Vidéo sur le dialogue interreligieux

Rappel du premier message :

Bonjour,
Connaissez-vous cette vidéo du pape sur le dialogue interreligieux ?



Qu'en pensez-vous ? Personnellement, j'ai le sentiment que la façon dont les choses sont présentées, c'est que les religions se valent toutes et que peu importe la religion, puisque le Dieu qui est derrière est le même. A la fin, la figure de Jésus enfant se retrouve au même plan qu'un symbole de l'islam, du judaïsme et du bouddhisme. Or il me semble que ces 4 grandes religions ne sont absolument pas les mêmes, que ce soit dans le fond, la forme, le but poursuivi.
La mondialisation de la religion aussi ?
Ne vous méprenez pas sur mon post, svp. Cette vidéo me met très mal à l'aise et je serai ravie de connaître votre point de vue.
J'en profite pour souhaiter à tous les membres la meilleure année possible.

1 Corinthiens 8:6
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Éphésiens 3

14
A cause de cela, je fléchis les genoux devant le Père, 15duquel tire son nom toute famille dans les cieux et sur la terre, 16afin qu'il vous donne, selon la richesse de sa gloire, d'être puissamment fortifiés par son Esprit dans l'homme intérieur, 17en sorte que Christ habite dans vos coeurs par la foi; afin qu'étant enracinés et fondés dans l'amour, 18vous puissiez comprendre avec tous les saints quelle est la largeur, la longueur, la profondeur et la hauteur, 19et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu.

20 Or, à celui qui peut faire, par la puissance qui agit en nous, infiniment au delà de tout ce que nous demandons ou pensons,
21 lui soit la gloire dans l'Eglise et en Jésus-Christ, dans toutes les générations, aux siècles des siècles! Amen!

J'aimais beaucoup les catéchèses du pape Benoit XVI, ses enseignements étaient tellement clairs! Le site du Vatican contient ses catéchèses, seriez-vous intéressés à ce que je les mettre en ligne, disons une fois semaine?

Bonjour Pinocchio

La question est de savoir si le contenu du code de droit canonique est un dogme ou pas. Je ne pense pas.

Il existe deux codes de droit canonique en vigueur reconnus par Rome. Celui des églises orientales uniates (unies à Rome) et le classique que tout le monde connait.
Lorsque j"avais lu celui des églises d'orient, j'avais observées quelques légères contradictions avec le classique.
Donc je ne pense pas que le contenu du code de droit canonique soit un dogme.
Je préfère l'oriental qui est plus spirituel bien que moins détaillé

De plus la crémation a toujours été interdite dans le christianisme et le judaisme. Aucun dogme n'a été promulgué sur ce sujet depuis que c'est la mode.
Je pense que ce n'est même pas un adiaphora puisque la bible parle de la mise au tombeau et que Notre Seigneur est descendu au tombeau.
Le devoir des chrétiens est d'imiter leur Seigneur donc la question ne s'est même pas posée avant la mode crémation pour faire écolo ou incroyant. Jamais aucun dogme n'a pu être promulgué dans ce domaine par exemple.

jaimedieu a écrit:1 Corinthiens 8:6
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
(... )

... Très  juste, mais il me semble que vous oubliez quelqu'un :

que faites-vous de l'Esprit-Saint?... alors!

... scuzi, j'avais pas vu le verset suivant

edelweiss a écrit:Bonjour Pinocchio

La question est de savoir si le contenu du code de droit canonique est un dogme ou pas. Je ne pense pas.

Il existe deux codes de droit canonique en vigueur reconnus par Rome. Celui des églises orientales uniates (unies à Rome) et le classique que tout le monde connait.
Lorsque j"avais lu celui des églises d'orient, j'avais observées quelques légères contradictions avec le classique.
Donc je ne pense pas que le contenu du code de droit canonique soit un dogme.
Je préfère l'oriental qui est plus spirituel bien que moins détaillé

De plus la crémation a toujours été interdite dans le christianisme et le judaisme. Aucun dogme n'a été promulgué sur ce sujet depuis que c'est la mode.
Je pense que ce n'est même pas un adiaphora puisque la bible parle de la mise au tombeau et que Notre Seigneur est descendu au tombeau.
Le devoir des chrétiens est d'imiter leur Seigneur donc la question ne s'est même pas posée avant la mode crémation pour faire écolo ou incroyant. Jamais aucun dogme n'a pu être promulgué dans ce domaine par exemple.

Personnellement, je ne suis pas assez calé en théologie pour vous répondre de façon catégorique, mais néanmoins je partage tout à fait votre sentiment (intime conviction)
En fait, oui, je pense que ce qui est écrit dans le droit canon, ce ne sont pas des dogmes qui sont des vérités intangibles, mais de simples préceptes religieux conçus par lHomme toujours susceptibles de varier avec le temps (comme par exemple ne pas manger de viande le vendredi). Il convient toutefois de les respecter dans la mesure du possible, ne serait-ce que par esprit d'obéissance mais cela ne doit pas constituer l'essentiel de notre Foi, sinon on risque de verser dans le juridisme ou le pharisaisme (je pense aux je ne sais combien de préceptes religieux de l'ancien testament que condamnait déjà le Christ en son temps)...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai trouvé le lien en ci-dessus très intéressant au sujet des dogmes

Il faut bien distinguer les dogmes des "traditions" dans l'église
Pas de viande le vendredi est une tradition qui peut être changée sans altérer les bases de la foi chrétienne

Les deux natures de Jésus vrai Dieu et homme est un dogme immuable et inchangeable qui trouve sa racine dans les Saintes Ecritures.

