A Amsterdam,la Vierge Marie a parlé de Co-rédemption

par Francesco Ven 26 Nov 2010 - 2:12

«Le nouveau et ultime dogme de l'histoire mariale sera le dogme de Co-Rédemptrice et Médiatrice. Comme Avocate, je me tiens à présent dans ce temps d'angoisse.(...) La Sainte Trinité régnera de nouveau sur le monde» (Extraits du Message du 31 décembre 1951)

- «Mon corps a été assomptionné comme le Fils. Maintenant je me tiens sacrifiant devant la croix, Car j'ai, avec mon Fils, souffert spirituellement et aussi, surtout, corporellement. Ceci deviendra un dogme largement combattu. (je dis que je suis apeurée au sujet de ce message). La Dame, alors dit: "Enfant, transmets ceci et tu dis: "avec cela les dogmes mariaux seront clos". (Extrait du Message du 1 avril 1951)

- «Cette image (l'image de la Dame de tous les Peuples) parle un langage clair et sera portée dans le monde maintenant déjà, parce que le monde a de nouveau besoin de la Croix. La Dame cependant se tient devant la croix comme Co-Rédemptrice et Médiatrice. À ce sujet il y aura beaucoup de luttes. Mais l'Église de Rome ne craindra pas de mener la lutte. Cela ne peut que rendre l'Église plus puissante et plus forte. Je dis cela aux théologiens.» (Extrait du message du 15 avril 1951)

- «Le nouveau dogme sera le dogme de la Co-Rédemptrice; Co-j'insiste là-dessus spécialement. J'ai dit, il viendra beaucoup de luttes à cause de cela. Je te répète, l'Église, Rome, le réalisera et le combattra. L'Église, Rome, aura de l'opposition et résistera. L'Église, Rome, sera plus puissante et plus forte dans la mesure où elle résistera dans cette lutte. Mon intention et ma commission pour toi ne sont autre, que d'inciter les théologiens à cette lutte. (...) «J'ai dit: "Ce Temps est Notre Temps" . Par là je veux dire ce qui suit: "Ce monde est en train de se corrompre (ou défaire, dégénérer -N.d.T) et de s'aplatir. Ne sait de quel côté se tourner. Voilà pourquoi le Père m'envoit pour être: Avocate - afin que l'Esprit Saint puisse venir. Car le monde ne sera pas sauvé par la force brute, le monde sera sauvé par l'Esprit Saint.» (Extrait du message du 29 avril 1951)

par Elqana Ven 10 Déc 2010 - 0:28

«Le nouveau et ultime dogme de l'histoire mariale sera le dogme de Co-Rédemptrice et Médiatrice. Comme Avocate, je me tiens à présent dans ce temps d'angoisse.(...) La Sainte Trinité régnera de nouveau sur le monde» (Extraits du Message du 31 décembre 1951)

Jamais Marie, ni durant sa vie terrestre ni dans ses apparitions, ne s’est permise de se mêler de questions dogmatiques. Cela fait sérieusement douter et de cette apparition, et du dogme lui-même (en plus de tout le danger d’hérésie qu’il véhicule).

La Dame, alors dit: "Enfant, transmets ceci et tu dis: "avec cela les dogmes mariaux seront clos". (Extrait du Message du 1 avril 1951)

L’établissement du dogme est l’apanage de l’Eglise et d’elle seule. Encore une fois, jamais Marie ne s’en est mêlée, même pas quand elle était physiquement présente au milieu des Apôtres. Elle qui fut de tout temps le modèle par excellence de l’humilité et de l’obéissance, elle se mettrait tout à coup à dicter sa conduite à l’Eglise de son Fils ?

Mon intention et ma commission pour toi ne sont autre, que d'inciter les théologiens à cette lutte.

En d’autres termes, elle vient dresser les théologiens contre le Magistère… Pour moi l’origine de cette apparition est tout à fait claire, de même que celle de ce pseudo dogme fumeux !

par Francesco Ven 10 Déc 2010 - 0:53

Jamais Marie, ni durant sa vie terrestre ni dans ses apparitions, ne s’est permise de se mêler de questions dogmatiques. Cela fait sérieusement douter et de cette apparition, et du dogme lui-même (en plus de tout le danger d’hérésie qu’il véhicule).

Hier soir,je lisais justement un livre ou JPII et Benoit XVI soutenait la notion de la co-rédemption mais sans parler de nouveau dogme.

L’établissement du dogme est l’apanage de l’Eglise et d’elle seule.

Ca c'est certain.

En d’autres termes, elle vient dresser les théologiens contre le Magistère… Pour moi l’origine de cette apparition est tout à fait claire, de même que celle de ce pseudo dogme fumeux !

