Un ex franc macon témoigne:un fm peut il etre catholique?

Rappel du premier message :

Voici le témoignage d'un ex fm:

Peut-on être catholique et franc-maçon?
Par Maurice Caillet, mardi 30 mai 2006 à 20:39 :: petits mots :: #80 :: rss

Catholicisme et philosophie maçonnique: deux paradigmes inconciliables,

deux conceptions du monde incompatibles.

Le débat n'est pas nouveau, puisque vingt et un ans seulement après la création de la maçonnerie moderne, spéculative, le Pape Clément XII la condamnait par "une constitution valable à perpétuité", condamnation reprise par de nombreux papes, jusqu'à Jean-Paul II (sur proposition de Mgr Ratzinger en novembre 1983). Cependant il a toujours été de bon ton parmi les fidèles et même les écclésiastiques, surtout en France, de faire preuve d'indépendance vis-à-vis de recommandations pourtant motivées du Magistère: le coq gaulois est toujours fier de son indépendance et il ne chante pas seulement dans les basses-cours, mais aussi dans les sacristies! C'est ainsi que l'on a vu le R.P Riquet et Allec Mellor faire l'apologie de la maçonnerie dans les années soixante. Vingt ans plus tard, c'était Mgr Thomas de Versailles qui "flirtait" avec J.J Gabut, Grand Maître de la Grande Loge de France. Et le 9 décembre 1999, on pouvait lire avec effarement la notice "auto-nécrologique" de l'abbé Jean-Claude Desbrosse dans le Figaro, avec tous ses titres maçonniques. Il trouva malencontreusement un soutien posthume de son ancien Evêque, Mgr Le Bourgeois, dans le journal La Croix, contredit très rapidement par son successeur Mgr Seguy du diocèse d'Autun. Depuis, d'autres Evêques français, et non des moindres, ont soutenu le point de vue romain: Mgr Bonfils dans les Nouvelles Religieuses (n°161), Mgr Brincard sur le site internet de son diocèse du Puy-en-Velay, Mgr Rey de Toulon dans un article de La NEF de décembre 2004, Mgr de Germiny de Blois.

Personnellement, je suis témoin et je ne suis que témoin, mais converti et baptisé à cinquante ans, j'ai été franc-maçon du Grand Orient de France pendant quinze années, et voilà vingt deux ans que je suis chrétien. Etant catholique aussi convaincu et actif que j'ai été franc-maçon militant, je me permets d'affirmer, en dehors de toute interdiction magistrale, malheureusement mal ressentie même par des catholiques pratiquants, qu'il est absurde, philosophiquement contradictoire, de prétendre être à la fois vrai catholique et franc-maçon authentique, quelles que soient les obédiences (mais qui se soucie aujourd'hui du principe de non-contradiction?). Je précise que j'ai fréquenté des maçons de toutes obédiences, notamment en Fraternelle.

Chirurgien gynécologue et urologue, j'ai participé en paroles et en actions dès 1966 à la contraception artificielle, aux stérilisations, à l'avortement, partageant les combats de francs-maçons publiquement connus, comme Lucien Neuwirth, Jean-Pierre Prouteau, Pierre Simon, Henri Caillavet, pour la légalisation et la pratique de ces actes.

De 1970 à 1985, j'ai gravi les grades initiatiques d'apprenti jusqu'au 18° (Chevalier Rose-Croix), j'ai été Vénérable de loge, délégué au Convent (député à l'assemblée nationale annuelle), membre de la Fraternelle des Hauts Fonctionnaires.

Depuis le début de ma conversion en 1984, j'ai témoigné, en de nombreuses occasions, de ma joie d'avoir rencontré notre Seigneur Jésus-Christ, par écrit (sept livres: cliquez sur LIVRES) et oralement (plus de soixante conférences: cliquez sur CONFERENCES et une trentaine d'interviews). J'ai la fierté aujourd'hui d'être devenu membre sociétaire de l'Association des Ecrivains Catholiques de langue française, membre du comité d'honneur de l'Alliance pour les Droits de la Vie et je dispose de ce site-blog sur le réseau internet, visité par plus de 60.000 internautes par an.


Qu'est-ce que la franc-maçonnerie? Officiellement, il s'agit d'une association philosophique et philanthropique, qui, sous sa forme spéculative est apparue au début du XVIII° siècle. Les obédiences sont des fédérations de loges. Dans toutes les obédiences, il existe au moins trois structures parallèles de nature différente.
Une structure que l'on peut qualifier de démocratique, regroupant les ateliers ou loges bleues ou de Saint Jean, qui gère les trois premiers grades d'apprenti, de compagnon et de maître. Tous les responsables, Officiers et Vénérable de loge, Délégué au Convent, membres de Conseil de l'Ordre, Grand Maître et ses adjoints sont élus et non reconductibles au delà de deux ou trois ans. Ces loges font l'objet de déclaration, comme association loi de 1901, auprès des Préfectures, et sont souvent à la une des hebdomadaires avec photo du Grand Maître à l'appui. Il existe à ce niveau une Constitution, des Statuts et une justice maçonnique chargée de règler les conflits entre maçons.
Une seconde structure, initiatique, est beaucoup moins connue, voire ignorée des "profanes": il s'agit des ateliers de perfectionnement, cloisonnés en quatre niveaux, du 4° au 33° grades selon certains rites (REAA), sans communication des ateliers supérieurs vers les inférieurs. Le recrutement d'un niveau à l'autre se fait par cooptation, et la gestion de cet ensemble est assuré par un collège de grands initiés, inconnus des maçons de base et encore plus de la presse, et présidé par un Grand Commandeur élu à vie. Notons au passage cette affirmation pour le moins surprenante d'un "Grand Commandeur" américain, Albert Pike en juillet 1889: "Lucifer le Dieu de la Lumière et le Dieu du Bien lutte pour l'humanité contre Adonaï, la Dieu de l'obscurité et du mal" (cité par J.C Lozac'hmeur). Plus discret, Oswald Wirth, grand initié et initiateur, écrivait dans le "Livre du compagnon": "...le Serpent inspirateur de désobéissance, d'insubordination et de révolte, fut maudit par les anciens théocrates, alors qu'il était en honneur parmi les initiés".
La troisième structure n'a même pas de statut officiel dans les obédiences: il s'agit des fraternelles qui regroupent des maçons selon leur profession ou leurs intérêts, ce qui ouvre la porte à toutes sortes de compromissions et corruptions, d'autant plus que s'y retrouvent des maçons appartenant à des obédiences différentes, qui, publiquement, n'hésitent pas à se lancer des anathèmes, comme celui d'être une maçonnerie "irrégulière"! Pour s'en convaincre il suffit de consulter le site Hiram réalisé par des maçons, écoeurés, qui tentent de contrer ces dérives affairistes.
Enfin, sept maîtres peuvent constituer une loge "sauvage", qui n'a de compte à rendre à personne. J'ai été sollicité pour en faire partie. Il existe aussi des clubs spécifiquement maçonniques, comme les "Clubs des 50", cinquante des maçons les plus influents de chaque grande ville, qui se réunissent dans de grands restaurants.

Tout oppose la philosophie maçonnique et la religion catholique.

1°) Historiquement chacun connaît Saint Pierre, premier Evêque de Rome à qui Jésus a confié son Eglise.
Les origines de la maçonnerie spéculative sont plus discutables; cependant, beaucoup d'historiens admettent que celle-ci a résulté de la transformation de la maçonnerie opérative (bâtisseurs de cathédrales) à Londres en 1717, sous l'impulsion de deux pasteurs, Anderson presbytérien et Désaguliers anglican, influencés en sous-main par le physicien Isaac Newton, hérétique notoire, pratiquant la magie et l'alchimie, et admirateur de Nostradamus et des Lumières ! Du reste, les Constitutions fondatrices, dites d'Anderson (1723) ne mentionnent Dieu qu'une seule fois, dans une tête de chapitre, et jamais la Sainte Trinité, le péché, le salut, la Résurrection, l'Ascension ni la Pentecôte, la venue du Saint Esprit. En France la maçonnerie apparaît dès 1725 avec Montesquieu, et ses membres, nobles, grands bourgeois voire écclésiastiques sont gallicans, c'est-à-dire opposés à la prééminence de l'Evêque de Rome. En tous cas, la FM, qu'elle soit opérative ou spéculative est une résurgence de la Gnose, hérésie dèjà condamnée par Saint Irénée au II° siècle et que l'on retrouve dans tous les ordres initiatiques.