La différence dogme et tradition est que l'un change les bases de la foi et pas l'autre

Les dogmes promulgués lors des premiers conciles n'étaient rien d'autre qu'un éclaircissement de la foi chrétienne à cause d'hérésies. Ils expliquent les textes bibliques.

Les dogmes purement romains complètent les Saintes Ecritures pour les catholiques ou sont vus comme rajoutant des choses qui ne sont pas dans les Saintes Ecritures pour les autres chrétiens.

Exemple d'un dogme du concile de trente.
Les catholiques, luthériens, orthodoxes reconnaissent unanimement que l'eucharistie est le vrai corps du Christ
Les uns pensent que le pain est transformé en corps de Jésus (transsubstantiation)
Les autres que le corps du Christ est avec et dans le pain (consubstantiation)
Les troisièmes que c'est un mystère non explicable (mystère)

Le dogme véritable est que nous recevons le vrai corps et le vrai sang du Christ lors de la communion pour la rémission de nos péchés (ou pour notre condamnation en cas de communion avec des mauvaises disposition de l'äme). C'est les Saintes Ecritures qui le disent clairement.
Mais il n'est ni question de transsubstantiation ou de consubstantiation dans les textes bibliques.
Donc dans ce cas nous sommes dans une hypothèse théologique érigée en dogme.

Mais au contraire le temps de jeûne eucharistique n'est pas un dogme mais une tradition de l'église.
Rien n'est dit dans la Bible mais les chrétiens ont toujours respecté un délais.

Mais contrairement à ce qui se fait aujourd'hui toutes les traditions de l'Eglise devraient être maintenues. Elles ont toutes une raison d'exister reconnue comme bénéfique depuis des siècles.

... juste un mot sur le dogme de l'infaillibilité pontificale qui a été promulgué seulement en 1870 à l'occasion du 1er concile de Vatican. Il faut bien reconnaître que cette promulgation à été effectuée par l'ensemble des évêques et non pas par le Pape lui-même au nom de son infallibilite, ce qui serait quand même un comble!  En fait, dans toute l'histoire de l'Église (du moins jusqu'au premier concile de Vatican) aucun dogme "pontifical" n'a été promulgué, tous ont été le fruit d'une décision collégiale inspirée par l'Esprit-Saint prise par l'ensemble des évêques réunis. Le seul dogme pontifical est le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie prononcé en 1950 par le Pape Pie XII,  et là encore, ce n'est pas le Pape Pie XII qui s'est réveillé un beau matin sur une révélation du Saint-Esprit. Non, en realite, il n'a fait que confirmer par ce dogme une croyance populaire qui remonte en fait aux origines de l'Eglise. Maintenant, vous allez peut-être me rétorquer  qu'il y a eu aussi le dogme de l'Immaculée Conception du Pape Pie IX en 1854 (je crois) mais là encore une fois,  c'était à partir d'une  intuition personnelle qui n'engageait pas toute l'Église. Ce dogme a été "validé" de facto par celui de l'infaillibilité pontificale en 1870.
Mon propos, n'est pas de nier le dogme de l'infaillibilité, ni de le minimiser, mais de le relativiser par rapport à l'essentiel qui est (à mon sens) la Presence du Dieu Vivant et Vrai au milieu de son Peuple qu' est la Sainte Église catholique(*).

(*) je n'ajoute pas "romaine" puisque (de mon point de vue) cela lui oterait son sens originel qui veut dire "universelle" D'ailleurs, ce mot "romaine" ne figure point dans le Credo. Ce point de détail me paraît important, surtout en ce moment où Il nous a été demandé récemment de prier pour l'unité des chrétiens

Merci pour toutes ces précisions

Tous les chrétiens disent croire en l'Eglise Catholique en récitant le credo (protestants, orthodoxes etc...)
Mais c'est dans le sens universel. Catholique signifiant universel

Mais personne n'accepterais de rajouter Romaine car tous les chrétiens savent que l'église n'a pas grandit que dans la sphère de Rome.
L'Eglise catholique romaine est une vraie église mais par exemple celle d'Alexandrie ou de Constantinople tout aussi.

Toutes les vraies églises chrétiennes ont le même credo.

La vraie église est celle qui croit au credo de Nicée Constantinople.
Exemple : un orthodoxe ou un protestant qui croit à tous les articles de foi du credo est plus proche de la foi catholique romaine qu'un catholique romain qui remet en question des articles du credo comme par exemple la mort réelle du Christ sur la croix dans la souffrance ou la virginité de la Vierge Marie. (C'est un type d'hérésies rencontrées dans le catholicisme romain)

Aujourd'hui au niveau oecuménique les problèmes ne sont plus entre catholiques et protestants mais entre ceux qui croient encore en l'exactitude de la Parole de Dieu et ceux qui pensent qu'elle n'est qu'un mythe, une légende à réinterpréter à la lumière de notre société moderne.