Ce qui est troublant est le fait que ces apparitions ont finalement été reconnues par l'église(apres plusieurs non reconnaissances).

par Elqana Ven 10 Déc 2010 - 1:18

Francesco a écrit:
Jamais Marie, ni durant sa vie terrestre ni dans ses apparitions, ne s’est permise de se mêler de questions dogmatiques. Cela fait sérieusement douter et de cette apparition, et du dogme lui-même (en plus de tout le danger d’hérésie qu’il véhicule).

Hier soir,je lisais justement un livre ou JPII et Benoit XVI soutenait la notion de la co-rédemption mais sans parler de nouveau dogme.

Qu’ils en parlent entre théologiens est une chose. Mais laisser libre cours à ce vocable, sous forme de dogme ou pas, est très dangereux: je n’ose imaginer ce que comprendront les mariolâtres, sans parler des arguments que cela fournira aux protestants ! Si vraiment il y a une notion particulière liée à la participation de Marie, de grâce qu’on lui trouve un autre nom !

Francesco a écrit:
En d’autres termes, elle vient dresser les théologiens contre le Magistère… Pour moi l’origine de cette apparition est tout à fait claire, de même que celle de ce pseudo dogme fumeux !
Ce qui est troublant est le fait que ces apparitions ont finalement été reconnues par l'église(apres plusieurs non reconnaissances).

Ce n’est pas très clair : si une apparition est rejetée, elle ne saurait être admise ensuite ! La réciproque, passe encore, même si peu probable, mais dans ce sens ça ne tient pas, du fait de l’infaillibilité : quelle est précisément la part de ce qui a été retenu et de ce qui a été rejeté ? Il me semble étonnant d’admettre une apparition tellement contraire aux propos habituels de la Vierge, ainsi qu’aux prérogatives de l’Eglise !

par Rémi Ven 10 Déc 2010 - 1:28

L'infaillibilité papale n'est pas en cause sur le point de la reconnaissance des apparitions ou non, c'est l'évêque du lieu très majoritairement qui fait l'analyse de l'apparition, le Pape touche très rarement à cela. L'infaillibilité papale n'est que pour les dogmes de foi, il me semble.

par Elqana Ven 10 Déc 2010 - 1:36

Rémi a écrit:L'infaillibilité papale n'est pas en cause sur le point de la reconnaissance des apparitions ou non, c'est l'évêque du lieu très majoritairement qui fait l'analyse de l'apparition, le Pape touche très rarement à cela. L'infaillibilité papale n'est que pour les dogmes de foi, il me semble.

Certes, mais en rejetant une apparition l’Ordinaire du lieu n'engage t'il pas l’infaillibilité de l’Eglise ? comment, par la suite, pourrait’il revenir sur ce rejet ?

par Francesco Ven 10 Déc 2010 - 1:37

Ces apparitions sont réelement reconnues par l'église.Mais il semble y avoir un bémol sur la question de la co-rédemption ce qui est logique vu que ce n'est pas reconnu par l'église.Toutefois,ca semble étrange de reconnaitre une apparition et ne pas reconnaitre une partie des messages.Il me semble que ca aurait été plus sage de ne reconnaitre que le culte sans reconnaitre les apparitions.

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Amsterdam : Notre Dame de tous les peuples
La chapelle catholique romaine de la Dame de tous les Peuples est située Diepenbrockstraat 3, dans le secteur Amsterdam-Sud, proche du palais des congrès de la RAI. Chaque jour, des groupes de pèlerins des Pays-Bas ou venant de l’étranger s’y rendent pour prier devant l’image bénie et pour assister à la messe.

Chapelle de la Dame de tous les Peuples

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1077 VX Amsterdam

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Fax + 31-(0)20-471 13 33

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La voyante et les premières apparitions

Ida Peerdeman (1905-1996) appartient à une famille discrètement pratiquante. Elle voulait devenir maîtresse d’école : on estime que son imagination est trop faible. C’est une femme modeste et discrète.

Du 25 mars 1945 au 31 mai 1959, Ida Peerdeman témoigne de 56 apparitions de la Vierge.

Ces apparitions ont lieu dans l’appartement qu’elle partage avec ses sœurs, ou dans l’église Saint-Thomas (2 fois, les 31 mai 1955 et 1957), ou à l’endroit où l’on doit construire l’église dédiée à Notre-Dame de tous les Peuples (1 fois).

Le 25 mars 1945, l’apparition lui « révèle alors la date à laquelle la guerre prendra fin en Hollande (5 mai 1945). Elle me montre ensuite le chapelet en disant : “C’est grâce à ceci. Persévérez !”

Les 25 premiers messages (1945-1950) annoncent les dangers courus par l’humanité, le combat des chrétiens dans le monde actuel, l’unité de l’Eglise, l’arrivée d’une ère nouvelle. Des « prophéties » précises et détaillées annoncent la Guerre froide, la chute du régime soviétique, les combats autours de Jérusalem, les armes bactériologiques, la nature qui change elle aussi.