2°) Les fondements sont
- pour le christianisme, le kérygme, c'est-à-dire l'annonce par des témoins oculaires, dont l'apôtre Saint Jean, de la mort et de la résurrection de Jésus pour notre salut; (lire à ce sujet la Deuxième Epître de Pierre);
- pour la maçonnerie, des mythes, dont le mythe central d'Hiram, architecte du temple de Salomon qui aurait été assassiné par trois mauvais compagnons, ce qui ne repose sur aucune preuve historique, pas plus que la transmission par Saint Jean d'un enseignement secret de Jésus aux ordres initiatiques successifs en passant par les Templiers, pas plus que la transmission des rites initiatiques depuis l'antiquité égyptiennne jusqu'aux francs-maçons modernes, transmission soutenue par le franc-maçon et talentueux romancier Christian Jacq. Rappelons qu'entre la mort de Saint Jean et l'apparition des Templiers près d'un millénaire s'est écoulé, sans qu'un historien ait trouvé trace d'une relation entre eux.

3°) Les principes de base sont aussi opposés.
- Le christianisme est une religion révélée par Dieu lui-même, d'abord à Moïse, puis en et par Jésus le Messie, et il comporte un certain nombre de dogmes, inclus dans le Credo, qu'un catholique bien formé et convaincu ne peut contester sans renier sa Foi (Dieu trinitaire, Incarnation, Résurrection, Ascension, Immaculée Conception, Assomption de la Vierge Marie). L'Eglise affirme détenir la Vérité sur les relations entre Dieu et l'Homme. Enfin, le chrétien compte plus sur la Grâce miséricordieuse de Dieu que sur ses propres oeuvres pour accéder au salut.
- La Franc-maçonnerie prône une philosophie humaniste consacrée à la recherche de la vérité, mais qu'elle estime inaccessible. Elle rejette tout dogme et soutient le relativisme:
. relativisme religieux qui met toutes les religions sur le même plan, alors qu'elle s'érige au-dessus d'elles, dès 1723, comme "centre de l'union" (indifférentisme);
.relativisme moral, aucune règle morale n'étant pour elle d'essence divine et donc intangible: sa morale évolue au gré du consensus des sociétés, ce qui ressort également du naturalisme: "En toutes choses, la nature ou la raison humaine doit être maîtresse et souveraine"(Léon XIII dans son encyclique mettant à jour la maçonnerie qu'il qualifie de secte). En quelques mots et toutes obédiences confondues, c'est l'indépendance de l'Homme vis-à-vis de Dieu et la négation de tout phénomène surnaturel: c'est la cité terrestre de Saint Augustin..."l'amour de soi porté jusqu'au mépris de Dieu". En tous cas, c'est le refus de tout phénomène surnaturel: théophanies, apparitions, miracles.

4°) Les enseignements
- dans l'Eglise Catholique sont accessibles à tous; il n'y a pas d'enseignement secret, n'en déplaise à Dan Brown et aux gnostiques: Catéchisme, comptes rendus des Conciles, Encycliques destinées aux Evêques et cependant divulguées urbi et orbi;
- dans la franc-maçonnerie une formation ésotérique, secrète est donnée aux initiés selon leur grade, qui révélerait progressivement les mystères cachés par les dignitaires de la religion exotérique que serait l'Eglise apostolique et romaine (et pourquoi les Eglises orthodoxes et protestantes dissimuleraient-elles les mêmes mystères, alors qu'elles ont longtemps combattu l'Eglise romaine?). Tous les rituels font miroiter aux yeux des initiés la "Connaissance" d'une soi-disant "Tradition primordiale" préhistorique et d'une "Lumière", qui au mieux est celle d'une meilleure connaissance psychologique de l'initié par lui-même, mais en aucun cas celle de la Transfiguration au Thabor ou celle d'un Saint Séraphin de Sarov en présence de Motovilov.

5°) La conception de Dieu est profondément différente:
- pour un chrétien, Dieu est un être personnel, trois personnes en une, mais un Dieu-personne entretenant une relation d'amour avec la créature humaine: c'est du théisme;
- pour un FM, ce peut être au mieux le Grand Architecte de l'Univers, Dieu abstrait, mais c'est seulement le "Créateur-maître horloger" comme le désigne le pourtant pasteur Désaguliers et plus tard Voltaire, initié sur le tard: c'est du déisme. Ce GADLU n'intervient pas dans les affaires des hommes: il n'est même pas cité dans la première version des Constitutions d'Anderson !


6°) L'eschatologie, les fins dernières
- dans le christianisme, c'est la Vie Eternelle, accordée par grâce, dans une adoration et une louange sans fin, face à face amoureux avec le Seigneur;
- dans la franc-maçonnerie, c'est le "passage à l'Orient éternel", espérance de l'abbé J.C Desbrosse, qui échappe à toute définition ou description, hormis le respect des initiés vis-à-vis de leurs défunts.

7°) Le perfectionnement de l'Homme
- pour le chrétien, consiste, avec la grâce de Dieu et les sacrements, à s'acheminer vers la sainteté, dans l'imitation de Jésus Christ, l'humilité et la charité;
- pour le FM, c'est l'élitisme des initiations successives, forme d'animisme (selon René Guénon et Mircéa Eliade), et la recherche du bien qui n'est nulle part précisé, puisque la morale évolue, dans la sincérité qui, chacun le sait, n'est pas synonyme de vérité: le FM est un self-made man. Cela rappelle le pélagianisme combattu par Saint Augustin.

8°) La relation avec les autres religions
- pour le catholique, c'est un respect des croyants des autres religions, dans la tolérance due aux personnes qui n'ont pas encore été éclairées par l'Esprit Saint, mais dans la préservation jalouse de la doctrine de l'Eglise, transmise aux Apôtres et leurs successeurs; c'est le véritable esprit de la rencontre d'Assise de 1986;
- pour le FM, c'est une tolérance générale vis-à-vis de toutes les croyances et philosophies, avec un goût prononcé pour le syncrétisme, c'est-à-dire la combinaison peu cohérente de différentes doctrines spirituelles: c'est aussi la Gnose, subversion de la vraie Foi, affadissement du sel de la terre!

9°) La relation au corps et au plaisir
- pour le catholique n'a pas été puritaine, sauf pour les Cathares et les Jansénistes, et elle ne l'est pas dans les écrits du Saint Père, Jean-Paul II, qui célèbre l'acte conjugal comme un "véritable acte d'adoration", mais le corps et les sens doivent rester soumis à la conscience et à la loi morale et subordonnés à l'amour véritable;
- pour le FM, elle doit être d'une liberté totale entre adultes consentants; cet hédonisme a conduit la franc-maçonnerie à promouvoir toutes les lois favorisant le divorce, la contraception, l'avortement, le PACS, les manipulations embryonnaires et bientôt la dépénalisation des drogues dites douces, ainsi que la légalisation de l'euthanasie: "c'est tout le concept de famille qui en train de basculer" selon le pronostic du Docteur Pierre Simon (De la vie avant toute chose; Ed. Mazarine 1979).

Conclusion

Le catholique ne doit pas se laisser séduire par les idéaux maçonniques, qui sont ceux de notre République: liberté, égalité, fraternité, qui n'ont pas le même sens dans l'esprit d'un chrétien et d'un FM.
La liberté, pour un chrétien, est un moyen, un instrument accordé par Dieu à l'Homme pour aller vers le Bien et l'amour. Pour un FM c'est un but sans fin, qui doit abattre tous les tabous et tous les interdits de la morale naturelle.
L'égalité, pour les chrétiens résulte du fait qu'ils sont tous fils d'un même Père et frères et soeurs de Jésus.
Pour un FM, c'est une illusion puisqu'il distingue profanes et initiés et, par ailleurs les FM eux-mêmes en 33 grades bien étanches.
La fraternité chrétienne est universelle et celle des FM se limite ou se concentre sur le cercle restreint des initiés, tout en aspirant à l'avénement d'un gouvernement mondial...dirigé par les initiés, bien entendu!

