Vidéo sur le dialogue interreligieux

Rappel du premier message :

Bonjour,
Connaissez-vous cette vidéo du pape sur le dialogue interreligieux ?



Qu'en pensez-vous ? Personnellement, j'ai le sentiment que la façon dont les choses sont présentées, c'est que les religions se valent toutes et que peu importe la religion, puisque le Dieu qui est derrière est le même. A la fin, la figure de Jésus enfant se retrouve au même plan qu'un symbole de l'islam, du judaïsme et du bouddhisme. Or il me semble que ces 4 grandes religions ne sont absolument pas les mêmes, que ce soit dans le fond, la forme, le but poursuivi.
La mondialisation de la religion aussi ?
Ne vous méprenez pas sur mon post, svp. Cette vidéo me met très mal à l'aise et je serai ravie de connaître votre point de vue.
J'en profite pour souhaiter à tous les membres la meilleure année possible.

Vous avez raison le point le plus important est la relation avec les autres dans notre vie de tous les jours. C'est l'amour du prochain différent.

Il ne faut pas se méprendre dans les termes,

l'œcuménisme(foi commune) c'est le dialogue ente religions chrétiennes.

Le dialogue inter religieux, c'est avec les autres religions du monde.

Souvent on mêlent les choses entre ces deux dialogues.

Il faut toujours montrer l'exemple si l'on veut convertir, mais je ne crois pas que tout cela, ces réunions entres religions servent à la conversion au Christ et à l'Église catholique,  je considère plus ces dialogues comme de la diplomatie que comme un appel à la conversion catholique. Dans ces réunions tous le monde est pris comme son égale, donc impossible de réfuter les erreurs théologiques des autres. Donc inutiles pour contribuer à la conversion des peuples. La conversion des peuples ne se fait pas par des réunions de théologiens mais dans la rue et par les gens de terrain, c'est pourquoi je ne considère pas très utile aux salut des âmes du monde ces réunions œcuméniques et inter-religieuses, la priorité de l'Église doit être la conversions des pécheurs, pécheurs catholiques, chrétiens musulmans, juifs et païens. C'est sur ce ministère que l'Église a travaillé avec acharnement pendant 2000 ans et cela ne lui a pas mal réussi, Elle a eu un vif succès convertissant des rois et des peuples entiers mais maintenant nous vivons l'apostasie grandissante et rien ne l'arrête, c'est ce qui était prédit depuis des siècles, nous sommes dans les derniers des derniers temps, les faux prophètes abondent et les élus eux-mêmes sont près d'être dans l'égarement, la conversion viendra par la violence des tribulations à venir comme il est annoncé et ce à cause de nos péchés et de notre lâcheté en tant que fidèles et membres du clergé, nous ne montrons plus l'exemple et notre conversion est tièdes pour la très grande majorité et nous participons à ce monde dépravé sans trop le dénoncer ouvertement, la conversion des peuples se fera comme aux temps des juifs pécheurs, avec violences poussant au repentir des âmes pour que Dieu les rétablissent dans son Amour, cela ne sera pas différent pour nous, de tous temps Dieu emploi le même modus operandi.

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.. effectivement,  Rémi, il y a une différence entre l oecumemenisme et le dialogue interreligieux,  mais là n'est pas la question. Il s'agit tout simplement de vivre en conformité avec notre foi chrétienne,  que ce soit avec des catholiques, des protestants, des orthodoxes, des croyants d autres religions, voire même des athées, peu importe... le principe de base est de
vivre selon l'Évangile par nos actes, comme le Christ nous l a enseigné. Annoncer l Evangile c'est  cela avant tout, et non pas de vouloir absolument convertir l'autre a notre foi catholique. La conversion est la prérogative de l'Esprit-Saint,  pas la nôtre!!! En allant plus loin, même le ministère de la Parole a la limite, ne nous revient pas en tant que simples baptisés, en effet, seuls les prêtres et les diacres sont habilités à proclamer l'Évangile! Sachons donc rester à notre place...

Je vous invite à ouvrir le lien ci-dessus qui explique tout cela bien mieux que je ne saurais le faire.

Rémi écrit :
"ces réunions entres religions servent à la conversion au Christ et à l'Église catholique, je considère plus ces dialogues comme de la diplomatie que comme c'est pourquoi je ne considère pas très utile aux salut des âmes du monde ces réunions œcuméniques et inter-religieuses, la priorité de l'Église doit être la conversions des pécheurs"

L'oecuménisme ne fait qu'un ravage dans les âmes peu instruites car de l'oecuménisme se fait même avec des sectes.

Les protestants des églises historiques, les catholiques, les orthodoxes sont des frères et soeurs dans la foi. Notre seule préoccupation oecuménique devrait de nous entraider pour maintenir la foi chrétienne.