La Dame, Marie, Mère de tous les peuples

Le 11 février 1951 : « Je suis la Dame, Marie, Mère de tous les peuples. »

Ce jour-là, Ida reçoit la prière qu’elle est chargée de diffuser :

« Prie devant la Croix : “Seigneur Jésus-Christ, Fils du Père, envoie à présent Ton Esprit sur la terre. Fais habiter l’Esprit-Saint dans les cœurs de tous les peuples afin qu’ils soient préservés de la corruption, des calamités et de la guerre. Que la Dame de tous les Peuples, qui fut un jour Marie, soit notre Avocate. Amen.” »

L’image

L’apparition demande à Ida de bien mémoriser ce qu’elle voit afin d’en faire réaliser une image fidèle : « Elle dit : “Vois mon image, et regarde-la bien.” Puis elle fait un geste comme pour me dire : “Touche”. Il m’est véritablement donné de toucher le contour de sa personne, mais je la sens comme quelque chose d’immatériel [...]. Par moments, j’ai l’impression qu’elle est un être humain, à d’autres non » (4 mars 1951).

La demande d’un dogme

La Vierge demande que l’Eglise proclame un nouveau dogme : Mère Corédemptrice, Médiatrice et Avocate (1er avril 1951). Le 29 avril suivant : « Je te le répète : l’Eglise, Rome, va en conduire le cours et en assumer le combat [...]. Mon intention et la mission que je te donne n’est rien d’autre que de pousser l’Eglise et les théologiens à s’engager dans cette lutte. »

Le 10 mai 1953, l’apparition prie Ida d’insister auprès du pape pour que ce dogme soit proclamé rapidement.

Le 31 mai 1959, Ida voit la Vierge pour la dernière fois, « dans toute sa gloire », puis le Christ dans une lumière éclatante.

L’enquête et la reconnaissance officielle

Après une nouvelle enquête, Mgr Henrik Bomers, évêque de Haarlem, et Mgr Josef Marianus Punt, son auxiliaire, signent le décret autorisant le culte public de la prière donnée par Notre-Dame de tous les Peuples le 31 mai 1996 : « Pour le culte public de Marie sous ce titre, il n’y a, de notre part, aucune objection. En un temps où les races, les peuples et les cultures se montrent toujours davantage du doigt – surtout à Amsterdam –, nous pensons que précisément ce titre jette une claire lumière sur la maternité universelle de Marie et sur son rôle unique et féminin dans le plan de salut du Seigneur »

Le 31 mai 2002, Mgr Punt publie une déclaration attestant l’authenticité des apparitions : « Je suis arrivé à la conclusion que les apparitions de la Dame de tous les Peuples à Amsterdam sont d’origine surnaturelle », précise le document.

Cette reconnaissance ne couvre pas l'authenticité de tous les messages. En effet, la demande pressante de définir la « Dame Corédemptrice, Médiatrice et Avocate » est très discutée.

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Cf. Patrick SBALCHIERO article « Amsterdam », dans : René LAURENTIN et Patrick SBALCHIERO, Dictionnaire encyclopédique des apparitions de la Vierge. Inventaire des origines à nos jours. Méthodologie, prosopopée, approche interdisciplinaire, Fayard, Paris 2007.

Amsterdam (Pays-Bas, 1945-1959)
Prière enseignée par la Dame de tous les Peuples
Reconnaissance officielle des apparitions d'Amsterdam

par Francesco Ven 10 Déc 2010 - 1:38

Le 31 mai 2002, Mgr Punt publie une déclaration attestant l’authenticité des apparitions : « Je suis arrivé à la conclusion que les apparitions de la Dame de tous les Peuples à Amsterdam sont d’origine surnaturelle », précise le document.

Cette reconnaissance ne couvre pas l'authenticité de tous les messages. En effet, la demande pressante de définir la « Dame Corédemptrice, Médiatrice et Avocate » est très discutée.

par Elqana Ven 10 Déc 2010 - 1:43

Francesco a écrit:
Le 31 mai 2002, Mgr Punt publie une déclaration attestant l’authenticité des apparitions : « Je suis arrivé à la conclusion que les apparitions de la Dame de tous les Peuples à Amsterdam sont d’origine surnaturelle », précise le document.

Cette reconnaissance ne couvre pas l'authenticité de tous les messages. En effet, la demande pressante de définir la « Dame Corédemptrice, Médiatrice et Avocate » est très discutée.

Origine surnaturelle, ça je le crois volontiers ! Mais céleste, c’est une autre histoire. Je reste très circonspect, en attendant d’en savoir plus.

par Francesco Ven 10 Déc 2010 - 1:48

Origine surnaturelle, ça je le crois volontiers ! Mais céleste, c’est une autre histoire. Je reste très circonspect, en attendant d’en savoir plus.