Mgr Girotti vient de rappeler la condamnation romaine de 1983: le catholique qui appartient à une organisation maçonnique est "en état de péché grave" et "ne peut accéder à la Sainte Communion" (Le Figaro du 5 mars 2007). Du reste aucun texte des Pères de l'Eglise ne suggère l'intérêt spirituel pour un baptisé de se soumettre à une quelconque initiation; Saint Irénée, par contre, dans son "Traité des Hérésies" combat la Gnose qui tentait déjà de corrompre la vraie Foi.

En 1936, lors de leur première rencontre à Chateauneuf-de-Galaure, Marthe Robin, grande mystique, déclara au Père Finet que "parmi les erreurs qui allaient sombrer, il y aurait le communisme, le laïcisme et la franc-maçonnerie"* Le communisme n'a déjà plus beaucoup d'avenir. Prions donc pour la conversion des FM qui, souvent de bonne foi, sont dans l'erreur et les ténèbres, alors qu'ils croient avoir reçu la Lumière.

La Lumière qui éclaire tout homme c'est Jésus le Christ

ce n'est pas Lucifer! Maurice Caillet

Reapauto a écrit:Je vous fais un aveu : les questions que je posais à Hervé avaient pour but de le pousser dans ses retranchements afin de dévoiler l'incohérence de ses propos, incohérence ayant l'apparence d'un pieux mensonge... Et je suis au regret de vous faire remarquer qu'hervé ne s'est toujours pas expliqué sur ces incohérences plus que douteuses, ce dont je ne m'étonne guère.

Soit, ce n'est guère plus louable que de jouer les ratisseurs d'ex-FM. Vous savez la bible est elle même pleine de ces petites variantes que certains appellent volontiers incohérence. Notre mémoire bien faillible nous joue parfois des tours, vous aussi vous doutez facilement, on ne peut pas vous en vouloir pour ça car il devient bien difficile de faire confiance à qui que ce soit. Toutefois Hervé n'est pas un menteur et une tentative d'offense n'est clairement pas ce qu'on peut qualifier de "bonne approche".   Et tout comme pour la bible ce qui compte en vérité c'est l'esprit de la parole, pas tant les mots eux mêmes, mais leur sens, ce qu'ils signifient. Imaginez que la bible traduite dans certaines langues où il existe très peu de mots il faut trouver comment préserver le sens de la phrase. Ce qui subsistera alors par dessus la signification littérale même, c'est l'esprit de l'enseignement, l'esprit du texte. Qui est pour nous déchiffrable par l'Esprit Saint seulement. Avec un peu de bonne volonté quand on lit quelqu'un d'imprécis c'est pareil, il vous faudra bien faire cet effort.

Reapauto a écrit:C'est amusant : à chaque fois que je veux expliquer ce qu'est réellement la FM (je l'ai déjà fait sur Youtube, par exemple), ceux qui croient la connaître mieux que moi sous-entendent que je ne suis qu'un "petit" franc-maçon inconscient d'être manipulé par les vilains "grands" francs-maçons... Et là, je pousse un grand soupir...

Eh bien pour vous faire plus simple, la position de l'église est contre la FM. Voilà. Ca ne se discute pas, tout ne se discute pas il faut aquérir cette maturité que parfois les gens ne veulent pas partager vos convictions sur un sujet et c'est ainsi. Toutes les discussions du monde n'y changeraient rien. Je vous l'ai dit, vous n'y pouvez rien. Vous savez, si les "petits" francs-maçons ne sont pas manipulés je ne vois pas comment il faut appeler ça. Le culte du secret, les symboles qu'on vous révèle seulement après que vous les ayez utilisés, personnellement je n'aimerai pas beaucoup m'engager dans une voie où on me dit seulement après coup le sens de ce que je viens de faire ou de ce que je viens de regarder. Si on me l'explique un jour... Tant mieux pour vous si aucun dégât n'a été fait sur votre âme c'est tout le mal que nous vous souhaitons   . Et ce n'est pas parce que votre expérience personnelle a été celle ci que ça infirme ce que nous croyons de la FM.

Reapauto a écrit:S'il y a une chose que je crois avoir compris maintenant, c'est que dans leur immense majorité les anti-maçons ne veulent pas, effectivement, discuter avec des francs-maçons et la raison me semble assez simple : réaliser que leurs fausses croyances au sujet de la FM ne correspondent pas à la vérité factuelle et vérifiable, ça doit être déstabilisant. Avoir des préjugés et les conserver, c'est plus confortable que de se remettre en question.

Ce n'est pas être remis en question qui nous inquiète vous savez. Tout le monde remet sans arrêt l'Eglise en question. Nous n'avons pas besoin d'aller la présenter au monde pour qu'on vienne nous casser les pieds là où nous nous trouvons, le monde se débrouille bien sans notre aide pour ça. En fait le fait que nous refusions catégoriquement la FM c'est une affaire de foi là aussi, c'est ça que j'essaie de vous expliquer. Pas de quelque chose qui se débat. On peut vous l'expliquer, vous pourrez ne pas trouver ça bien vous, dans votre tête, mais nous n'avons aucun souhait de voir des plaidoyers en faveur de la FM. Nous la rejetons elle et ses doctrines.

Reapauto a écrit:Sur ce terrain nous sommes en total désaccord : savoir ce qu'est la FM ne relève pas de la foi, mais des faits. Car concernant l'opinion qu'ont les catholiques envers la FM, nous sommes moins dans le domaine de la Foi que dans celui des idées préconçues. À ce titre, je vous ferai remarquer que les opposants à la FM citent toujours les mêmes auteurs antimaçons qui ne font que renforcer leurs préjugés, en évitant de lire les auteurs plus objectifs, pourtant plus nombreux.

Pour ma part je me suis bien fait ma propre idée sans leur aide, c'est toutefois aimable de se soucier de savoir si notre cervelle fonctionne bien et si nous sommes capables de lire tous seuls comme des grands  

Reapauto a écrit:
Il n'y aucune raison objective d'être hostile à la doctrine maçonnique pour des raisons de foi : la doctrine maçonnique, si tant est qu'on puisse en déterminer une, consiste à être un bon fidèle, un bon citoyen (ou un bon sujet si on est dans une monarchie), un bon mari, un bon père, un bon ami. C'est, selon l'adage accoutumé, "un système de morale enseigné sous le voile de l'allégorie au moyen de symboles"... Rien qui ne s'oppose à la foi, raison pour laquelle en France au XVIIIème siècle, les loges étaient composées à environ 30% d'hommes d'église, (diacres, prêtres, etc.) que certaines avaient pour membres les membres de confréries de pénitents, et que des loges s'étaient même constituées dans certains monastères. Aujourd'hui encore, dans les pays anglo-saxons, il est fréquent que des pasteurs, des rabbins, des popes orthodoxes, etc. soient membres des loges. Mais rarement des membres du clergé catholique, il est vrai, à cause de la menace d'excommunication.

En effet comme vous dites, aucune RAISON OBJECTIVE. Traduction littérale aucune objection faite par la raison... Oui. Mais une fois de plus c'est une question de croyances et de foi, pas une question de raison, ni de positionnement relatif (objectif, subjectif). La foi n'est pas une question d'intelligence ou de raison. Je crois que bon nombre d'entre nous ne seraient pas croyants si ils l'avaient écouté d'ailleurs, leur raison. La foi va au delà de ça. C'est pourquoi je vous disais que vous cherchiez à jouter sur le mauvais terrain. Vous n'abordez pas le sujet via le même domaine que nous. C'est pourquoi toutes vos tentatives se voient infructueuses et je peux dire sans trop me mouiller que ce sera toujours le cas...