Le dialogue interreligieux avec les religions non chrétiennes est tout autre chose. C'est plus un dialogue pour apprendre à se connaitre pour construire un monde meilleur

Excepté avec le judaisme qui a les mêmes racines que le christianisme et donc les relations peuvent aller beaucoup plus loin au niveau oecuménique. Nous pouvons même prier ensemble les psaumes et nous inspirer de leurs études sur l'Ancien Testament qui sont très riches.
N'oublions jamais nous chrétiens que Jésus célébrait les fêtes juives et prêchait à la synagogue ni que la Vierge Marie fréquentait avec ferveur le temple de Jérusalem.

Edelweiss vous déformez mes paroles en ne saisissant pas toutes la phrase que j'ai écrite, faîtes attention.

Je n'ai pas dit ««ces réunions entres religions servent à la conversion au Christ et à l'Église catholique»» mais ceci ««mais je ne crois pas que tout cela, ces réunions entres religions servent à la conversion au Christ et à l'Église catholique, je considère plus ces dialogues comme de la diplomatie que comme un appel à la conversion catholique»»

Je ne pense pas que le dialogue avec les juifs tombe dans l’œcuménisme car ils n'ont pas la foi commune avec nous, la foi en Jésus-Christ.

Jésus est né juifs mais est devenu chrétien si l'on peut dire et Marie de même. Qui ne sont pas chrétiens ? Ceux qui ne reconnaissent pas en Jésus-Christ le Fils de Dieu, Marie et Jésus ne sont donc plus juifs mais chrétien contrairement aux juifs qui ne reconnaissent pas Jésus comme Sauveur et Fils de Dieu. Ils ne sont pas nos égaux devant Dieu car à chaque Pâques ils renient ouvertement le Christ et souhaitent la malédiction aux chrétiens, du moins leurs prêtres et scribes.

"Ils ne sont pas nos égaux devant Dieu car à chaque Pâques,  mais ils renient ouvertement le Christ et souhaitent la malédiction aux chrétiens, du moins leurs prêtres et scribes"



Toutes les religions ne se valent pas, nous sommes d'accord, mais de là  à dire que nous ne sommes pas égaux devant Dieu, cela me choque!

Nous sommes égaux en tant qu'hommes mais non en tant que fidèles sinon à quoi cela servirait-il de se mortifier toute une vie pour essayer de devenir saint et de vivre le message du Christ si ceux qui vivent tièdement leur foi ou carrément pas du tout auront le même héritage.

Plus que sur nos mortifications, nous serons jugés sur L'Amour que nous aurons porté a notre prochain et rien d'autre!
Sommes-nous bien certains d'en avoir le monopole?

Pinocchio a écrit:Plus que sur nos mortifications, nous serons jugés sur L'Amour que nous aurons  porté  a notre prochain et rien d'autre!
Sommes-nous bien certains d'en avoir le monopole?

Quel est la preuve que nous aimons, la première et la plus importante c'est que nous aimions l'Auteur de l'Amour qui est Dieu, et ensuite que nous aimions notre prochain. Aimer notre prochain seul n'est pas suffisant, il faut aimer avant tout Dieu. Jésus n'a t-il pas dit que le premier commandement était d'aimer Dieu de tout son coeur etc... et le second d'aimer son prochain comme soi-même, il n'a pas dit que seulement l'amour suffit pour aller au ciel, il faut aussi avoir et prouver par ses oeuvres sa foi.

Vous connaissez mal votre foi Pinnochio, à ce compte la beaucoup de despotes et de meurtriers en séries seront au ciel car eux aussi ont surement aimés quelques fois.

1ere lettre de Saint Jean, chapitre 4, verset 20 :

"Si quelqu'un dit aimer Dieu et qui n'aime pas son frère est un menteur; en effet, comment peut-il aimer Dieu qu' il ne voit pas, tout en n'aimant pas son prochain qu'il voit? "

Le souhait de Dieu est que tous les hommes soient sauvés  car nous sommes tous ses enfants
Il se peut que vous retrouviez au ciel des gens qui n'ont pas fait bien grand chose pour Dieu mais qui se sont repentis sincèrement de leurs péchés avant de mourir et qui ont accepté au dernier moment Jésus pour Seigneur et Sauveur.

Regardez le bandit sur la croix. Un criminel, un bandit probablement toute sa vie. Jésus lui dit  "Tu seras avec moi aujourd'hui au paradis". Il n'a même pas été question de purgatoire pour son cas tellement sa repentance a été importante.

Jésus ne regarde que le coeur et pas nos pénitences. "Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé" (Marc 16.16)
Le bandit de la croix a cru en Jésus
Il a reçu le baptême de désire ( il aurait demandé le baptême sur le champ si il n'avait pas été crucifié au bois de la croix)

Le ciel ne s'achète pas ni par de l'argent ni par des pénitences mais c'est l'amour véritable  , la foi, le baptême, la repentance de ses péchés qui conduisent au ciel.

Comment moi pauvre pécheur comblé par Dieu puis je prétendre qu'une de mes petites pénitences humaine puisse ouvrir la porte du ciel ? Seul le sang du Christ versé sur la croix l'ouvre.