Qu'est ce que tu entends par la????l'origine surnaturelle n'est elle pas la notion qui indique qu'une apparition est vraie???Selon les résultats de l'enquete...

par Rémi Ven 10 Déc 2010 - 1:56

Elqana a écrit:
Rémi a écrit:L'infaillibilité papale n'est pas en cause sur le point de la reconnaissance des apparitions ou non, c'est l'évêque du lieu très majoritairement qui fait l'analyse de l'apparition, le Pape touche très rarement à cela. L'infaillibilité papale n'est que pour les dogmes de foi, il me semble.
Certes, mais en rejetant une apparition l’Ordinaire du lieu n'engage t'il pas l’infaillibilité de l’Eglise ? comment, par la suite, pourrait’il revenir sur ce rejet ?

L'Évêque n'engage que sa crédibilité et un peu aussi celle de l'Église qui l'a nommée à ce poste. C'est à l'Évêque de bien faire sa job. L'Église n'oblige personne à croire aux apparitions.

par Francesco Ven 10 Déc 2010 - 2:35

Rémi a écrit:
Elqana a écrit:
Rémi a écrit:L'infaillibilité papale n'est pas en cause sur le point de la reconnaissance des apparitions ou non, c'est l'évêque du lieu très majoritairement qui fait l'analyse de l'apparition, le Pape touche très rarement à cela. L'infaillibilité papale n'est que pour les dogmes de foi, il me semble.
Certes, mais en rejetant une apparition l’Ordinaire du lieu n'engage t'il pas l’infaillibilité de l’Eglise ? comment, par la suite, pourrait’il revenir sur ce rejet ?

L'Évêque n'engage que sa crédibilité et un peu aussi celle de l'Église qui l'a nommée à ce poste. C'est à l'Évêque de bien faire sa job. L'Église n'oblige personne à croire aux apparitions.

Et la question de l'infaillibilité n'est pas associée au discernement face aux apparitions.

par Philippe-Antoine Ven 10 Déc 2010 - 16:39

... Si je peux me permettre un petit bémol face à ces "apparitions", voici ce qu'en pense la congrégation de la doctrine pour la foi :

Congregation for the Doctrine of the Faith Letter to Catholic Bishop's Conference of the Philippines

August 8, 2005

"With regard to the devotion known as 'Lady of All Nations' and the Marian apparitions experienced by the late visionary Ida Peerdeman, I wish to advise Your Excellency that although the said apparitions have received approval from His Excellency the Most Rev. Joseph Maria Punt, Bishop of Haarlem (Holland), in his Comunications of 31 May 2002, the Congregation for the Doctrine of the Faith has expressed concern regarding one particular aspect of that devotion whereby official prayers invoke the Blessed Virgin as Lady of All Nations 'who was once Mary'.

In fact, this Dicastery, in a letter to His Excellency, The Most Rev. Francois Bacque, Apostolic Nuncio to the Netherlands, has indicated that Marian devotion must be nourished and developed in accordance with the indications given by the Holy Father in "Redemptoris Mater" and "Rosarium Virginis Mariae" and not according to private apparitions nor according to a 'new' name of Mary, such as "Lady of All Nations who was once Mary".

Your Excellency is requested to take into consideration the above mentioned advisory and inform the members of the Catholic Bishop's Conference of the Philippines that the CPDF does not permit any Catholic community of Christ's Faithful to pray to the Mother of God under the title of 'Lady of All Nations' with the added expression 'who was once Mary'. Most Rev. Angelo Amato SDB
Secretary, Congregation for the Doctrine of the Faith

Traduction approximative :

"En ce qui concerne la dévotion connue comme 'Lady de Toutes les Nations 'et des apparitions de Marian connues par le dernier visionnaire Ida Peerdeman, je veux aviser Votre Excellence que bien que dites apparitions aient reçu l'approbation de Son Excellence la Plupart de Révérend Joseph Maria Punt, l'Évêque de Haarlem (les Pays-Bas), dans son Comunications du 31 mai 2002, la Congrégation pour la Doctrine dela Foi a exprimé l'inquiétude concernant un aspect particulier de cette dévotion par quoi les prières officielles invoquent la Vierge Bénie comme Lady de Toutes les Nations 'who était une fois Mary '.

En fait, ce Dicastery, dans une lettre à Son Excellence, la Plupart de Révérend. Francois Bacque, le Nonce Apostolique aux Pays-Bas, a indiqué quela dévotion de Marian doit être nourrie et développée conformément aux indications données par le Père Saint dans "la Mère de Redemptoris" et "Rosarium Virginis Mariae " et pas selon les apparitions privées,ni selon un 'new 'le nom de Mary, comme "Lady de Toutes les Nations qui était une fois Mary ".

Votre Excellence est demandée de prendre le susdit consultatif mentionné en considération et informer les membres de l'Évêque Catholique la Conférence du Philippines que le CPDF ne permet pas que n'importe quelle communauté Catholique de Christ Fidèle prier à la Mère de Dieu sous le titre de 'Lady de Toutes les Nations ' avec l'expression 'who ajoutée était une fois Mary '.