Reapauto a écrit:
Allégeance ? Mais qui vous parle d'une telle chose ? La Franc-maçonnerie est bien loin d'avoir la puissance de l'Eglise, je me demande comment elle pourrait bien exiger quelque chose d'aussi peu réaliste. Et puis, d'ailleurs, pourquoi voudrait-elle cela ? Vous vous "faites des films" sur la FM... Réconciliation ? Sans aller jusque là (mais pourquoi pas, à long terme ?), pouvoir se parler sans se lancer des noms d'oiseaux, sans s'accuser des pires maux de la Terre (d'un côté comme de l'autre), ça serait un grand progrès pour tous. Mais comme vous l'écrivez, ma petite personne n'y peut rien, et n'en a pas la prétention.

Si je ne m'abuse, c'est ce que nous sommes entrain de faire. On est pas obligé d'être réconcilié avec quelqu'un pour vivre dans la paix avec lui malgré tout. On est pas obligé d'être d'accord avec tout le monde non plus et tolérance ne signifie pas accepter n'importe quoi. Tant que vous ne venez pas hurler sous notre fenêtre pour nous expliquer ce que nous devons croire de la FM... Car si je vous dit que j'ai envie de me faire des films après tout? Peut-être que ce sont des films documentaires, avez vous tout vu et tout connu de la FM? Je n'en suis pas certain   lui faisiez vous si confiance que vous ne pouviez envisager qu'on vous ai volontairement laissé au bas de l'échelle? C'est le sort de la plupart des inscrits vous le savez... Très peu accèdent à quelque chose de réellement intéressant. Et en si peu de temps je doute que vous soyez allé bien loin, c'est heureux pour vous.

Reapauto a écrit:Ce que vous ne semblez pas avoir intégré, c'est que moi aussi j'ai ressenti cet appel du Christ et que j'y ai répondu. Et étant très branché par la théologie apophatique, croyez bien que mes convictions reposent sur autre chose que des discours ou des débats ; mon approche est plutôt du genre mystique. C'est incroyable cette manie de douter de la foi de celui qui n'a pas le même parcours que tout le monde...

En fait c'est pas vous qui vous approchez du Christ, c'est lui qui vous appelle, et vous vous répondez ou pas... Le Seigneur vient nous chercher là où nous nous trouvons puis nous nous mettons en marche à sa suite. A quoi Christ vous a-t-il appelé dites moi? Ne vous en faites pas, nous n'avons pas à douter ou non de votre foi, le salut de votre âme vous importe à vous seul, s'il plait à Dieu vous serez l'un des siens, nous ne nous inquiétons que des propagandes maçonniques qui pourraient s'échapper par les touches de votre clavier. Votre foi est ce qu'elle est, nous sommes concernés davantage par vos propos et vos actions. Selon vous c'est quoi un parcours "comme tout le monde"? Parce que c'est plutôt vous qui risquez d'être déstabilisé par les parcours des différentes personnes dans l'Eglise, il doit facilement y avoir autant de parcours qu'il y a de chrétiens!

[Modération : La suite est une propagande mensongère des anti-chrétiens]

Je mets sous Spoiler les propos très longs pour ne pas alourdir un message déjà trop lourd

Spectre:

Je trouve vraiment touchant que vous preniez la défense d'Hervé : l'amitié et la fidélité sont des valeurs que j'honore. Le hic, c'est que la cause que vous défendez avec ferveur est indéfendable. On n'oublie pas son initiation, c'est comme son mariage ou ce que l'on faisait le 11 septembre : cela reste gravé à vie dans la mémoire. Et on ne me fera pas croire qu'il en va autrement pour un acte aussi choquant que de devoir cracher sur la Croix.  Alors lorsque vous invoquez la mémoire défaillante pour justifier l'incohérence des propos d'Hervé et l'incompatibilité des deux versions qu'il nous donne, comprenez que je ne puisse pas adhérer à une explication aussi peu convaincante et à laquelle, j'en suis persuadé, vous ne croyez pas vous-même. À moins que par malheur Hervé soit frappé d’Alzheimer ? C'est sans doute cela, puisqu'il a apparemment oublié que je lui avais demandé des éclaircissements.

Spectre:

Je connais la position de l'Eglise contre la FM. Vous dites qu'il faut accepter que quelqu'un ne partage pas ses convictions : mais justement dans le cas qui nous occupe ce ne sont pas des convictions, mais une injonction d'une autorité, ce qui est considérablement différent. Les catholiques n'ont pas de conviction sur le sujet, ils adoptent la conviction qu'on les oblige à adopter, sous peine de représailles. Sur ce sujet, qui n'est pas du domaine de la foi (la FM ne professe aucune foi particulière, donc aucune contraire à la foi de l'Eglise) mais de la discipline, l'Eglise demande de la suivre aveuglément, de renoncer à la faculté de discernement que Dieu Lui-même a pourtant imprimé dans chaque individu. Tout cela pour de mauvaises raisons : ce qu'elle reprochait à la FM dès les premières décennies après la fondation de cette dernière, c'est ce qui constitue l'essence même de nos sociétés contemporaines, de ce qui fait nos vies au quotidien, et notamment de toutes les associations modernes (loi de 1901 pour la France) pour lesquelles pourtant l'Eglise n'a jamais condamné l'appartenance.

Quant à la manipulation en FM, il n'y en a pas : il n'y a pas de "culte du secret" (cette expression est excessive et très éloignée de la réalité) et non, on ne "révèle pas après les avoir utilisés" les symboles qu'on vous propose en FM. D'ailleurs, on ne "révèle" pas le sens d'un symbole, ce n'est pas comme ça que "marche" la FM : il n'y a pas d'enseignement type "cours magistral", chacun s'exprime à partir d'une base minimale pour partager avec les autres ce qu'évoque pour lui tel symbole et comment il transpose dans sa vie de tous les jours ce qu'il pense en avoir compris.

La fable du "petit franc-maçon manipulé par les hauts-grades" démontre une profonde méconnaissance du fonctionnement de la Franc-maçonnerie... ainsi que de sa structure qui ne peut pas permettre une telle chose (car les instances dirigeant les différents regroupements de grades -1er à 3° ; 4° à 14°, etc. - sont des structures indépendantes). Mais nous savons tous que les fables ont la vie longue.

Spectre:

Justement non, ce n'est pas une affaire de foi, mais une affaire de préjugés. J'en ai donné une preuve (parmi d'autres) ci-dessus : la perception que vous avez de la FM, les fantasmes de manipulation que vous projetez sur elle, ne correspondent pas à la réalité. L'image que vous vous faites de la FM et de son fonctionnement est une représentation faussée. Comment pourriez-vous donc avoir un jugement sérieux sur une institution que vous ne connaissez qu'au prisme déformant d'une représentation biaisée, de surcroît qui vous a été inculquée sans que vous puissiez vérifier par vous-même, et imposée sous la menace ?

Spectre a écrit:Pour ma part je me suis bien fait ma propre idée sans leur aide, c'est toutefois aimable de se soucier de savoir si notre cervelle fonctionne bien et si nous sommes capables de lire tous seuls comme des grands

Ne détournez pas mes propos, c'est insultant. Je n'ai jamais mis en doute votre capacité de compréhension, mais je pointais un choix de lecture toujours orienté dans le sens du dénigrement. Pour prendre une image : c'est comme si un Musulman étudiait toujours la doctrine catholique sous l'angle de ce qu'en dit l'Islam : il ne risquerait pas de s'en faire une idée objective.

Spectre:

La foi et les croyances : vous avez bien cerné le problème. Concernant la FM, ce n'est pas la foi qui guide le catholique, mais des croyances. Or les croyances comme la foi peuvent être mal placées, vous en conviendrez : un musulman, un juif, un bouddhiste, etc. vous diront avoir la foi, ce n'est pas pour cela que vous jugerez cette foi "valable". Le problème de la foi, c'est qu'elle peut être mal placée sans l'exercice de la raison, de même que la raison n'est rien sans la foi. Foi et raison doivent travailler de concert, et non s'opposer : je vous renvoie à St Jean-Paul II (Fides et ratio)

Spectre:

Ce qui m'ennuie, ce n'est pas que vous combattiez la FM, mais que vous le fassiez sur la base de mauvaises raisons, sans savoir réellement ce qu'elle est. Si vous invoquiez des raisons valables et indiscutables, je vous dirais effectivement que ce qui nous sépare sur le sujet est un désaccord. Pour le moment, j'affirme que c'est un malentendu.