Le texte biblique demande la foi mais pas n'importe quelle foi. La foi en l'acceptation que Jésus-Christ seul est Notre Sauveur mort par amour pour nous sur la croix. C'est Lui notre unique sauveur qui ouvre les portes du ciel et pas nous même avec les pires pénitences.

Mais la foi sans les oeuvres est vaine. Cela signifie qu'une simple acceptation (intellectuelle) que Jésus est Notre Sauveur ne suffit pas. Il faut aussi les oeuvres qui découlent de la foi.

Les oeuvres seules ne font pas aller au ciel. Il faut aussi la foi en Jésus Christ et le baptême ou tout du moins le désirer avec ardeur et tout faire pour le recevoir.

Les sacrifices, les pénitences, les mortifications secrètes de toutes sortes ne sont qu'un témoignage intime de son amour de Dieu qui réjouit le coeur du Seigneur.

Mais c'est en aucune manière une monnaie d'échange contre l'ouverture de la porte du ciel pour y aller sans avoir la foi (sans reconnaitre que  Jésus-Christ est mort sur la croix par amour pour nous pour notre salut).

Excusez moi Rémi j'ai mal recopié dans mon avant dernier message

Il n'y a aucun amour à laisser des âmes se damner.
Sans notre Seigneur Jésus Christ, elles le sont irrémédiablement.

edelweiss a écrit:
Le souhait de Dieu est que tous les hommes soient sauvés  car nous sommes tous ses enfants
Il se peut que vous retrouviez au ciel des gens qui n'ont pas fait bien grand chose pour Dieu mais qui se sont repentis sincèrement de leurs péchés avant de mourir et qui ont accepté au dernier moment Jésus pour Seigneur et Sauveur.

Regardez le bandit sur la croix. Un criminel, un bandit probablement toute sa vie. Jésus lui dit  "Tu seras avec moi aujourd'hui au paradis". Il n'a même pas été question de purgatoire pour son cas tellement sa repentance a été importante.

Tout à fait d'accord avec votre point de vue.

edelweiss a écrit:Jésus ne regarde que le coeur et pas nos pénitences. "Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé" (Marc 16.16)

Oui mais les pénitences que nous faisons attirent en nous les vertus qui elles-mêmes rendent notre coeur plus aimant. Tout est bien utiles, pour pouvoir aimer il faut bannir notre corruption originelle venue du péché d'Adam et Eve.

edelweiss a écrit:Comment moi pauvre pécheur comblé par Dieu puis je prétendre qu'une de mes petites pénitences humaine puisse ouvrir la porte du ciel ? Seul le sang du Christ versé sur la croix l'ouvre.

C'est certain.

edelweiss a écrit:Le texte biblique demande la foi mais pas n'importe quelle foi. La foi en l'acceptation que Jésus-Christ seul est Notre Sauveur mort par amour pour nous sur la croix. C'est Lui notre unique sauveur qui ouvre les portes du ciel et pas nous même avec les pires pénitences.

Comme plus haut nos pénitences contribuent à nous rendre saint.

edelweiss a écrit:Mais la foi sans les oeuvres est vaine. Cela signifie qu'une simple acceptation (intellectuelle) que Jésus est Notre Sauveur ne suffit pas. Il faut aussi les oeuvres qui découlent de la foi.

Très vrai.

Nous sommes finalement d'accord Rémi.

Je ne doute pas que la pénitence sanctifie mais il faut faire attention à une fausse théologie assez répandue qui consiste à penser que c'est l'acte de pénitence en lui même qui sauve et fait aller au ciel.
Cela est faux car sans le sang du Christ sur la croix versé pour nos péchés nous ne pouvons pas gagner le ciel même avec les pires pénitencesl.

Nous ne sommes pas des génies capables de nous sauver nous même sans l'intervention de Dieu. Croire que nous allons nous sauver nous même sans le Christ n'est rien d'autre qu'un péché d'orgueil et de mépris de Dieu

Il y a une deuxième erreur théologique très répandue aussi qui consiste à croire que nous sommes sauvés en ayant une foi morte. Une foi intellectuelle mais sans les oeuvres de la foi. En résumé vivre comme un païen dans le péché tout en croyant avec certitude au sacrifice du Christ sur la croix pour nous sauver. Cela ne conduit pas au ciel. Les Saintes Ecritures sont très claires sur ce sujet. Il faut foi + oeuvres de la foi.