SOURCE : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Avec toutes mes excuses pour la traduction automatique, mais on peut tout de même en comprendre le sens général.

Personnellement, bien que ces "apparitions" aient été reconnues par l'évêque du lieu, je suis plus que réservé et rejoins l'opinion d'Elqana.

Philippe-Antoine

par Rémi Ven 10 Déc 2010 - 22:28

Deux textes intéressant traitant de ce sujet, relatant quelques discussions au concile Vatican II.

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Marie et le titre de Co-rédemptrice

L'Eglise post-conciliaire ne s'est pas encore prononcée définitivement sur l'éventualité du bien-fondé de ce titre pour la Mère du Sauveur.

Voici cependant l'état de la question, tel qu'il apparaîssait à la veille du concile Vatican II :

La question de la Co-rédemption de Marie, à la veille de Vatican II

Grâce aux travaux attentifs du père René Laurentin, de S.M Perrella et de A. Escudero Cabello nous connaissons avec une exactitude suffisante l'état de la question de la doctrine sur la Co-rédemption et sur la médiation de Marie à la veille de la célébration de Vatican II, en ce qui concerne les théologiens et les évêques :

- Un certain nombre de théologiens est favorable à l'évocation de la co-rédemption "immédiate et active" de Marie, co-rédemption par laquelle Elle coopéra directement et immédiatement à la rédemption du genre humain (rédemption objective) : Dieu accepta les mérites et les "satisfactions" de Marie, à côté de ceux du Christ, même s'ils sont en dessous et en dépendance d’eux, en attribuant à ces mérites une valeur rédemptrice « de congruo » pour libérer l’humanité de l’esclavage du péché et restaurer en elle la vie divine.

- D’autres ont cru que seuls le sacrifice et les mérites du Christ réalisent la rédemption du genre humain (rédemption objective) ; le Christ est donc le seul Rédempteur, et à lui seul on doit le rétablissement de l’amitié entre Dieu et l’humanité. Ainsi, l’association de la Vierge au Christ Rédempteur ne constitue pas une ‘aide’ pour lui en ce qui concerne l’efficacité de l’événement même de la rédemption, mais Dieu accepta les mérites et les "satisfactions" de Marie en vue de l’application aux hommes des grâces qui découlent du sacrifice de Christ (rédemption subjective).

Analogue est la situation parmi les évêques. En Italie, par exemple, huit évêques, dans les "vota et consilia" envoyés à la Commission ante-préparatoire du Concile (25 janvier 1959 - 5 juin 1960) demandèrent formellement la définition dogmatique de la doctrine concernant la co-rédemption de Marie ; mais sept autres évêques s’orientèrent différemment : dans leurs "vota et consilia" ils s’adressèrent au futur Concile en le priant de ne pas procéder aux nouvelles définitions dogmatiques. »

(cf La richiesta di definizione dogmatica di Maria corredentrice, in “Marianum” 155-156, anno 1999, pp. 129-175, p.152-154, traduction F.Breynaert

Comment Vatican II traite de la Co-Rédemption

Dans la constitution dogmatique Lumen Gentium […], consciemment et volontairement le concile Vatican II a renoncé à l’usage du titre "Coredemptrix" et du terme "coredemptio" suite à la bienheureuse Vierge; à ce dernier le Concile préféra le terme "cooperatio": un terme qui s’inscrit dans la perspective de l’Eglise avec un fondement biblique (cf. 1 Cor 3,9) et qui pouvait designer efficacement le concours donné par Marie, dans la foi, l’obéissance et l’amour, à la formation du corps de Christ dans le mystère du Verbe incarné ainsi qu’à la formation de son corps mystique, l’Église qui est jointe indissolublement au Christ Tête et dont elle reçoit la vie.

Consciemment et volontairement le concile a renoncé à se servir de la terminologie occidentale scolastique : rédemption objective et subjective, indirecte et immédiate, mérite de congruo et de condigno, autant de termes étrangers à la tradition théologique des Eglises d’Orient ; une telle terminologie aurait pu, certes, continuer à être utilisée dans la recherche théologique, mais il était impensable qu’un concile oecuménique emploie des termes qui rappelaient seulement les disputes d’école.

Consciemment et volontairement le Concile a renoncé à définir en termes conceptuels l’association de Marie à l’œuvre rédemptrice du Christ, en préférant faire recours à la catégorie de l’histoire du salut : le Concile a donc décrit les actes qui, depuis l’incarnation jusqu’à la mort sur la croix, montrent la Mère unie étroitement à l’œuvre rédemptrice du Fils (cf. LG 61)...