Mais j'avoue être amusé par votre argumentation faisant de moi, parce que je n'adhère pas à votre condamnation, un franc-maçon débutant, sans connaissance, sans influence voire sans personnalité ou pire sans lucidité. C'est un grand classique de l'antimaçon qui veut décrédibiliser son contradicteur, que de le dépeindre comme un semi-crétin, idiot utile d'enjeux qui le dépassent...  Mais je comprends cette tactique : elle est nécessaire pour que le préjugé survive.

Spectre:

Il y a autant de parcours qu'il y a de chrétiens, dites-vous. Je le savais. Eh bien on peut dire la même chose de la FM.

En fait, si vous m'avez mal compris, c'est de ma faute : je ne me suis pas assez clairement exprimé. Quand je parlais de "parcours comme tout le monde", je voulais en fait parler a contrario de mon parcours, qui est d'aller vers le Christ en passant par la FM, ce qui n'est pas le cas de l'immense majorité des chrétiens. Au demeurant, je connais des personnes qui ont connu le même parcours que moi, et comme moi, sans quitter la FM.

À quoi le Christ m'a-t-il appelé ? Voilà qui est très difficile à exprimer avec des mots. À une vie plus vraie, plus intérieure, plus intensément vécue, plus fraternelle, plus lumineuse, plus ouverte et plus élargie (dans le sens d'une dimension dépassant la simple matérialité). Plus simple, aussi. Plus confiante. Plus sereine... mais aussi plus exigeante. Plus heureuse, en tout cas.

Je ne sais pas si j'ai correctement traduit ce que je ressens, ni si vous le comprendrez comme j'ai envie que vous le compreniez. Je suis curieux de connaître votre retour sur cette réponse à votre question.

Une dernière remarque pour conclure ce long message : je ne fais pas de la propagande, mais de l'information. Je trouve assez blessant que vous m'accusiez d'arrière-pensées.

Bonjour Reapauto

Je ne connais pas la franc maçonnerie et je ne dirai donc rien en ce qui la concerne.
Par contre vous dites dans votre dernier message que nous suivons aveuglément les autorités ecclésiastiques sous la contrainte. Je voulais vous informer que dans certaines de ses apparitions (auxquelles nous accordons foi en tant que catholiques ) la vierge Marie a elle-même condamné la franc maçonnerie. Voici par exemple le lien ci-dessous.

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Titi a écrit:Par contre vous dites dans votre dernier message que nous suivons aveuglément les autorités ecclésiastiques sous la contrainte.

[Modération : La suite est une propagande mensongère des anti-chrétiens]

C'est peut-être exprimé de manière peu diplomatique, mais dans les faits c'est bien ce qui se passe : vous reconnaissez vous-même que vous ne connaissez pas la franc-maçonnerie, mais l'Eglise vous demande pourtant de la croire sur parole lorsqu'elle la condamne sur la base de documents du XVIIIème  siècle qui ne donnent pourtant aucune preuve, et vous menace de vous exclure si vous y adhérez.

Maintenant, concernant les soi-disant condamnations de la FM par la Vierge Marie lors de ses apparitions, j'y croirais davantage si ce n'était pas l'Eglise qui validait ces apparitions. C'est un peu comme quand le gouvernement assure que l'action du gouvernement est exemplaire, cela ne peut convaincre que les convaincus. Et en l'occurrence, ces accusations en 1599 (!) et 1610 d'exactions qui n'ont pas encore eu lieu, par une franc-maçonnerie qui n'existe pas encore (née en 1717), et qu'elle n'aurait pas commises si l'Eglise ne l'avait pas désignée en 1738 comme une ennemie alors que rien ne l'y prédestinait, a toutes les apparences d'un faux. Un faux assez ridicule, rédigé après 1738, de toute évidence. Et pour ma part, je le pense rédigé dans la seconde moitié du XIXème siècle, après 1848, peut-être vers 1870, peut-être même à l'aube du XXème siècle, lorsque l'opposition entre la franc-maçonnerie dite "libérale" et l'Eglise est à son paroxysme.

Soit les déclarations de la Vierge sont réelles, mais ont été tardivement "enrichies" de condamnations de la FM pour y ajouter ce que l'église du XIXème pensait que la Vierge avait "oublié " de dire, soit le document concernant ces apparitions est un faux intégral, antidaté pour mieux discréditer un adversaire.

Vous dites dans votre présentation que votre idéal serait la vie monastique. Pas dans l'église catholique, en tout cas car vous vous méfiez d'elle et de plus, l'obéissance est un principe requis.
Vous nous reprochez un comportement que l'église (et le Christ) recommandent. L'obéissance est une vertu dans notre religion.
Vous pouvez bien sûr être chrétien sans être catholique, mais je trouve désobligeant de venir sur un forum catholique dénigrer l'église et la vertu d'obéissance.
Ce que vous nous demandez, entre autres, c'est de nous faire notre propre expérience de la franc maçonnerie, et donc de tous nous engouffrer dedans en faisant fi de l'enseignement de l'église. J'ai dit effectivement que je ne la connaissais pas mais j'ai ajouté honnêtement que je n'en parlerais pas. Vous, vous vous méfiez de l'église, nous on se méfie de la franc-maçonnerie. Mais nous, nous n'allons pas sur un forum franc maçon pour la dénigrer et inviter ses membres à la renier en condamnant ses valeurs.

[Modération : habile technique anti-chrétienne]

Je suis désolé si je vous ai donné cette impression, ce n'est pas mon but.

L'obéissance est évidemment une vertu, mais l'excès d'obéissance est parfois le contraire d'une vertu. Songez, même si je sais que c'est un cas extrême qui n'est nullement comparable à l'église, que nombre d'Allemands pendant la Seconde Guerre Mondiale ont participé à la déportation des Juifs sans manifester aucun scrupule, parce qu'on leur avait inculqué l'obéissance aveugle au chef. Si Dieu a doté chacun de nous de la faculté de discernement, ce n'est pas pour la taire.

Alors je veux bien être obéissant en tout, dans la mesure où cette obéissance me paraît justifiée, mais en ce qui concerne la FM que je connais bien pour y avoir longtemps traîné mes guêtres, force m'est de constater qu'il y a quelque chose qui cloche dans ce qu'en dit l'Eglise. Je reconnais que cela puisse vous sembler désobligeant de vous le signaler, mais qu'y puis-je ?

Je ne peux ni ne veux vous demander de "vous engouffrer" dans la FM, pour reprendre vos termes, puisque demander d'adhérer à la FM est une démarche volontaire (il faut en exprimer le désir) et que l'admission est soumise à examen (vous pouvez ne pas être accepté). Mais en revanche, il vous est tout à fait loisible de réellement connaître ce qu'est la FM en discutant avec des francs-maçons, en lisant de bons livres, etc. ce qui vous donnera des informations que vous ne trouverez jamais dans les livres d'auteurs antimaçons. (style : le Prof. Lozac'hmeur, Johann Livernette, dont les livres et les vidéos sont épouvantablement mauvais !)

Eh bien moi, je vous inviterais volontiers sur un blog ou un forum maçonnique. Le débat contradictoire, s'il est courtois, est toujours enrichissant - je parle pour moi : j'aime converser avec des gens de tous horizons et me confronter à leurs avis, quitte à ce qu'ils me déstabilisent dans mes valeurs (par exemple : un forumeur devenu un ami m'a un peu réconcilié avec Napoléon et l'Empire, que je n'appréciais guère). Pas vous ?

Reapauto a écrit:

Que d'effort pour tenter d'envoyer des âmes en enfer...

Preuve une fois de plus que notre Seigneur Jésus Christ est Dieu


Reapauto, vous perdez votre temps, vous ne convaincrez personne ici... Pourtant Spectre, MichelT et Titi vous l'ont dit clairement

Comment pouvez-vous insinuer que je fais de la propagande mensongère anti-chrétiens, alors que je suis chrétien moi-même ? C'est incompréhensible !