Un catholique moderniste a moins de mal à s'entendre au niveau théologique avec un protestant libéral qu'avec une personne de sa propre église qui serait catholique traditionaliste.
La même chose serait constatable entre des chrétiens moins libéraux.
Mais ils ne font pratiquement pas d'oecuménisme

edelweiss a écrit:Ce forum est très intéressant.
Mais je n'arriverai jamais à croire en l'infaillibilité d'un homme aussi saint soit il
Pourquoi ?
Voilà des exemples simples indiquant que les papes se contredisent à diverses périodes de l'histoire donc qu'ils ne sont pas infaillibles.

Le code de droit canonique de 1916 condamnait avec virulence la crémation  et parlait même d'excommunication pour ceux qui la pratiquaient
Le nouveau code de droit canonique la tolère dans le texte et en pratique l'église l'accepte au point de faire des cérémonies au crématorium.

Je veux bien que les temps et notre société ont changés mais "Jésus Christ est le même hier aujourd'hui et éternellement" Hébreux 13.6
Les Saintes Ecritures nous disent très clairement qu'il ne change pas et donc que la pratique chrétienne est immuable.

Le pape qui a promulgué le code de 1916 n'était pas infaillible puisque l'un de ses successeurs a promulgué le contraire. A moins que le successeur ait été faillible ce que je croirais plus vu que la crémation est contraire aux saintes écritures.

Autre exemple simple :
Nos grands mères devaient respecter le jeune eucharistique depuis minuit sous peine de péché grave, puis 3 heures, puis 1 heure
La durée du jeûne change selon les papes successifs. Cela personne ne peu le nier. Mais c'est aussi une preuve de leur faillibilité car Hébreux 13.6 nous dit que Jésus Christ ne change pas.

Autre exemple :
Jadis le pédobaptisme était la règle maintenant il faut attendre des années avant de baptiser. Où est l'infaillibilité papale avec ce changement ?

Autre exemple le texte du Notre Père.
Il a déjà changé après le concile Vatican II
Il sera rechangé l'année prochaine suite à une erreur car Dieu ne soumet jamais personne à la tentation

Tous ces changements montrent que l'Eglise est bien vivante mais en même temps que les papes successifs n'ont pas été infaillibles sinon rien ne changerais. Leur infaillibilité aurait conduit à une bonne promulgation du texte dès la première fois.

Comme je l’ai déjà dit,  apparemment  votre principal problème c’est que vous n’avez simplement pas bien compris  la signification du terme « infaillibilité pontificale » tel qu’il a été définit par le dogme en question.Donc le mieux serait probablement de commencer à le bien comprendre avant de se poser les autres questions.

Shon 13 écrit :
"Comme je l’ai déjà dit, apparemment votre principal problème c’est que vous n’avez simplement pas bien compris la signification du terme « infaillibilité pontificale » tel qu’il a été définit par le dogme en question."

Pourquoi je ne comprendrais pas ? Je sais bien de quoi il est question.
Mais tournez le comme vous voulez une infaillibilité pontificale reste une infaillibilité même si sa portée est délimitée et n'est que dans certains cas. Le dogme existe et a bien été promulgué

Shon13 a écrit:

edelweiss a écrit:Ce forum est très intéressant.
Mais je n'arriverai jamais à croire en l'infaillibilité d'un homme aussi saint soit il
Pourquoi ?
Voilà des exemples simples indiquant que les papes se contredisent à diverses périodes de l'histoire donc qu'ils ne sont pas infaillibles.

Le code de droit canonique de 1916 condamnait avec virulence la crémation  et parlait même d'excommunication pour ceux qui la pratiquaient
Le nouveau code de droit canonique la tolère dans le texte et en pratique l'église l'accepte au point de faire des cérémonies au crématorium.

Je veux bien que les temps et notre société ont changés mais "Jésus Christ est le même hier aujourd'hui et éternellement" Hébreux 13.6
Les Saintes Ecritures nous disent très clairement qu'il ne change pas et donc que la pratique chrétienne est immuable.

Le pape qui a promulgué le code de 1916 n'était pas infaillible puisque l'un de ses successeurs a promulgué le contraire. A moins que le successeur ait été faillible ce que je croirais plus vu que la crémation est contraire aux saintes écritures.

Autre exemple simple :
Nos grands mères devaient respecter le jeune eucharistique depuis minuit sous peine de péché grave, puis 3 heures, puis 1 heure
La durée du jeûne change selon les papes successifs. Cela personne ne peu le nier. Mais c'est aussi une preuve de leur faillibilité car Hébreux 13.6 nous dit que Jésus Christ ne change pas.

Autre exemple :
Jadis le pédobaptisme était la règle maintenant il faut attendre des années avant de baptiser. Où est l'infaillibilité papale avec ce changement ?