(Cf La richiesta di definizione dogmatica di Maria corredentrice, in “Marianum” 155-156, anno 1999, pp. 129-175, p.154, traduction F.Breynaert)

Depuis ce temps quel est l'opinion des autorités Romaines à ce sujet ?

par Francesco Sam 11 Déc 2010 - 0:03

Texte tres intéressant Philippe.Ca revient presqu,a dire que la CDF n'est pas tres enthousiasme face a la reconnjaissance de cette apparition.....Lisons entre les lignes.

Rémi a écrit:

- D’autres ont cru que seuls le sacrifice et les mérites du Christ réalisent la rédemption du genre humain (rédemption objective) ; le Christ est donc le seul Rédempteur, et à lui seul on doit le rétablissement de l’amitié entre Dieu et l’humanité. Ainsi, l’association de la Vierge au Christ Rédempteur ne constitue pas une ‘aide’ pour lui en ce qui concerne l’efficacité de l’événement même de la rédemption, mais Dieu accepta les mérites et les "satisfactions" de Marie en vue de l’application aux hommes des grâces qui découlent du sacrifice de Christ (rédemption subjective).

C'est une précision importante.

par Rémi Sam 11 Déc 2010 - 0:44

Texte plus explicite encore.

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par Elqana Lun 13 Déc 2010 - 19:25

Francesco a écrit:
Origine surnaturelle, ça je le crois volontiers ! Mais céleste, c’est une autre histoire. Je reste très circonspect, en attendant d’en savoir plus.
Qu'est ce que tu entends par la????l'origine surnaturelle n'est elle pas la notion qui indique qu'une apparition est vraie???Selon les résultats de l'enquete...

« Origine surnaturelle » veut dire que ce n’est pas une supercherie humaine, mais ça ne vient pas forcément du Ciel pour autant. Il me semble que c’est le cas, par exemple, de Manduria (à vérifier).

par Elqana Lun 13 Déc 2010 - 19:28

Rémi a écrit:Texte plus explicite encore.

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Cela, en plus du texte posté par Philippe, semble bien confirmer que cette histoire de corédemption est pour le moins douteuse. J’ai du mal à saisir ce que cela pourrait apporter à la Révélation, alors qu’il est évident que cela donnera aux anticatholiques de nouveaux bâtons pour frapper l’Eglise…

par Francesco Lun 13 Déc 2010 - 19:45

Il me semble que c’est le cas, par exemple, de Manduria (à vérifier).

Les apparitions a Manduaria sont considérées comme d'origine démoniaque par l'éveque du lieu....et des croyants continuent a y croire et y prier....

par Elqana Mer 15 Déc 2010 - 22:24

Francesco a écrit:
Il me semble que c’est le cas, par exemple, de Manduria (à vérifier).

Les apparitions a Manduaria sont considérées comme d'origine démoniaque par l'éveque du lieu....et des croyants continuent a y croire et y prier....

Il est donc possible qu’Amsterdam soit également démoniaque… ce qui expliquerait les premières condamnations et lèverait l’apparente contradiction de l’évêque ?

par kephas Sam 16 Juil 2011 - 19:54

Les apparitions à Amsterdam ont été reconnues par l'évêque et cela ça n'est pas négligeable! Si elle présentaient vraiment un aspect contre la doctrine n'auraient pas fait l'objet de reconnaissance officielle. Très sincérement je ne crois pas que l'évêque aurait pris une telle décision à la légère. Le titre de Marie Corédemptrice ne date pas d'hier, il date en réaliré du XVème siècle et en 1943, Pie XII déclara Marie corédemptrice...seulement deux ans avant les apparitions qui apparaissent alors plus comme une confirmation du titre.

par kephas Sam 16 Juil 2011 - 20:07

Je voulais aussi ajouté que le message de Marie"Avec cela les dogmes mariaux seront clos" a plus une valeur prophétique à mes yeux, on a pas vraiment affaire à "Marie se mêlant des dogmes de l'Eglise". Elle prophétise juste que ce sera le dernier dogme la concernant. Elle dit aussi que ce dogme "aura beaucoup de mal à passer". Et là-dessus on ne peut que lui donner raison. Vraiment je pense que ces messages ont plus une valeur prophétique et une volonté de la part de Dieu et de Marie de confirmer un titre qui lui fut attribué il y a déjà bien longtemps par les théologiens. Permettez moi enfin d'ajouter que le pape Benoit XVI ainsi que cinq cardinaux sont favorables à ce titre de Co-rédemptrice bien que pour l'instant il ne soit pas question d'un nouveau dogme.

P.S: Quant à savoir ce que les protestants en penseront Elqana: depuis quand l'Eglise se préoccupe-t-elle de l'opinion des protestants? Et des apparences en général. Je ne dis pas ça sur le ton de l'hostilité du tout! je respecte tout point de vue...mais je trouve cet argument peu convaincant. Le christ ne s'est jamais soucié de ce que pensaient les autres. Amicalement.

par Rémi Sam 16 Juil 2011 - 20:12

kephas a écrit:Le titre de Marie Corédemptrice ne date pas d'hier, il date en réaliré du XVème siècle et en 1943, Pie XII déclara Marie corédemptrice...seulement deux ans avant les apparitions qui apparaissent alors plus comme une confirmation du titre.