Résumons :
la foi seule ne sauve personne ( même le diable croit en Dieu !)
Les oeuvres seules ne sauvent personne (Nous sommes incapables de nous sauver nous même)
Seule la foi + les oeuvres de la foi sauvent (Elles sont la preuve d'une vraie foi enracinée et vivante)

Pinocchio a écrit:1ere lettre de Saint Jean, chapitre 4, verset 20 :

"Si quelqu'un dit aimer Dieu et qui n'aime pas son frère est un menteur; en effet, comment peut-il aimer Dieu qu' il ne voit pas,  tout en n'aimant pas son prochain qu'il voit? "

Trés beau verset mais je pense qu'un point important est aussi toutefois de bien distinguer l'Amour Chrétien de l'amour du monde. En effet dans un autre verset Il est ecrit:"N'aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est point en lui car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l'orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais vient du monde. Et le monde passe, et sa convoitise aussi; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement." (1ere lettre de Saint Jean, chap 2, verset 15 à 17).On sait bien d'ailleur que selon le Catechisme :"La charité est la vertu théologale par laquelle nous aimons Dieu par-dessus toute chose pour Lui-même, et notre prochain comme nous-mêmes pour l’amour de Dieu"

L'amour vrai pour le prochain (qui consiste avant tout à chercher le bien pour son âme donc l'aider à être sauvé, à être dans le Christ...) est un reflet de  l'amour de Dieu, lié au fait qu'on aime Dieu :On ne peut pas vraiment aimé le prochain si on n'est pas d'abord enranciné dans l'amour de Dieu et inversement, comme le verset que vous avez cité voulait surement dire, avoir de l'amour vrai pour son frère, sa soeur , son prochain, est une preuve qu'on aime Dieu et qu'on est enraciné dans l'amour de Dieu.

edelweiss a écrit:
Résumons :
la foi seule ne sauve personne ( même le diable croit en Dieu !)
Les oeuvres seules ne sauvent personne (Nous sommes incapables de nous sauver nous même)
Seule la foi + les oeuvres de la foi sauvent (Elles sont la preuve d'une vraie foi enracinée et vivante)

La bible dit que nous sommes justifiés par la foi mais pour rester vivante et vraie la foi a besoin des oeuvres, selon le catechisme :"Pour vivre, croître et persévérer jusqu’à la fin dans la foi nous devons la nourrir par la Parole de Dieu ; nous devons implorer le Seigneur de l’augmenter (cf. Mc 9, 24 ; Lc 17, 5 ; 22, 32) ; elle doit " agir par la charité " (Ga 5, 6 ; cf. Jc 2, 14-26), être portée par l’espérance (cf. Rm 15, 13) et être enracinée dans la foi de l’Église.". Selon le catechisme encore :"En faisant naître l’ "homme intérieur " (Rm 7, 22 ; Ep 3, 16), la justification implique la sanctification de tout l’être : Si vous avez jadis offert vos membres comme esclaves à l’impureté et au désordre de manière à vous désordonner, offrez-les de même aujourd’hui à la justice pour vous sanctifier ... Aujourd’hui, libérés du péché et asservis à Dieu, vous fructifiez pour la sainteté, et l’aboutissement, c’est la vie éternelle (Rm 6, 19. 22)."

Shon13 a écrit:

L'amour vrai pour le prochain (qui consiste avant tout à chercher le bien pour son âme donc l'aider à être sauvé, à être dans le Christ...) est un reflet de  l'amour de Dieu, lié au fait qu'on aime Dieu :On ne peut pas vraiment aimé le prochain si on n'est pas d'abord enranciné dans l'amour de Dieu et inversement, comme le verset que vous avez cité voulait surement dire, avoir de l'amour vrai pour son frère, sa soeur , son prochain, est une preuve qu'on aime Dieu et qu'on est enraciné dans l'amour de Dieu

Tout-a-fait! Mais encore, Saint Matthieu (chapitre 7, versets 21- 23) nous précise ces paroles du Christ

"21 Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux, mais bien celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en votre nom que nous avons prophétisé ? n'est-ce pas en votre nom que nous avons chassé les démons ? et n'avons-nous pas, en votre nom, fait beaucoup de miracles ?"
23 Alors je leur dirai hautement : Je ne vous ai jamais connus. Retirez-vous de moi, ouvriers d'iniquité."

Le chapitre 25, verset 31 et suivants, est encore plus explicite :


"31 " Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, il s'assiéra sur le trône de sa gloire.
32 Et, toutes les nations étant rassemblées devant lui, il séparera les uns d'avec les autres, comme le pasteur sépare les brebis d'avec les boucs.
33 Et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
34 Alors le Roi dira à ceux qui sont à sa droite : Venez, les bénis de mon Père : prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès l'origine du monde.
35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger ; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire ; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli ;
36 nu, et vous m'avez vêtu ; malade, et vous m'avez visité ; en prison, et vous êtes venus à moi.
37 Les justes lui répondront : Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir faim, et vous avons-nous donné à manger ; avoir soif, et vous avons-nous donné à boire ?
38 Quand vous avons-nous vu étranger, et vous avons-nous recueilli ; nu, et vous avons-nous vêtu ?
39 Quand vous avons-nous vu malade ou en prison, et sommes-nous venus à vous ?
40 Et le Roi leur répondra : En vérité, je vous le dis, toutes les fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.
41 S'adressant ensuite à ceux qui seront à sa gauche, il dira : Retirez-vous de moi, maudits, allez au feu éternel, qui a été préparé pour le diable et ses anges.
42 Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger ; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire ;
43 j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli ; nu, et vous ne m'avez pas vêtu ; malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité.
44 Alors eux aussi lui diront : Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir faim ou soif, ou être étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne vous avons-nous pas assisté ?
45 Et il leur répondra : En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne l'avez pas fait.
46 Et ceux-ci s'en iront à l'éternel supplice, et les justes à la vie éternelle"

Sincèrement, croyez vous que cela ne peut être entendu que par ceux qui ont reçu le baptême dans la religion catholique?