Reapauto a écrit:Comment pouvez-vous insinuer que je fais de la propagande mensongère anti-chrétiens, alors que je suis chrétien moi-même ? C'est incompréhensible !

Le titre du sujet lui-même répond à votre question, en remplaçant Catholique par Chrétien.

Au vu de vos propos, vous ne venez que défendre la fm et critiquer l'Eglise de Jésus Christ = discorde et appât de âmes...

Reapauto, le principe même d'obéissance signifie que vous choisissez d'obéir en pleine conscience de ce que vous faite, autrement ça ne se nomme pas obéissance mais contrainte! Peut-on condamner quelqu'un d'agir sous la contrainte? Ou bien alors pensez vous que les croyants sont tous des idiots, des moutons stupides? Franchement je ne vois pas pourquoi vous vous enquiquinez à convaincre d'horribles personnes comme nous, c'est vraiment sans intérêt pour un libre penseur comme vous non? Ce en quoi nous croyons nous l'avons choisi, vous vous imaginez peut-être que vous tentez de nous libérer d'un carcan, et nous nous vous disons que ce n'est pas un carcan mais une obéissance choisie en notre âme et conscience dont nous n'avons aucun besoin d'être libérés.
Même si vous n'en avez pas conscience (ce dont je suis loin d'être certain), ce que vous dites est donc anti-chrétien et contraire à notre foi. Foi que vous n'êtes pas forcé de partager mais que vous avez le devoir de respecter puisque si j'en crois vos dires vous êtes un citoyen donc laïc. Si vous avez un tant soit peu d'honnêteté intellectuelle vous devriez respecter cela.
Je ne vois pas pourquoi vous êtes convaincu que l'obéissance envers la FM est forcément libre et choisie et l'obéissance dans l'Eglise forcément contrainte et forcée. En fait c'est peut-être vous qui vous êtes trop abreuvés de témoignages et d'auteurs anti cléricaux
Rien qu'en quelques posts vous avez outrepassés au moins 3 règles du forum, vous attaquez personnellement un membre au sujet de sa santé psychologique sur des suppositions de votre part, vous prêchez des doctrines contraire à la foi catholique et vous remettez en doute les positions de l'Eglise. L'avez vous lu au moins ce règlement?

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En disant que Hervé en oubliant un détail de son histoire a une mémoire défaillante voire un Alzheimer vous allez bien vite en besogne, quand on veut tuer son chien on l'accuse de la rage. Si une personne ne souhaite pas vous répondre vous ne vous imaginez à aucun moment que vous avez été importun, vous vous dites que c'est nécessairement elle qui a un problème? Voilà une belle façon de respecter les autres

Reapauto a écrit:Je connais la position de l'Eglise contre la FM. Vous dites qu'il faut accepter que quelqu'un ne partage pas ses convictions : mais justement dans le cas qui nous occupe ce ne sont pas des convictions, mais une injonction d'une autorité, ce qui est considérablement différent. Les catholiques n'ont pas de conviction sur le sujet, ils adoptent la conviction qu'on les oblige à adopter, sous peine de représailles. Sur ce sujet, qui n'est pas du domaine de la foi (la FM ne professe aucune foi particulière, donc aucune contraire à la foi de l'Eglise) mais de la discipline, l'Eglise demande de la suivre aveuglément, de renoncer à la faculté de discernement que Dieu Lui-même a pourtant imprimé dans chaque individu. Tout cela pour de mauvaises raisons : ce qu'elle reprochait à la FM dès les premières décennies après la fondation de cette dernière, c'est ce qui constitue l'essence même de nos sociétés contemporaines, de ce qui fait nos vies au quotidien, et notamment de toutes les associations modernes (loi de 1901 pour la France) pour lesquelles pourtant l'Eglise n'a jamais condamné l'appartenance.

Sous peine de représailles? Je ne vois vraiment pas à quelles représailles vous vous attendez en venant faire votre cinéma ici, franchement, on va surement vous envoyer les vilains catholiques qui vont vous inviter à une veillée de prière de votre paroisse, ou alors vous demander l'aumône pour les pauvres, non mais au secours j'avais oublié qu'on était des gens dangereux pardonnez moi. On ne nous a obligé à rien merci encore de vous soucier de notre libre arbitre et de savoir si notre petit cerveau marche bien tout seul sans aide extérieure. Vous êtes quelqu'un qui vous souciez beaucoup des autres visiblement. Se reposer uniquement sur sa faculté de discernement et non sur l'Esprit de Dieu pour discerner c'est le premier des péchés. "Vous serez comme des dieux" leur a-t-il dit, s'il mangeaient du fruit de la connaissance ils connaîtraient le bien et le mal. Mais ce n'était pas "imprimé" dans chaque homme, non. Vous pouvez vous rebeller contre ça si vous le souhaitez en fait. Vous ne serez pas très original vous ne serez pas le premier. Personne de l'Eglise ne viendra vous chercher chez vous pour vous dire que vous vous trompez, ni pour vous punir de cela. En fait vous le ferez tout seul; ou vous ne le ferez pas du tout, c'est à vous de voir. D'ailleurs c'est ce qu'a fait Lucifer. C'est ni plus ni moins que la genèse.

Reapauto a écrit:Quant à la manipulation en FM, il n'y en a pas : il n'y a pas de "culte du secret" (cette expression est excessive et très éloignée de la réalité) et non, on ne "révèle pas après les avoir utilisés" les symboles qu'on vous propose en FM. D'ailleurs, on ne "révèle" pas le sens d'un symbole, ce n'est pas comme ça que "marche" la FM : il n'y a pas d'enseignement type "cours magistral", chacun s'exprime à partir d'une base minimale pour partager avec les autres ce qu'évoque pour lui tel symbole et comment il transpose dans sa vie de tous les jours ce qu'il pense en avoir compris.

La fable du "petit franc-maçon manipulé par les hauts-grades" démontre une profonde méconnaissance du fonctionnement de la Franc-maçonnerie... ainsi que de sa structure qui ne peut pas permettre une telle chose (car les instances dirigeant les différents regroupements de grades -1er à 3° ; 4° à 14°, etc. - sont des structures indépendantes). Mais nous savons tous que les fables ont la vie longue.

Je ne sais pas quelle était votre appartenance mais visiblement vous n'êtes pas allé bien loin en effet. En fait là pour le coup c'est vous qui voyez mes propos à travers un prisme, parce que mon parcours je ne vous l'ai pas dévoilé, vous ne me connaissez pas. Vous ne pouvez pas savoir qui est derrière l'écran Ca m'est bien égal ce que vous croyez de la raison de mes croyances, je voulais seulement vous dire que ce serait vain pour vous de vous reposer sur cette certitude là, celle que je croie en des fables au sujet de la FM, pour penser que mes propos ne sont pas à prendre en considération. De toutes façons vous avez toujours le choix de ne pas les prendre en considération du tout même en dépit de toute raison logique. Alors pas la peine de vous protéger derrière ça.

Reapauto a écrit:Justement non, ce n'est pas une affaire de foi, mais une affaire de préjugés. J'en ai donné une preuve (parmi d'autres) ci-dessus : la perception que vous avez de la FM, les fantasmes de manipulation que vous projetez sur elle, ne correspondent pas à la réalité. L'image que vous vous faites de la FM et de son fonctionnement est une représentation faussée. Comment pourriez-vous donc avoir un jugement sérieux sur une institution que vous ne connaissez qu'au prisme déformant d'une représentation biaisée, de surcroît qui vous a été inculquée sans que vous puissiez vérifier par vous-même, et imposée sous la menace ?