Le fait qu'un Pape déclare que Maie est corédemptrice ne rend pas officiel le dogme, cela devra être mis dans un acte officiel comme un Motu Proprio par exemple ou autre. Le Pape Jean-Paul II lui aussi a parlé de Marie en ces termes il me semble mais le dogme de Marie corédemptrice n'est pas en vigueur aujourd'hui et le Pape Benoit XVI a déclaré à ce sujet que ce ne serait pas le temps encore de le faire, car l'unanimité des autorités de l'Église est loin d'être acquise et le sera-t-il un jour ?

par Rémi Sam 16 Juil 2011 - 20:18

kephas a écrit:Permettez moi enfin d'ajouter que le pape Benoit XVI ainsi que cinq cardinaux sont favorables à ce titre de Co-rédemptrice bien que pour l'instant il ne soit pas question d'un nouveau dogme.

Vous souvenez-vous kephas où vous aviez lu cela, il serait intéressant de faire connaître ce texte pour l'ajout d'informations pertinentes sur ce sujet ?

par kephas Sam 16 Juil 2011 - 23:27

Je fais référence au Congrès mariale qui s'est tenu à Fatima du 3 au 7 Mai 2005 à Fatima organisé par cinq cardinaux: (le cardinal Toppo, le cardinal Edouard Dagnon, le cardinal Luis Aponte Martinez, le cardinal Varkey Vithayathil, le cardinal Ricardo Vidal et le cardinal Ernesto Corripio Ahumuda) au cours duquels cardinaux, archevêques, évêques et théologiens du monde entier ont présentés et rassemblés leur travaux de réflexions sur le rôle de Marie en tant que Co-rédemptrice. Le but était de rédiger des Acta afin d'inviter Benoit XVI à promulger le dogme. On trouve cela dans des articles de journeaux publiés sur le web il y en a même un sur ce forum publié par Francisco avec le témoignage du cardinal Toppo. Le pape a transmis la demande à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi. Depuis pas de nouvel...évidemment ce titre ne fait pas l'unanimité et pour ces raisons le dogme ne sera pas proclamé sans difficultés.

par kephas Sam 16 Juil 2011 - 23:47

Tous ce que je veux dire c'est que je trouve un peu fort de qualifié d'oeuvre du malin une apparition qui a pourtant été reconnue par l'évêque du lieu (bien qu'ayant fait l'objet de premières condamnations ce qui est le cas de 90% apparitions reconnues aujourd'hui). Sutout que la suscpission de l'oeuvre démoniaque est basé sur le titre de Co-rédemptrice de la vierge qui a pourtant été admis depuis le XVème siècle. Il m'apparait logique que Marie soit co-rédemptrice, participant par son "Oui" et par ses souffrances lors de la Passion de son Fils à l'oeuvre du salut offert par Dieu. On sait bien que Dieu fait toujours participé activement sa créature à son salut, par les prières, les souffrances...(ce sont les protestants qui pensent que le salut est passif pour l'homme). Marie étant la créature sans pêchés et déjà réscussitée avec son corps il apparait logique qu'elle soit bien placée pour nous gagner du salut si je puis dire ainsi. Je n'invente rien, de nombreux théologiens et papes ont écrit là-dessus. Il est tout à fait légitime que Marie se présente comme co-rédemptrice selon moi. On verra bien pour le dogme mais à mon avis ce n'est qu'une question de temps et de réflexions théologiques.

par alex Dim 17 Juil 2011 - 15:54

Que Marie soit co-rédemptrice, cela coule de source. C'est un état de fait, depuis la naissance de Notre Seigneur. Aussi, la question est plutôt la suivante : est-il nécessaire d'en faire un dogme? (Pour un état de fait tout à fait évident.( C'est comme si on voulait établir un dpgme sur le fait que Saint Joseph est père adoptif de Dieu le Fils ; cela coule de source.
Aussi, le dogme semble plutôt inutile. C'est aussi en ce sens, e par cette évidence, que les messages attribués à la Sainte Vierge, à Amsterdam, sont sujets à caution. Et il ne semble pas que l'évêque ait pris position sur les messages.
Dans ce cas, il ne s'agit aucunement de réflexion théologique. Beaucoup de fausses apparitions, utilisent ce même stratagème. Faire des pensées de tous une vérité, ou une semi-vérité venant du Ciel. C'est tout à fait classique dans toute l'histoire des fausses apparitions depuis que le monde est monde. Et cela n'est pas bon signe, bien évidemment.