Autre exemple le texte du Notre Père.
Il a déjà changé après le concile Vatican II
Il sera rechangé l'année prochaine suite à une erreur car Dieu ne soumet jamais personne à la tentation

Tous ces changements montrent que l'Eglise est bien vivante mais en même temps que les papes successifs n'ont pas été infaillibles sinon rien ne changerais. Leur infaillibilité aurait conduit à une bonne promulgation du texte dès la première fois.

Comme je l’ai déjà dit,  apparemment  votre principal problème c’est que vous n’avez simplement pas bien compris  la signification du terme « infaillibilité pontificale » tel qu’il a été définit par le dogme en question.Donc le mieux serait probablement  de commencer à le bien comprendre avant de se poser les autres questions.

Peut-être que je me trompe, mais je pense que vous êtes entrain de confondre " Bulle pontificale" (comme par exemple la "forme" de la messe tridentine de Saint Pie V, et non pas son "fond") ce qui relève du pouvoir temporel du Pape (donc reformable) avec le dogme qui concerne une réalité qui relève de la Foi (donc intangible).

Merci Pinocchio pour cette précision
Effectivement, je ne fais pas cette nuance entre une bulle pontificale et le pouvoir temporel du pape.
Pour un non catholique la différence est très difficile et c'est sensiblement la même chose.
La bulle ou le pouvoir temporel vient du même homme qui est le pape et personne ne cherche à comprendre plus.

Et contrairement au catholicisme une valeur primordiale est donnée aux dogmes promulgués par l'Eglise Catholique (universelle) lors des premiers conciles par rapport à ceux purement catholiques romains

Ils ne posent pas trop problème en soit mais la formulation pourrait être différente et plus biblique afin d'être admise par les autres églises.

Par exemple :
La transsubstantiation est une manière de formuler les choses pour bien faire prendre conscience que les saintes espèces sont bien le vrai corps et sang du Christ. Mais parler de mystère comme dans l'orthodoxie est tout aussi juste. Luther disait que le Christ était réellement présent dans et avec le pain. Cette formulation peut choquer mais elle revient aussi à dire que le Christ est réellement présent dans l'eucharistie. Le problème de ce dogme est donc une question de formulation pour les autres églises et non pas le fond du dogme.

Je crois que sur ce sujet il aurait été plus sage que tous les chrétiens tombent d'accord sur une même formulation afin d'éviter qu'aujourd'hui même des catholiques ne croient plus en la présence réelle.

Les Saintes Ecritures parlent de la présence du Christ mais ne disent rien de plus. C'est donc un mystère.

Le dogme de l'immaculée conception
Il est évident que Marie était toute Sainte, toute pure et choisie par Dieu depuis toute éternité.
Vierge elle a conçu Son Fils qui a donc eu une conception immaculée
Mais aucun passage des Saintes Ecritures ne dit que Marie a eu une conception immaculée elle même.
Elle était toute Sainte, préparée par Dieu à donner vie sur terre à Notre Sauveur
Mais là encore aucun passage biblique ne dit qu'elle n'avait pas le péché originel en naissant ni jamais eu à se battre contre le péché
Le diable a bien du essayer de la décourager et c'est par sa sainteté qu'elle a résisté et qu'elle est restée toute pure et sainte
Rien n'était facilité d'avance pour elle par une immaculée conception.

Relisez le magnificat. La magnifique prière de reconnaissance de Marie envers son Sauveur.
Elle y dit : "Je me réjouis en Dieu mon Sauveur". "Il s'est penché sur son humble servante"
Nous n'avons pas le droit de remettre en cause cette prière biblique et de Marie
Elle dit très clairement, je me réjouis en Dieu Mon Sauveur et pas votre ou Notre Sauveur.
Donc elle aussi avait besoin d'être sauvée comme tous ceux qui naissent avec le péché originel

Je pense qu'au lieu de parler de l'immaculée conception de Marie nous devrions parler de l'immaculée conception de Jésus et de la très grande pureté et sainteté permanente de Marie de sa conception à sa mort.

Quant à dire comme dans certains milieux que Marie était une femme comme les autres qui n'a fait que son devoir de mère est une conception blasphématoire, fausse, contraire aux Saintes Ecritures.

Il ne faut pas faire de Marie une privilégiée qui a eu une vie facile du fait de son immaculée conception
C'est tout le contraire elle a souffert en permanence pour suivre son Seigneur
Lorsque Jésus a été crucifié beaucoup de ses disciples s'étaient sauvés terrorisés par la peur
Marie était encore là fidèle au pied de la croix à vivre avec Son Fils le supplice de la croix
Il est bien évident qu'une mère si attachée à son Fils ne peut assister au spectacle d'une crucifixion injuste de Son Fils innocent sans la vivre elle même.