Dogmes de l'Eglise Catholique  

40) Sur l’obligation de faire partie de la véritable Église : Tous les hommes, pour être sauvés, doivent appartenir à la véritable Église qui est l’Église catholique romaine.


« Refuser un dogme c'est comme refuser le Christ lui-même »

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Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.  (Matthieu 22:14)

Enfin, pour ceux qui n’ont pas encore reçu l’Évangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au Peuple de Dieu [32] et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rm 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l’élection, à cause des Pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rm 11, 28-29). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu’ils ignorent, de ceux-là mêmes Dieu n’est pas loin, puisque c’est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Ac 17, 25-28), et puisqu’il veut, comme Sauveur, amener tous les hommes au salut (cf. 1 Tm 2, 4). En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel [33]. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique [34] et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie. Bien souvent, malheureusement, les hommes, trompés par le démon, se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont délaissé le vrai Dieu pour des êtres de mensonge, servi la créature au lieu du Créateur (cf. Rm 1, 21.25) 21.25) ou bien, vivant et mourant sans Dieu dans ce monde, ils sont exposés aux extrémités du désespoir. C’est pourquoi l’Église, soucieuse de la gloire de Dieu et du salut de tous ces hommes, se souvenant du commandement du Seigneur : « Prêchez l’Évangile à toutes créatures» (Mc 16, 16), met tout son soin à encourager et soutenir les missions

(Extrait de Lumen gentium, texte faisant partie de la constitution dogmatique de la Sainte Église catholique romaine

Merci pour les précisions

Mais ne confondez pas les dogmes des 7 premiers conciles reconnus par tous les chrétiens et qui ne sont que des précisions apportées aux Saintes Ecritures suite à des hérésies avec les dogmes purement Romains et très très récents dans l'histoire de l'Eglise.

1545 Le dogme de la transsubstantiation mais avant ce dogme les chrétiens croyaient que le l'eucharistie était le vrai corps et le vrai sang du Christ. Ils croyaient simplement que c'était un mystère sans vouloir expliquer.

1870 L'infaillibilité du pape. Je veux bien que nos derniers papes étaient des gens d'exception mais quant à penser qu'ils sont infaillibles c'est autre chose. Les Borgia étaient ils aussi infaillibles ?

1950 L'assomption. Tous les chrétiens ont toujours pensé que la Vierge Marie est montée au ciel à cause de sa sainteté. Mais aucun texte biblique dit comment ? Rien ne dit dans les Saintes Ecritures qu'elle est montée avec son corps. C'est donc un rajout. Cela n'empêche pas de célébrer l'entrée de Marie au ciel (le jour appelé assomption)

Lire sur ce forum "seule l'église catholique romaine sauve" ou "tous ceux qui ne croient pas aux dogmes romains ne seront pas sauvés" est une vision réductrice de la foi catholique (universelle).

1° L'église des premiers siècles s'est développée à Rome mais aussi à Jérusalem, Alexandrie etc... Croyez vous sincèrement que des gens comme les coptes, les orthodoxes qui sont égorgés à cause de leur fidélité à leur foi ne seront pas sauvés car ils ne sont pas Romains ?

2° A vous lire vous semblez croire que ceux qui n'acceptent pas les dogmes romains iront en enfer ? Il y aurait du monde en enfer car entre le premier siècle et 1950 date du dernier dogme romain bien des chrétiens sont morts avant que l'église romaine promulgue ses dogmes

Mais par contre tous les dogmes des 7 premiers conciles sont indispensables à la foi chrétienne.
1° Ils sont reconnus par l'ensemble christianisme des premiers siècles
2° Ils ne font que préciser les Saintes Ecritures

Les dogmes romains sont récents et non reconnus par toutes les églises

Pinocchio a écrit:

Shon13 a écrit:

L'amour vrai pour le prochain (qui consiste avant tout à chercher le bien pour son âme donc l'aider à être sauvé, à être dans le Christ...) est un reflet de  l'amour de Dieu, lié au fait qu'on aime Dieu :On ne peut pas vraiment aimé le prochain si on n'est pas d'abord enranciné dans l'amour de Dieu et inversement, comme le verset que vous avez cité voulait surement dire, avoir de l'amour vrai pour son frère, sa soeur , son prochain, est une preuve qu'on aime Dieu et qu'on est enraciné dans l'amour de Dieu

Tout-a-fait! Mais encore, Saint Matthieu (chapitre 7, versets 21- 23) nous précise ces paroles du Christ

"21 Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux, mais bien celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en votre nom que nous avons prophétisé ? n'est-ce pas en votre nom que nous avons chassé les démons ? et n'avons-nous pas, en votre nom, fait beaucoup de miracles ?"
23 Alors je leur dirai hautement : Je ne vous ai jamais connus. Retirez-vous de moi, ouvriers d'iniquité."