Merci de me dire quand j'ai été menacé, je me sens très en sécurité ici vous savez, en plus c'est virtuel. En fait depuis le début je ne vous ai même pas dit quelle était ma représentation de la FM, donc je ne sais pas trop d'où vous me sortez tout ça... Et vous n'avez donné aucune preuve de rien du tout. Les prismes que les gens ont en eux, leur "image" de quelque chose, c'est interne à eux, donc je ne vois pas trop comment au cas par cas vous faites pour savoir ce qu'il en est. Soit vous l'inventez, soit vous espérez le faire dire. Navré de vous décevoir si je ne correspond pas à ce que vous dites. Pour vous ce n'est pas une affaire de foi. Pour l'Eglise si. Une fois de plus je ne sais pas ce qui vous fait croire que c'est l'Eglise qui m'a inculqué la vision que j'ai de la FM et ce que j'en pense et en croit.

Reapauto a écrit:Ne détournez pas mes propos, c'est insultant. Je n'ai jamais mis en doute votre capacité de compréhension, mais je pointais un choix de lecture toujours orienté dans le sens du dénigrement. Pour prendre une image : c'est comme si un Musulman étudiait toujours la doctrine catholique sous l'angle de ce qu'en dit l'Islam : il ne risquerait pas de s'en faire une idée objective.

Entendu, dans ce cas dites moi, quel livre ai-je lu sur le sujet, et quelle personne ai-je rencontré pour me faire une opinion de la FM? Je vous interroge, vous semblez le savoir. Je suis vraiment très curieux de votre réponse. Suis je donc un pauvre malheureux qu'on aurait promené à son insu, empêché de le comprendre seulement par manque d'information, information que vous êtes venu me donner bien sur, dans votre grande bonté. Vraiment j'insiste, donnez moi des noms et des titres d'ouvrages!

Reapauto a écrit:
La foi et les croyances : vous avez bien cerné le problème. Concernant la FM, ce n'est pas la foi qui guide le catholique, mais des croyances. Or les croyances comme la foi peuvent être mal placées, vous en conviendrez : un musulman, un juif, un bouddhiste, etc. vous diront avoir la foi, ce n'est pas pour cela que vous jugerez cette foi "valable". Le problème de la foi, c'est qu'elle peut être mal placée sans l'exercice de la raison, de même que la raison n'est rien sans la foi. Foi et raison doivent travailler de concert, et non s'opposer : je vous renvoie à St Jean-Paul II (Fides et ratio)

La seule différence entre la foi catholique et les autres, c'est que Jésus est Seigneur et sauveur et Dieu fait homme, dans les autres il occupe un rôle différent, voilà voilà... rien de bien sorcier. La raison n'est rien sans la foi mais la foi sans la raison peut très bien fonctionner. Dans le cas d'une personne n'ayant pas toutes ses facultés, la foi reste possible. Si vous considérez que c'est la foi le problème et que la raison doive primer sur elle vous allez vous égarer. Elles doivent travailler de concert en effet, mais hiérarchisées foi supérieure à raison.

Reapauto a écrit:Ce qui m'ennuie, ce n'est pas que vous combattiez la FM, mais que vous le fassiez sur la base de mauvaises raisons, sans savoir réellement ce qu'elle est. Si vous invoquiez des raisons valables et indiscutables, je vous dirais effectivement que ce qui nous sépare sur le sujet est un désaccord. Pour le moment, j'affirme que c'est un malentendu.

En fait je n'en ai toujours pas invoquées depuis le début. J'attendais un peu et vous l'avez fait pour moi. Je vous regarde vous évertuer à démontrer que je n'ai pas tous les éléments, et je ne sais pas, vous semblez y avoir goût alors je vous laisse faire. S'il vous plait de croire cela...

Reapauto a écrit:
Mais j'avoue être amusé par votre argumentation faisant de moi, parce que je n'adhère pas à votre condamnation, un franc-maçon débutant, sans connaissance, sans influence voire sans personnalité ou pire sans lucidité. C'est un grand classique de l'antimaçon qui veut décrédibiliser son contradicteur, que de le dépeindre comme un semi-crétin, idiot utile d'enjeux qui le dépassent...  Mais je comprends cette tactique : elle est nécessaire pour que le préjugé survive.

Vous êtes peut-être pour une fois tombé sur quelqu'un qui en savait davantage mais je serais bien stupide de vous en donner la preuve. Je n'aurai pas la bêtise de chercher à vous le démontrer au mépris de ma propre sécurité et mon anonymat. Qu'importe que vous croyez que c'est fait exprès pour ne pas avoir à débattre ou pour me conforter dans mon "opinion", ou que cela le fasse croire aux autres... Dans toutes les sociétés (les entreprises, les clubs divers et variés), tout le monde surveille tout le monde, si vous voulez nous faire croire que c'est chose impossible dans la FM, soit vous l'ignorez vraiment auquel cas ça confirme pour moi ce que j'entraperçois au sujet de votre "avancée" dans la FM, soit vous le saviez et c'est très vilain

Reapauto a écrit:Il y a autant de parcours qu'il y a de chrétiens, dites-vous. Je le savais. Eh bien on peut dire la même chose de la FM.

En fait, si vous m'avez mal compris, c'est de ma faute : je ne me suis pas assez clairement exprimé. Quand je parlais de "parcours comme tout le monde", je voulais en fait parler a contrario de mon parcours, qui est d'aller vers le Christ en passant par la FM, ce qui n'est pas le cas de l'immense majorité des chrétiens. Au demeurant, je connais des personnes qui ont connu le même parcours que moi, et comme moi, sans quitter la FM.

Oui bon en même temps si pour vous un parcours "comme tout le monde" c'est juste un parcours hors FM alors oui en effet il n'y en a pas beaucoup (mais il y en a quand même et de plus en plus), mais soyons clairs, ce n'est pas la FM qui a conduit les âmes à Dieu, c'est Dieu qui fait sortir les âmes de la FM. Qu'une personne aie traversé la FM et aie vécu sa conversion pendant qu'il en faisait partie ça c'est possible, et inévitablement cela restera dans son bagage. Que la doctrine de la FM pousse à réfléchir c'est bien sur le but donc oui aussi. Mais la FM n'a pas une doctrine de salut des âmes donc aucun rapport avec la foi. Comme déjà dit plusieurs fois, ce n'est pas du même domaine. Toutes les conversions ne sont pas instantanées certaines sont progressives. N'avez vous jamais songé à demander au Seigneur ce qu'il pensait de tout ceci et que vous a-t-il répondu? Si vous êtes honnête et souhaitez vraiment connaître la vérité la réponse ne devrait pas vous inquiéter. Ainsi vous ne demandez pas à des humains à travers leur prisme mais au principal concerné.

Reapauto a écrit:
À quoi le Christ m'a-t-il appelé ? Voilà qui est très difficile à exprimer avec des mots. À une vie plus vraie, plus intérieure, plus intensément vécue, plus fraternelle, plus lumineuse, plus ouverte et plus élargie (dans le sens d'une dimension dépassant la simple matérialité). Plus simple, aussi. Plus confiante. Plus sereine... mais aussi plus exigeante. Plus heureuse, en tout cas.

Vous n'avez pas oublié quelque chose d'important là?

Reapauto a écrit:Une dernière remarque pour conclure ce long message : je ne fais pas de la propagande, mais de l'information. Je trouve assez blessant que vous m'accusiez d'arrière-pensées.

Honnêtement, vous relirez vos messages avec quelques années de conversion de plus et vous comprendrez, je m'attend pas à ce que vous compreniez tout de suite. La propagande c'est de l'information en faveur de tel ou tel courant d'idées. Une information orientée. Donc oui c'est bien ça. Une fois de plus, sur ce forum nous n'avons aucun souhait de voir fleurir de l'information FM-friendly. Ce n'est pas une croyance ou un débat que je vous lance, je vous réaffirme une fois de plus une limite qu'ici ne nous désirons pas voir franchie. Sachez que quand quelqu'un franchit la limite qu'on lui impose sur un terrain qui n'est pas le sien, cela se nomme une intrusion. Et envers une personne une agression. Cela vous aidera à comprendre j'imagine.

Gallican a écrit:chacun y est libre de dire ce qu'il veut et d'agir comme il l'entend.