28 L'ange étant entré où elle était, lui dit : " Je vous salue, pleine de grâce ; le Seigneur est avec vous, vous êtes bénie entre les femmes. "
29 Marie l'ayant aperçu, fut troublée de ses paroles, et elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation.
30 L'ange lui dit : " Ne craignez point, Marie, car vous avez trouvé grâce devant Dieu

Bonjour  Edelweiss,

Concernant le dogme de l'Immaculée Conception, je pense que le fondement biblique se trouve  dans les versets de Saint Luc cités ci-avant "... vous avez trouvé grâce devant le Seigneur". Cela ne contredit en rien l'admirable prière du Magnificat qu'on retrouve dans les versets suivants où la Vierge rend grâce à Dieu en tant que créature humaine en Lui disant "Mon Sauveur".  Ça signifie simplement qu' elle a été sauvée en quelque sorte par "anticipation" par la Grâce spécifique d'avoir été préservée du péché originel. Le dogme de l'Immaculée  Conception (comme tous les autres dogmes) n'apporte rien de nouveau à l'Évangile, mais ne fait que l'expliciter. Maintenant, dire de Jesus qu'il serait "Immacule Conception" cela me paraît contradictoire avec le fait qu' en tant que Personne Divine, Il n'a pas été conçu comme une simple créature, mais "engendré " (selon les termes du Credo).

Bonjour Pinocchio
Vous avez raison "Jésus a été engendré et non pas créé" donc nous ne pouvons pas parler de sa conception immaculée car il était Dieu

Il existe depuis toute éternité. Eloim dans la Genèse est un pluriel donc il ne pouvait avoir une conception immaculée en prenant la condition d'homme pour nous sauver.

Marie sauvée par anticipation pourquoi pas ?
Marie choisie par Dieu depuis toute éternité était la fille d'un couple humain. Ses parents bien que très saints étaient des pécheurs comme tous les humains.
Comment pouvaient ils avoir une fille avec une conception immaculée ?

edelweiss a écrit:
(... )
Marie choisie par Dieu depuis toute éternité était la fille d'un couple humain. Ses parents bien que très saints étaient des pécheurs comme tous les humains.
Comment pouvaient ils avoir une fille avec une conception immaculée ?

Humainement, je ne saurais l'expliquer, mais la réponse se trouve sans doute au même chapitre de l'évangile de Saint Luc, verset 37 :
"Rien n'est impossible à Dieu"

Psaume 131

Catholique.org


1 Cantique des montées. De David.

Yahweh, mon coeur ne s'est pas enflé d'orgueil, et mes regards n'ont pas été hautains. Je ne recherche point les grandes choses, ni ce qui est élevé au-dessus de moi.
2 Non! Je tiens mon âme dans le calme et le silence Comme un enfant sevré sur le sein de sa mère, comme l'enfant sevré mon âme est en moi.
3 Israël, mets ton espoir en Yahweh! Maintenant et toujours!

Explication du psaume:

Le titre proposé par la Bible de Jérusalem, « L'esprit d'enfance », place le Psaume à l'origine d'un grand courant de la spiritualité chrétienne. Il recèle une valorisation de l'enfant telle que Jésus l'a faite dans les évangiles. À l'époque, l'être humain, tant qu'il n'avait pas atteint l'âge d'agent productif, le service de la maison ou le travail aux champs, n'était pas digne d'intérêt. Jésus a changé cela en disant: « Si vous ne retournez à l'état des enfants, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux. » (Mt 18,3) Il y a là une invitation à reconnaître que Dieu agit envers nous à la façon d'un père qui a la tendresse d'une mère.

Thérèse de l'Enfant Jésus en a fait l'expérience, elle qui est connue pour avoir emprunté la Petite Voie : « Rester petit, c'est reconnaître son néant, attendre tout du Bon Dieu, ne pas trop s'affliger de ses fautes, ne point gagner de fortune, ne s'inquiéter de rien,... vouloir ne pas se suffire à soi-même,... se sentir incapable de gagner sa vie, la Vie éternelle... » Le psaume a de l'actualité chez les couples qui ne veulent pas d'enfant. Les époux manquent alors de confiance en l'avenir qui appartient à Dieu. L'élaboration de grands projets du lendemain qui sont exagérés et chimériques ne rend pas heureux. La confiance en Dieu, si!

Pierre Bougie, PSS
professeur au Grand séminaire de Montréal

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cette information ne fait pas la une des médias, mais est peut-être un événement capital dans l'histoire voire de portee eschatologique. Je pense en effet aux promesses de la Vierge de Fatima, je cite de mémoire :
"Le Saint-Père consacrera la Russie à mon coeur immaculé  (chose faite)
"La Russie se convertira" (chose en partie realisee avec la chute du communisme, mais il reste encore à réunifier l'Eglise d'Orient avec Rome. Peut-être que cette démarche de Poutine est le point de départ vers l'unité enfin retrouvée de la Chrétienté?)
"Un temps de Paix sera donné au monde" (malheureusement ce n'est pas encore le cas actuellement)
"A la fin, mon coeur immaculé triomphera!" (C'est une certitude !

edelweiss a écrit:Shon 13 écrit :
"Comme je l’ai déjà dit,  apparemment  votre principal problème c’est que vous n’avez simplement pas bien compris  la signification du terme « infaillibilité pontificale » tel qu’il a été définit par le dogme en question."