Et bien entendu, tout ceci est récupéré un peu partout, y compris à Garabandal !!

par Amazone Dim 17 Juil 2011 - 16:26

Pour appuyer le fait qui est évident pour tous : notre très Sainte Vierge Marie est bien Co-Rédemptrice, il y a les écrits de Saint Louis Marie Grignion de Montfort (1673-1716), en particulier 2 livres qui sont de véritables trésors :

- Traité de la Vraie Dévotion à la Sainte Vierge
- Le Secret admirable du très saint Rosaire

( Pour ceux qui ne connaissent pas, ces livres sont lisibles gratuitement sur internet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et on peut aussi les acheter sur amazon, où ils semblent plus complets que sur la formule gratuite )

Saint Louis Marie précise :
"Dieu a voulu commencer et achever ses plus grands ouvrages par la très Sainte Vierge Marie"

16 "Le monde étant indigne, dit saint Augustin, de recevoir le Fils de Dieu immédiatement des mains du Père, il l'a donné à Marie afin que le monde le reçût par elle. Le Fils de Dieu s'est fait homme pour notre salut, mais en Marie et par Marie. "

19 "Si nous examinons de près le reste de la vie de Jésus Christ, nous verrons qu'il a voulu commencer ses miracles par
Marie. (...) (Saint Louis Marie parle entre autre de Jean le Baptiste lors de la Visitation, des noces de Cana avec le 1er Miracle etc) Il a commencé et continué ses miracles par Marie; et il les continuera jusques à la fin des siècles par Marie."

Mais surtout, il y a ce passage :

25. Dieu le Saint-Esprit a communiqué à Marie, sa fidèle Epouse, ses dons ineffables, et il l'a choisie pour la dispensatrice de tout ce qu'il possède :
en sorte qu'elle distribue à qui elle veut, autant qu'elle veut, comme elle veut et quand elle veut, tous ses dons et ses grâces, et il ne se donne aucun don céleste aux hommes qui ne passe par ses mains virginales.
Car telle est la volonté de Dieu, qui a voulu que nous ayons tout par Marie: car ainsi sera enrichie, élevée et honorée du Très-Haut celle qui s'est appauvrie, humiliée et cachée jusqu'au fond du néant par sa propre humilité, pendant toute sa vie.

Je suis entièrement persuadée que le dogme de "Vierge Marie Co-rédemptrice" sera promulgué car l'Église en a besoin et les âmes encore plus, reste à savoir quand mais le plus tôt sera le mieux.

par kephas Dim 17 Juil 2011 - 17:18

>Alex: Les apparitions de Garabandal n'ont pas été reconnues par l'Eglise donc il parait évident qu'il faut être prudent et attendre que l'Eglise se prononce. Quant à Amsterdam, l'évêque locale à mené une enquête poussée avec d'autres évêques et à reconnue le caractère surnaturelle des apparitions qui sont je le cite: "une aide pour comprendre les signes des temps et pour aider à vivre plus intensément l’Évangile».
Déclaration de S. Exc. Mgr Joseph-Marie Punt (reconnaissant du même coup la valeur prophétique de beaucoup de messages).
La Congrégation pour la Doctrine de la foi a elle aussi mené l'enquête et a approuvé la diffusion des message et de la petite (et belle) prière enseignée par Marie. Si cette apparition était une fausse apparition ou pire l'oeuvre du démon, comment l'Eglise (d'habitude si prudente dans ses enquêtes) a-t-elle pu l'approuver? D'ailleurs il parait complètement paradoxale que le démon nous demande d'invoquer la venue de l'Esprit Saint sur le monde...qu'en pensez vous?

J'ajoute aussi que la vierge Marie est réapparue sous le vocable de la Dame de tous les peuples à Akita au Japon: apparitions reconnues par l'évêque locale.

par alex Dim 17 Juil 2011 - 19:24

Le malin a plus d'un tour dans son sac, surtout en nos temps.
Les écrits n'ont pas reçu l'imprimatur, ou alors, cela ne se sait pas.
Beaucoup de faussaires se réfèrent à Amsterdam, dont l'Armée de Marie excommuniée; cela n'est une garantie en rien de rien. Cela ets vrai pour toutes les apparitions vraies ou fausses.
Si quelqu'un est capable de traduire réelement la signification de tous les messages d'Amsterdam.. et bien!! Chapeau ! Cela est quasi imbuvable ! Alors que des théologiens aient pu approuver tous ces textes, cela m'étonnerait fort.
Il n'empêche que les évêques accompagnent toujours les fidèles en toutes circonstances, jamais ils ne les abandonnent (et cela peut durer 30 ans ou plus, comme à medjugorje)
Quant à Akita, cela est de la responsabilité exclusive de l'évêque du lieu. Tous les théologiens japonais se sont élevés contre ainsi que le Vatican et cela à plusieurs reprises. Ensuite, c'est à l'évêque de prendre ses responsabilités par devant Dieu. C'est ce qu'a fait l'évêque d'Akita, qui a été l'initiateur direct et personnel de cette communauté...

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