Le chapitre 25, verset 31 et suivants, est encore plus explicite :


"31 " Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, il s'assiéra sur le trône de sa gloire.
32 Et, toutes les nations étant rassemblées devant lui, il séparera les uns d'avec les autres, comme le pasteur sépare les brebis d'avec les boucs.
33 Et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
34 Alors le Roi dira à ceux qui sont à sa droite : Venez, les bénis de mon Père : prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès l'origine du monde.
35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger ; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire ; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli ;
36 nu, et vous m'avez vêtu ; malade, et vous m'avez visité ; en prison, et vous êtes venus à moi.
37 Les justes lui répondront : Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir faim, et vous avons-nous donné à manger ; avoir soif, et vous avons-nous donné à boire ?
38 Quand vous avons-nous vu étranger, et vous avons-nous recueilli ; nu, et vous avons-nous vêtu ?
39 Quand vous avons-nous vu malade ou en prison, et sommes-nous venus à vous ?
40 Et le Roi leur répondra : En vérité, je vous le dis, toutes les fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.
41 S'adressant ensuite à ceux qui seront à sa gauche, il dira : Retirez-vous de moi, maudits, allez au feu éternel, qui a été préparé pour le diable et ses anges.
42 Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger ; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire ;
43 j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli ; nu, et vous ne m'avez pas vêtu ; malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité.
44 Alors eux aussi lui diront : Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir faim ou soif, ou être étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne vous avons-nous pas assisté ?
45 Et il leur répondra : En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne l'avez pas fait.
46 Et ceux-ci s'en iront à l'éternel supplice, et les justes à la vie éternelle"

Sincèrement, croyez vous que cela ne peut être entendu que par ceux qui ont reçu le baptême dans la religion catholique?

Dans tous les cas, et selon les versets bibliques que vous avez cités, Dieu nous jugera  selon nos intentions, notre bonne volonté par rapport à sa volonté  et selon nos possibilités. Voici deux versets qui entrent plus ou moins dans ce contexte

"Devant Dieu il n'y a point d'acception de personnes.Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi.Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus Christ les actions secrètes des hommes."(Romains 2, 11-16)

"Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises.Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées; mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses oeuvres soient manifestées, parce qu'elles sont faites en Dieu."
(Jean 3, 16-21)

Au fond, les choses sont simples, même très simple, tout est juste question de bonne volonté et de bonne intention suivit par les efforts maximums pour faire la volonté de Dieu :  Si une personne est païenne (ou hérétique)  parcequ’elle n’a pas eu l’occasion et les possibilités  de pouvoir  connaitre l’Evangile  (ou les vérités sur les divers doctrines)  alors ce n’est surement pas de sa responsabilité personnelle….Mais si elle a assez d’occasions mais néglige les possibilités et les avances de Dieu  qui l’appelle à  « mieux se convertir »  alors elle n’agit surement pas selon la volonté de Dieu. Même chose aussi : si une personne a des occasions et des possibilités  pour faire plus de bonne œuvres mais elles négligent ses possibilités alors  elle n’agit surement pas non plus selon la volonté de Dieu.

Il est clair que Depuis la naissance du Christianisme, Tous les hommes sont appelés à rejoindre l'Eglise, le Corps Unique du Christ, mais comme Jésus a dit (selon ce qu'Amazone a cité) Il y a peu d'élus...car selon le verset que vous avez citez aussi il ne suffit pas non plus de  dire Seigneur Seigneur aussi...mais il faut entrez par la porte étroite (Matthieu 7,13), portez  la croix,...ce qui n'est pas difficile toutefois si on s’appuie non pas sur nos propres forces mais sur le Christ...En bref, Il faut seulement avoir assez de  bonne volonté.En tous cas les ordres de Jésus sont Clair : ".Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde." (Matthieu 28, 19-20) Saint Paul disait aussi : "Car la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, a été manifestée.Elle nous enseigne à renoncer à l'impiété et aux convoitises mondaines, et à vivre dans le siècle présent selon la sagesse, la justice et la piété,en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus Christ,qui s'est donné lui-même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité, et de se faire un peuple qui lui appartienne, purifié par lui et zélé pour les bonnes œuvres." (Epitre à Tite  2 :11-14).

edelweiss a écrit:Merci pour les précisions

Mais ne confondez pas les dogmes des 7 premiers conciles reconnus par tous les chrétiens et qui ne sont que des précisions apportées aux Saintes Ecritures suite à des hérésies avec les dogmes purement Romains et très très récents dans l'histoire de l'Eglise (...)

1870 L'infaillibilité du pape. Je veux bien que nos derniers papes étaient des gens d'exception mais quant à penser qu'ils sont infaillibles c'est autre chose. Les Borgia étaient ils aussi infaillibles ?