Pourquoi je ne comprendrais pas ? Je sais bien de quoi il est question.
Mais tournez le comme vous voulez une infaillibilité pontificale reste une infaillibilité même si sa portée est délimitée et n'est  que dans certains cas. Le dogme existe et a bien été promulgué

De quoi il est question alors ? Est ce que vous pouvez donnez les textes de l'Eglise qui le définit ? Savez vous  combien de fois il a  été pratiquement mis en oeuvre ?

C'est plutôt vous qui êtes en train de "le tournez" comme vous voulez.  D’une manière simple, si on regarde bien vos commentaires, vous semblez interpréter l’infaillibilité du Pape comme  "impeccabilité du Pape  dans tous ce qu’il dit et dans tout ce qu’il fait" et vous basez  hâtivement « vos critiques » sur cette interprétation personnelle  … (vous êtes "trop  rapide à critiqué " sans  que les bases  même de vos  critiques soit assez sur …) .

Dans un de vos critiques , vous avez dit

edelweiss a écrit:

1870 L'infaillibilité du pape. Je veux bien que nos derniers papes étaient des gens d'exception mais quant à penser qu'ils sont infaillibles c'est autre chose.

Mais à ma connaissance  nos « derniers papes » n’ont « jamais eux même »  fait appel à ce dogme au court de leur pontificats (sauf le Pape Pie XII en "1950"  pour la définition de  l’Assomption de la Vierge Marie...après des démarches très réfléchies).

D'ailleurs  si vous comprenez bien la définition, il faut aussi la comprendre dans le "cadre de la Foi" car ce n'est pas vraiment le Pape en tant qu'homme qui est infaillible quand il fait appel à ce dogme mais , au fond, c'est  Dieu qui l'assiste dans sa fonction. Comme Jésus disais à saint Pierre lors de sa profession de foi : "Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. "  (Matthieu 16, 17-19)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour alimenter notre réflexion, quelques précisions intéressantes dans le lien ci-dessus.

Lu sur le site Salon Beige ce matin:

Est-il licite pour un catholique sincère d’être en désaccord avec un enseignement du pape ?

Extrait d'une tribune de Randall Smith, professeur de théologie à l’université Saint Thomas à Houston (Texas) sur l'infaillibilité, l'impeccabilité et la faillibilité personnelle de l’homme pêcheur qu’est le souverain pontife :



"[...] Il faut faire la différence. L’Eglise soutient que les pape peuvent, dans certains cas, quand ils désirent explicitement le faire, enseigner infailliblement en matière de foi et de morale. Dans toute l’histoire de l’Eglise, il y a peut-être huit proclamations qui réunissent les critères rigoureux pour prétendre à l’infaillibilité. La plupart des enseignements des papes font autorité mais ne sont pas infaillibles, n’exigeant pas un « consentement de la foi », comme le fait un enseignement infaillible, mais « la soumission religieuse de l’intelligence et de la volonté ».

Est-il licite pour un catholique sincère d’être en désaccord avec un enseignement du pape donné avec autorité mais n’engageant pas l’infaillibilité ?

Mais oui. Si une personne a étudié avec attention l’enseignement en question et que, après suffisamment de prière et de réflexion, elle ressent que la correction fraternelle est de mise, alors elle doit exprimer publiquement son désaccord, du moment que : A) ses raisons sont sérieuses et bien fondées ; B) son désaccord ne remet pas en question le magistère de l’Eglise et que C) la nature du désaccord n’est pas de nature à créer un scandale.

J’ai d’ailleurs souvent pensé que ces quelques règles seraient un bon mode d’emploi pour gérer les désaccords avec à peu près n’importe qui. Vous devez avoir de bonnes raisons pour tenir votre position ; vous devez veiller à ne pas mettre en doute l’intégrité ou les bonnes intentions de votre interlocuteur, et vous devez argumenter de façon à ne pas créer le scandale. On a rarement la victoire sur les autres (y compris les spectateurs) en les persécutant ; généralement, on arrive seulement à donner mauvaise presse à son propre camp.

D’accord pour les enseignements papaux. Mais qu’en est-il des actions papales ? De concert avec le don d’infaillibilité, les papes ont-ils le don « d’impeccabilité » (du latin peccatum qui signifie péché), un charisme spécial garantissant qu’ils ne font jamais d’erreur ?

L’Eglise n’a jamais prétendu cela. Bien au contraire, les plus ardents défenseurs de l’infaillibilité l’ont toujours distingué de l’impeccabilité précisément parce que : A) il est clair que certains papes ont commis de graves péchés et que B) c’est un article de foi que chaque pape est un pécheur, exactement comme le reste d’entre nous, ayant besoin de la grâce salvatrice de Dieu, obtenue par la mort et la résurrection du Christ. Nous n’adorons pas l’homme, nous respectons la fonction, nous avons confiance dans la promesse du Christ d’être avec Son Eglise jusqu’à la fin des temps et d’envoyer Son Esprit Saint pour la guider et la protéger.

Il y a des années, quelqu’un m’a dit que Jean-Paul II ne donnait pas la communion dans la main, ce qui montrait qu’il condamnait cette pratique. Je prétend que si le pape voulait faire passer ce message, il avait pléthore de canaux officiels pour le faire. Il y a une sorte de papolâtrie qui, à long terme, est préjudiciable. Je me demande ce que mon ami dirait maintenant. S’il en est toujours à confondre les actions personnelles du Pape avec son enseignement officiel, il est probablement désorienté – et en colère.

