preuve que cette histoire de charnier était un canular pour salir la religion catholique, les médias sont passés maître dans ce genre de supercherie. Je reproduis ici le post de Titi de l'an passé.

Titi a écrit:L’histoire des 800 bébés inhumés dans une tombe collective était un canular

"Cette histoire est un canular répandu dans les médias grand public et était, pour eux, simplement trop bonne pour être vraie. Il est révélateur que, maintenant qu’on a découvert que l’on brûlait des corps de bébés dans des incinérateurs pour récupérer de l’énergie, les médias ont ignoré le fait pendant longtemps, alors qu’une rumeur concernant des religieuses agissant il y a près d’un siècle a fait les choux gras de tous les médias grand public. Ils ont laissé percer le bout de l’oreille. Admettons-le : ils ne se soucient aucunement des bébés, ils ne se soucient que d’attaquer l’Église et de faire apparaître les catholiques comme des hypocrites.

Il n’y a qu’un péché dans le monde des médias grand public, c’est l’hypocrisie. Mais, voyez-vous, la seule personne sans péché dans cette affaire, c’est le nihiliste. [...]

Bien que les médias attribuent l’allégation d’avoir « jeté les corps dans une fosse septique » à Catherine Corlesse, historienne amateur locale, elle le dément. Sa tentative de corriger cette affirmation erronée a été racontée par le journal Irish Times samedi, mais les médias grand public qui avaient si joyeusement répandu la suggestion d’origine l’ont presque totalement passé sous silence [...].

Finbar McCormick, professeur de géographie à l’Université Queen’s de Belfast, a sévèrement gourmandé les médias pour avoir décrit la dernière demeure de ces enfants comme une fosse septique. Il a ajouté « Cette structure peut être décrite de façon plus adéquate comme étant un puits servant de caveau, une méthode d’inhumation utilisée récemment encore aujourd’hui dans plusieurs régions d’Europe.

« Au XIXème siècle, on a construit des puits chemisés de briques et couverts d’une grande dalle qui servaient souvent aussi de pierre tombale horizontale. Ce type de sépulture était commun dans les cimetières urbains au XIXème siècle et on en construit encore beaucoup dans les pays méditerranéens. J’en ai récemment vu en construction dans un cimetière croate. Le puits était maçonné par des blocs de béton, recouvert à l’intérieur de plâtre et avait une couverture faite de grandes dalles de béton.

« De nombreuses maternités dans les hôpitaux irlandais disposaient d’une sépulture commune pour les enfants mort-nés ou morts peu après la naissance. Cette sépulture pouvait se trouver dans un cimetière voisin, mais aussi dans une zone réservée sur le terrain de l’hôpital. »

Pour quiconque est familier de l’Irlande (j’y ai été élevé pendant les années 50 et 60), l’histoire de religieuses qui auraient volontairement jeté des bébés dans une fosse septique n’a aucun sens. Bien que certaines de ces religieuses aient peut-être été des mégères du genre « Je suis bien meilleure que tout le monde », s’il y a quelque chose dont elles étaient imprégnées, c’était la crainte de Dieu et donc il est peu vraisemblable qu’elles aient pu traiter des restes humains de la façon outrageusement blasphématoire qu’implique l’histoire de la fosse septique.

Alors, que reste-t-il de cette histoire ? Un fait semble incontestable : les conditions de vie dans les orphelinats irlandais jusqu’aux années 60, et même plus tard, semblent sorties d’un roman de Dickens. Le taux de mortalité y était très élevé. Mais qui blâmer pour cela ? Une partie importante du problème semble avoir été la pauvreté générale de l’époque (l’institution au centre de ce scandale a fonctionné des années 20 jusqu’au début des années 60). Les orphelinats irlandais manquaient désespérément d’argent, et ils étaient abominablement surpeuplés, ce qui signifiait que si un bébé attrapait une maladie contagieuse, tous allaient l’attraper. Un des dangers les plus importants était la tuberculose, maladie alors incurable qui se répandait comme un feu de brousse dans des locaux surpeuplés. [...]"

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Je vous remercie pour vos réponses, je sais que l'Eglise est mise à mal depuis quelques siècles et ne serait pas surpris qu'il y ait plus d'une supercherie pour que les chrétiens s'en détournent.
Il s'agissait bien de ce décor. Ce n'est que mon point de vue relatif, mais je le trouve de bien mauvais goût pour représenter un acte de grâce... mais ça ne se discute pas (comme le dit le dicton).
Je ne connaissais rien en langue des signes, effectivement, les positions des doigts sont très proches. On le distingue très nettement lorsque le pape François le fait, c'est moins évident avec les doigts de Benoist 16 mais ça me convient.
Je vais me concentrer sur les enseignements de Saints, tels que Padre Pio, Augustin, Thomas d'Aquin, François d'Assise et ceux que j'aurai le plaisir de découvrir ultérieurement.
Merci encore, bonne journée.

Heureux d'avoir pu vous éclairer un petit peu sur ces sujets. Bon choix de lecture, n'oubliez pas le catéchisme c'est très formateur et la Bible.

Que Dieu vous bénisse et vous guide.