Je ne cite qu'un seul exemple des dogmes que vous avez cités et critiqués mais mes remarques concernant vos critiques à ces dogmes sont plus ou moins générales concernant  ce que vous avez dit. Je cite cet exemple car elle est très explicite sur les erreurs que vous commettez : essayer d'abord de bien vous documentez sur les "significations exactes de ces dogmes et leurs vrais contenus" avant de les "critiquer" c'est surement une moindre des choses (ces Dogmes comme tous les autres  enseignements de l'Eglise ont leurs racines dans les enseignements du Christ...Il fallait seulement du temps avant que les autres parties de la plante apparaissent...) : Pierre était infaillible quand il se prononçait  sous l'inspiration de l'Esprit de Dieu en particulier sur des questions doctrinales, c'est pourquoi Jésus a dit : "Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle.Je te donnerai les clés du royaume des Cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux." (Matthieu 16:18-19) cela ne veut pas dire  que Pierre n'a jamais commis d'erreurs personnelles concernant autres choses... cela me semble évident. Maintenant la question simple qui se pose (et dont la réponse résout assez bien les difficultés) est :  Ces dogmes existent -ils au sein de l'Eglise parce que Dieu l'a voulu ainsi des le début ? ou plus exactement : Est ce que l'Eglise a été Inspirée par l'Esprit Saint lorsqu'elle a prononcée ces dogmes? Pour ma part la réponse est clair.

Pouvons nous dire que Pierre était infaillible lorsqu'il a renié le Christ ?
Un homme aussi bien soit il reste un homme et Dieu seul est infaillible
Un humain n'est pas infaillible comme Dieu même le plus grand saint

Que Marie ait été infaillible, je veux bien l'accepter car des versets bibliques peuvent être interprétés dans ce sens "Réjouis toi Marie, comblée de grâces le Seigneur est avec toi" "Choisie depuis toute éternité".

Mais lisons nons "Pierre est infaillible" ?

"Tu es pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église" mais il n'est pas indiqué tu es Pierre l'infaillible.

edelweiss a écrit:Pouvons nous dire que Pierre était infaillible lorsqu'il a renié le Christ ?
Un homme aussi bien soit il reste un homme et Dieu seul est infaillible
Un humain n'est pas infaillible comme Dieu même le plus grand saint

Que Marie ait été infaillible, je veux bien l'accepter car des versets bibliques peuvent être interprétés dans ce sens "Réjouis toi Marie, comblée de grâces le Seigneur est avec toi" "Choisie depuis toute éternité".

Mais lisons nons "Pierre est infaillible" ?

"Tu es pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église" mais il n'est pas indiqué tu es Pierre l'infaillible.

Avez vous au moins bien lu ce que j'avais dit ou est ce que vous voulez juste jouez avec les mots pour vous justifié ? (faite attention vous ne semblez pas être très loin de ceux qui cherchent le mot Trinité dans la bible avant de croire à la Trinité...)

J'ai dit : "Pierre était infaillible quand il se prononçait  sous l'inspiration de l'Esprit de Dieu en particulier sur des questions doctrinales, c'est pourquoi Jésus a dit : "Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle.Je te donnerai les clés du royaume des Cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux." (Matthieu 16:18-19) cela ne veut pas dire  que Pierre n'a jamais commis d'erreurs personnelles concernant autres choses..."

Maintenant  comme j'ai déjà dit aussi, je vous suggère de vous documentez  sur la signification exact de "l'infaillibilité pontificale" telle qu'elle a été définit selon le dogme en question (il fallait d'ailleurs probablement le faire avant de critiquer)

edelweiss a écrit:Pouvons nous dire que Pierre était infai. llible lorsqu'il a renié le Christ ?
Un homme aussi bien soit il reste un homme et Dieu seul est infaillible
Un humain n'est pas infaillible comme Dieu même le plus grand saint

Que Marie ait été infaillible, je veux bien l'accepter car des versets bibliques peuvent être interprétés dans ce sens "Réjouis toi Marie, comblée de grâces le Seigneur est avec toi" "Choisie depuis toute éternité".

Mais lisons nons "Pierre est infaillible" ?

"Tu es pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église" mais il n'est pas indiqué tu es Pierre l'infaillible.

... sauf que Pierre, lorsqu'il a renié  le Christ, il n'était pas encore pape... mais la, je crois que nous nous ecartons un peu du sujet.
A part cela, je suis d'accord avec vous sur bien des points. J'y reviendrai

edelweiss a écrit:

Lire sur ce forum "seule l'église catholique romaine sauve" ou "tous ceux qui ne croient pas aux dogmes romains ne seront pas sauvés" est une vision réductrice de la foi catholique (universelle).

Entièrement d'accord avec vous sur ce point. D'ailleurs c'est bien pour cela que j'ai fait référence plus haut à la constitution dogmatique du Concile Vatican Il qui, bien que n'ayant promulgué aucun dogme nouveau, nous fait en quelque sorte une "piqûre de rappel" pour nous ramener à ce que nous sommes tenus de croire en tant que chrétiens et baptisés.