Observer toute action d’un pape en fonction de sa signification politique, c’est la même sorte de folie que celle qui a poussé certains à condamner le Christ pour avoir mangé (non mais vous vous rendez compte !) avec des prostituées et des collecteurs d’impôt. De tels actes étaient réputés « causer du scandale », « semer la confusion » et « venir en aide aux ennemis de l’Eglise ». Peut-être que oui, peut-être que non. « Le temps nous dira où se situe la vraie sagesse. »

Certains papes ont fait des erreurs majeures. Mais tous les papes font des erreurs, ce ne sont que des humains après tout. Si vous voulez l’absolue perfection, vous cherchez une Église qui n’existe pas, une promesse creuse du Père du Mensonge, pas l’Église établie par Jésus-Christ.

Être déçu ou désorienté par un pape, c’est une situation assez commune dans l’histoire de l’Église. Mais les catholiques qui s’imaginent qu’ils ont l’autorité pour mettre en place les critères canoniques pour juger l’enseignement de quelque pape que ce soit démontrent simplement : A) qu’ils ont toujours été protestants, et B) que leur vision de l’autorité est celle qui caractérise trop bien la politique américaine contemporaine : le travail de l’autorité, c’est de faire ce que je dis et d’écraser mes contradicteurs.

L’Église n’a pas toujours été bien servie par ses papes. Mais je le redis encore, elle l’a été encore plus mal quand elle a prêté l’oreille aux voix bien pensantes et moralisatrices de la foule – tout spécialement quand elles crient « crucifie-le. »"

Bonjour à tous. J'hésitais à aborder la question dans mon blog, tant cela me laisse perplexe. J'ai besoin d'en parler. Je m'étais promis de ne pas dire du mal du pape et de l'Eglise, mais présentement, je me sens le devoir de recadrer (à mon niveau).

J'ai beaucoup de mal à ingurgiter cette propagande pour une religion syncrétiste mondiale... Pour moi, c'est de l'apostasie pure et simple. On ne peut mettre sur pied d'égalité le bouddhisme et le christianisme. Encore moins laisser entendre que l'Islam est une religion qui vaut le catholicisme, surtout en regard des événements dramatiques mondiaux, où l'on voit des musulmans massacrer des chrétiens à tours de bras, de la Papouasie au bassin méditerranéen. Désolé, mais la pirouette consistant à m'expliquer que le pape œuvre pour l'unité, dans des sphères que je ne peux saisir du bas de ma misérable condition, ça ne prend pas. J'attends du pape qu'il me soutienne dans ma foi en Christ, pas qu'il me serve cette infâme bouillie mondialiste! Cette propagande, même plus déguisée, pour une religion de soupe mondiale est dégueulasse, pardon de le dire. Quand est-ce que François parle de Jésus? C'est quand la dernière fois qu'il a annoncé l'évangile? La dernière fois qu'il a proclamé au monde que Christ est Dieu Sauveur?
Quand je vois ça, moi, pauvre catho qui a déjà du mal à recoller les morceaux et à dire le passage du crédo concernant l'Eglise, je suis franchement inquiet. Pour moi, à la tête de l'Eglise aujourd'hui, il n'y aurait pas un saint, mais un vil serpent, celui-la même prophétisé dans le message de Marie à la Salette, que cela ne m'étonnerait pas.
Quel est le but de cette vidéo, sinon semer le trouble? Un païen qui voit ça et qui est tenté par le bouddhisme (une belle saloperie entre nous, il faut dire les choses comme elles sont et arrêter de tortiller; un fourre-tout à la limite entre la psychanalyse freudienne, la bouillie polythéiste, mélangeant réincarnation, méditation, yoga, déification de la planète...), sera conforté dans son élan. C'est complètement con!
Franchement, cette vidéo ne passe pas. Elle me met en colère. Elle bouleverse ma foi, elle me met plus que mal à l'aise, elle m’écœure et me donne la gerbe.
Mes mots sont durs, violents, certes, mais je n'ai pas l'habitude de parler comme un curé. Pardon si j'ai choqué des âmes pures.

Tiens, j'en rajoute une couche, tant cela m'énerve. Qui va voir cette vidéo? Si cela est à l'attention des chrétiens, je ne comprends pas le message. Si c'est à l'attention des païens, je ne comprends pas plus. Un musulman qui voit ça, va-t-il essayer d’approfondir la question du Christ évoquée dans le coran? Va-t-il être tenté de réfléchir sur les évangiles? Va-t-il remettre en question ce qui est à proprement parler, une religion d’imposture et de manipulation?
Et franchement, depuis quand représente-t-on le christianisme par une poupée en porcelaine? J’aime l’enfant Jésus, je célèbre le jour de sa naissance miraculeuse; mais aujourd'hui, c’est plutôt la Croix qu’il convient de dresser fièrement. La renaissance de chaque homme dans le sang du Christ répandu sur Terre, voilà ce qu’il convient de montrer aux païens. Pas un Jésus rose bonbon de crèche, c'est pas sérieux, merde!