... autre remarque à propos de la fameuse phrase "Hors de l'Église point de salut" attribuée à  Saint Cyprien de Carthage (IIIeme siècle ). Force est de constater que cette citation ne pouvait s'appliquer à l'Eglise orthodoxe ou aux églises protestantes pour la simple raison que le grand schisme d'Orient et la Réforme ne sont apparus que quelques siècles plus tard!!!
A mon sens, cela ne pouvait donc concerner que ceux qui avaient reçu la Révélation, puis qui  l'avaient ensuite reniée  en pleine connaissance de cause (autrement dit les apostats) ; ceux-ci ne pouvaient recevoir le Salut puisqu'ils l'avaient refusé . En aucun cas, il ne pouvait s'agir d'exclure du Salut de simples "schismatiques" et encore moins des païens qui n'avaient pas ou pas encore reçu la Parole de Dieu et les moyens surnaturels de la Grâce que nous confère les sacrements , surtout si ces personnes vivaient en conformité avec la voix de leur conscience naturelle. Maintenant, dire que seuls ceux qui appartiennent à l'Eglise catholique romaine peuvent être sauvés, me paraît non seulement restrictif, mais encore abusif et même tout à  fait contraire au message de l'évangile. En tout cas, c'est ce que je crois comprendre à travers les textes du Concile Vatican Il.

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Sur la petite phrase de Saint Matthieu : "... beaucoup d appelés, peu d'élus " voir le commentaire ci-dessus : ne pas sortir la phrase de son contexte.
Sans nier l'existence de l'enfer,  cela ne veut pas dire forcément que peu d'âmes iront au Ciel (l'apocalypse de Jean, au contraire, parle d'une foule immense d'élus  de toutes races, de toutes langues etc. ) mais que Miséricorde et Justice, pour Dieu, loin de s'opposer,  sont indissociables (du moins, c'est ainsi que je le comprends).

Ce forum est très intéressant.
Mais je n'arriverai jamais à croire en l'infaillibilité d'un homme aussi saint soit il
Pourquoi ?
Voilà des exemples simples indiquant que les papes se contredisent à diverses périodes de l'histoire donc qu'ils ne sont pas infaillibles.

Le code de droit canonique de 1916 condamnait avec virulence la crémation et parlait même d'excommunication pour ceux qui la pratiquaient
Le nouveau code de droit canonique la tolère dans le texte et en pratique l'église l'accepte au point de faire des cérémonies au crématorium.

Je veux bien que les temps et notre société ont changés mais "Jésus Christ est le même hier aujourd'hui et éternellement" Hébreux 13.6
Les Saintes Ecritures nous disent très clairement qu'il ne change pas et donc que la pratique chrétienne est immuable.

Le pape qui a promulgué le code de 1916 n'était pas infaillible puisque l'un de ses successeurs a promulgué le contraire. A moins que le successeur ait été faillible ce que je croirais plus vu que la crémation est contraire aux saintes écritures.

Autre exemple simple :
Nos grands mères devaient respecter le jeune eucharistique depuis minuit sous peine de péché grave, puis 3 heures, puis 1 heure
La durée du jeûne change selon les papes successifs. Cela personne ne peu le nier. Mais c'est aussi une preuve de leur faillibilité car Hébreux 13.6 nous dit que Jésus Christ ne change pas.

Autre exemple :
Jadis le pédobaptisme était la règle maintenant il faut attendre des années avant de baptiser. Où est l'infaillibilité papale avec ce changement ?

Autre exemple le texte du Notre Père.
Il a déjà changé après le concile Vatican II
Il sera rechangé l'année prochaine suite à une erreur car Dieu ne soumet jamais personne à la tentation

Tous ces changements montrent que l'Eglise est bien vivante mais en même temps que les papes successifs n'ont pas été infaillibles sinon rien ne changerais. Leur infaillibilité aurait conduit à une bonne promulgation du texte dès la première fois.

... Bonjour Edelweiss,

pour ma part, je trouve vos remarques très pertinentes. Cependant, je me permettrais 2 remarques :

1) ne pas confondre infaillibilite (c'est à dire absence d'erreur) avec impeccabilite  (absence de peche). Jamais le Christ, n'a  promis à Pierre l impeccabilite,  mais seulement la mission de conduire l'Eglise dans la vérité de la foi. La seule créature humaine exempte de tout péché, c'est la Vierge Marie (dogme de l Immaculee Conception).

2) dans quelle mesure et dans quelles circonstances  précises  s'applique l'infaillibilité pontificale? Les exemples que vous mentionnez plus haut sont-ils des dogmes?   La question reste ouverte...

Il serait  à mon avis très  intéressant de tenter d'y répondre,  mais je pense que ce questionnement déborde un peu le sujet de ce fil. Peut-être que la modération,  si elle le juge utile, (a moins que ce ne soit déjà fait) pourrait ouvrir la discussion dans une autre partie du forum?  (simple suggestion de ma part)...