... perso, je ne vois pas cette vidéo comme une apologie du syncrétisme religieux. Loin s'en faut! Comme si le "petit Jésus en porcelaine était incompatible avec le sens chrétien de la Croix!
Mais bon... à chacun son ressenti (que je respecte) en mettant en garde toutefois contre la tentation d'un certain fondamentalisme qui n'existe malheureusement pas que chez les autres! Ce qui serait tout aussi préjudiciable que le syncrétime pour notre foi!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

... pour mieux comprendre la nécessité du dialogue interreligieux pour notre epoque, je vous invite à  prendre connaissance de ce qui est développé dans le lien mis ci-avant.

Pardon pinocchio, mais cette vidéo est tout sauf du dialogue interreligieux. Il n'y a pas de dialogue, où est-ce que tu vois un dialogue? J'ai fais le tour du monde à la voile et visité des pays aux traditions religieuses multiples. J'ai pu dialoguer avec des musulmans, des évangélistes de toutes sensibilités, des bouddhistes et j'en passe. Dialoguer, cela n'a rien à voir avec les images débiles, sirupeuses et pas du tout catholiques de ce clip. Passons sur le Jésus rose, admettons qu'on en soit réduit à exhiber ce seul symbole de notre foi; n'oublie pas d'où provient cette vidéo! Du pape en personne, pas d'une obscure église de paroisse au curé gauchisant, ou d'une association maçonnique non confessionnelle subventionnée par un Etat mondialiste! Du pape! Et là, soudain, cette vidéo de bons sentiments d'amour fraternel et de joyeux mélange interconfessionnel devient vraiment déplacée. Ce n'est pas le boulot du pape de nous balancer ce type de bouse cinématographique. Lui, il est le gardien de la foi, de notre foi, pas un VRP en mutliconfessionnalité. J'irai même plus loin, oui, je suis radical! Et j'en suis fier. On n'est jamais trop radical dans la vie chrétienne. Et oui, je le dis haut et fort: les bouddhistes, les musulmans, les juifs, au même titre que les franc-maçons, les mondialistes et les évolutionnistes, sont dans l'erreur. Cela ne m'empêche pas de prier pour eux. De grâce, épargne-nous le couplet jésuistique sur une certaine vision de l’œcuménisme à la gaucho. S'il y a bien un truc qui m'emmerde profondément, c'est bien ça. On a déjà assez de mal à être chrétien comme ça et à nous unifier entre catholiques et orthodoxes, pour en plus aller se mêler des autres religions. Les autres religions, c'est l'affaire de Dieu. Qu'Il gère.

Alors Paul se leva au milieu de l'Aréopage et dit : Athéniens, je vois que vous êtes, à tous égards, extrêmement soucieux d'honorer les divinités. En effet, en parcourant les rues de votre ville et en examinant vos monuments sacrés, j'ai même découvert un autel qui porte cette inscription : A un dieu inconnu. Ce que vous révérez ainsi sans le connaître, je viens vous l'annoncer.
ACTES, CHAPITRE 17 VERSETS 22 ET 23

On est d'accord, Jaimedieu. St Paul se pointe chez les païens, et profitant de leur sens religieux,t leur dit: "abandonnez vos divinités pour adorer le Christ." Il ne dit pas: "Ouha! les gars, c'est cool, vous avez plein de temples, un pour chaque divinité, permettez que je rajoute un temple pour mon Dieu à moi, qui est un poupon rose en porcelaine? Après, on fera des super réunions fraternelles pour discuter de nos divinités respectives, et on s'unira pour la paix dans le monde, en nous tenant par la main dans une grande ronde d'amour."

D'abord  remettons les choses à leur juste  place : personne ne prétend, en premier le Pape,  que cette vidéo constitue en elle-même un quelconque dialogue interreligieux au sens strict, et il s'agit  encore moins de faire du syncrétisme  religieux, mais simplement un appel à la prière en vue de réunir  les croyants de diverses confessions en faveur de la Paix. C'est tout. Où  est le probleme? Même si nous croyons, en tant que catholiques que nous devons notre Salut aux seuls mérites  de Notre Seigneur Jésus-Christ, il n'en reste pas moins que l'Esprit souffle où Il veut, quand Il veut, comme Il veut, je pensais que sur ce forum il y ait davantage de personnes capables de saisir la nuance...
Dans chaque religion, il y a des âmes de bonne volonté qui sont disposées à la Paix, comme il y a des fanatiques et des va-t-en-guerre qui se croient seuls missionnés par Dieu sous prétexte d'être seuls détenteurs de la Vérité!
Maintenant, à la rigueur, je veux bien admettre que cette vidéo puisse susciter un certain trouble dans les esprits, mais de là à  se mettre en colère pour si peu j'ai  tout de même un peu de mal à comprendre!  Avant de donner des leçons de catholicité au Pape et si nous voulons vraiment nous mettre en colère pour quelque chose qui en vaille la  peine ce ne sont pas les vrais motifs qui manquent!!!