... mais cependant, on vous cache tout ce qui se dit dans les grades supérieurs. Comment pouvez vous savoir ce qui s'y passe ?
Vous jurez fidélité à une organisation dont vous ignorez tout lors de l'initiation. Ca n'est pas rationnel d'adhérer sans savoir !!
Si ca n'est pas rationnel, alors c'est une croyance, cela se respecte bien sur, mais croyance en quoi ?
Le savez-vous seulement ? Vous savez ce qu'on vous a dit, mais vous ne pouvez dire en quoi la FM crois vraiment, tout est limité à votre grade.
Je ne sais pas quelle liberté peut naître ou exister dans un tel cloisonnement et dans un tel culte du secret. On vous utilise et vous ne l'avez pas encore compris. On vous flatte.

(Tout l'inverse de l'Eglise catholique qui vous propose tout, tout est publique et vous pouvez et devez vous documenter pour y entrer.)

Sinon, il y a plein d'autres témoins que Caillet. Google est accessible à tous, cherchez vous-même, la recherche sera plus riche pour vous.

Pensez enfin à ce qui est factuel : faut-il marcher sur un crucifix lors du grade Rose Croix ? Oui on non ? Quel genre de conclusion pouvez-vous en tirer ?
Enfin, l'Eglise est claire : on ne peut pas être Catholique et Franc-Maçon. Personne ne vous oblige à être catholique après tout ... mais si vous souhaitez l'être, alors il faut choisir.

Sachez que Jésus vous aime et que nous sommes tous frère. Quand vous aurez mené votre recherche et que vous souhaiterez venir à Jésus, sachez qu'il vous acceuillera les bras ouvert.
Si ton coeur t'accuse, sache que Dieu est plus grand que ton coeur.

Que Jésus vous bénisse et qu'il vous apporte sa lumière (et non pas la lumière) dans vos recherche.

J'ajoute un dernier point, si jamais un moment de désespoir venait vous saisir, ne soyez pas surpris.
Sortir de la FM a un coût.
Sachez cependant que Dieu est bien plus fort que la mort elle-même.

Concrètement, si cela arrive, souvenez-vous de ce conseil : récitez un notre père et demander à Jésus de vous envoyer de l'aide.

Encore une fois, que Jésus te bénisse mon frère, cherche par toi même, tu trouvera.

... mais cependant, on vous cache tout ce qui se dit dans les grades supérieurs. Comment pouvez vous savoir ce qui s'y passe ?
Vous jurez fidélité à une organisation dont vous ignorez tout lors de l'initiation. Ca n'est pas rationnel d'adhérer sans savoir !!

Je crois comprendre que la question est posée à un autre que moi, mais je veux bien y répondre.

[ Modération : Propagande fm ANTI-CHRETIENNE ]

Voilà l'exemple même d'argument, rencontré des centaines de fois, mais que vous feriez mieux de ne pas employer. Car non seulement, il est facile de démontrer que l'accusation ne tient pas, mais en plus il va se retourner contre vous. Voici pourquoi :

1) Un élève de primaire apprend les bases du français, des maths, des sciences, etc. sans qu'on lui explique dans le détail ce qu'on lui demandera dans l'enseignement secondaire puis supérieur, et personne n'y trouve à redire. Un élève de CP a-t-il besoin et surtout a-t-il les capacités d'appréhender le contenu d'un Master ?

2) Mais le parallèle que je viens de tracer n'est pas totalement pertinent : Les "hauts-grades" ne sont absolument pas nécessaires ni obligatoires dans une vie de franc-maçon : c'est un parcours de perfectionnement pour ceux qui le désirent. De plus les structures qui gèrent ces "hauts grades" sont indépendantes de celles qui gèrent les loges "symboliques" ou "bleues" (celles des trois grades d'Apprenti, Compagnon et Maître) et ne s'ingèrent pas dans leurs affaires. La connaissance ou l'ignorance des "hauts Grades" n'a donc aucune incidence sur un franc-maçon des loges "bleues".

3) Les rituels de la FM sont tellement "secrets" qu'il suffit d'acheter des ouvrages sérieux pour les connaître. J'avais lu les rituels des grades "bleus" ainsi que des 9ème, 10ème et 18ème degré plusieurs années avant d'entrer en FM !

4) D'autre part (et c'est là que vous allez regretter d'avoir utilisé cet argument bateau cent fois ressassé), si vous trouvez condamnable qu'on puisse jurer fidélité à une organisation maçonnique dont on ignore tout (ou presque), que dire alors de l'entrée dans l'Eglise catholique par le baptême ? Outre qu'un catholique lui non plus ne sait pas obligatoirement (et loin s'en faut) les détails de l'organisation de son église ni du Vatican, et n'a certainement pas une connaissance étendue de la théologie, de la christologie ni de l'ecclésiologie, je vous rappelle que l'initiation maçonnique n'est donnée qu'à des adultes volontaires et en pleine possession de leurs moyens, alors que dans l'immense majorité des cas, le baptême est donné à des nourrissons dont on se moque éperdument de leur consentement, qu'ils sont évidemment incapables de donner.

Le savez-vous seulement ? Vous savez ce qu'on vous a dit, mais vous ne pouvez dire en quoi la FM crois vraiment, tout est limité à votre grade.

Outre mes arguments ci-dessus, qui prouvent que vous ne savez pas de quoi vous parlez... j'ai envie de dire : qu'en savez-vous ? À quel grade êtes-vous vous-même pour parler avec autant d'assurance ? Comment se fait-il que vous pensiez en savoir plus que moi ? Vraiment, ça m'intéresse de le savoir.

Je ne sais pas quelle liberté peut naître ou exister dans un tel cloisonnement et dans un tel culte du secret. On vous utilise et vous ne l'avez pas encore compris. On vous flatte.

La liberté de s'exprimer librement, sans être interrompu. Il est impossible de se couper la parole lors d'une tenue maçonnique.

La liberté de partir à tout moment. J'ai connu un frère très anti-clérical (il y en a encore de très rares parmi les "anciens") qui a décidé de ne pas aller au-delà du 17ème grade du REAA, parce que le 18ème est un grade spécifiquement chrétien. J'ai connu un autre frère, initié juste après moi, qui n'est resté que 4 mois  parce qu'il n'a pas supporté de devoir garder le silence pendant toute une année (quand on est apprenti, on n'a pas la parole, elle n'est redonnée que quand on devient compagnon).

D'ailleurs, pendant le déroulement de votre initiation, on vous demande trois ou quatre fois si vous souhaitez persévérer. Si vous répondez "non", on vous reconduit au dehors de la loge et c'est terminé.

(Tout l'inverse de l'Eglise catholique qui vous propose tout, tout est publique et vous pouvez et devez vous documenter pour y entrer.)

Votre affirmation est plus que discutable : vous n'avez pas accès à la sacristie, vous ne savez pas ce qui se trame au sein de la Curie, ni quelles tractations ont lieu lors du Conclave. Connaissez-vous le texte de la "secrète" que prononce le prêtre à voix basse lors de la consécration ? Il y a aussi le secret de la confession, qui évidemment ne vous est pas accessible (heureusement). Et les comptes de la banque vaticane, vous pouvez les consulter ? Quant à la connaissance qu'il faut en avoir pour y entrer, elle est nulle dans l'immense majorité des cas : lorsque j'ai été baptisé à 8 jours, je ne pouvais avoir aucun connaissance de l'église !
Pour résumer : il est aussi inexact de dire que l'Eglise est totalement transparente que de dire que la FM est absolument opaque. Ce ne sont que des slogans tout faits dont le but principal est d'imprimer des idées reçues dans la tête des fidèles et les dispenser de vérifier.

Et j'allais oublier : À la fin de la toute première bulle de condamnation de la FM "In Eninenti Apostolatus Specula" en 1738, le pape Clément écrit noir sur blanc qu'il a certaines raisons qu'il ne dévoilera pas... curieux pour quelqu'un qui critique le secret chez les autres, non ?

Sinon, il y a plein d'autres témoins que Caillet.

Non, pas plein : il n'y en a même pas dix. Le Dr. Caillet, Christophe Flipo, Serge Abad-Gallardo, Stéphane Blet, Morgan Priest... C'est à peu près tout pour la France. Face à eux, 160 000 à 180 000 francs-maçons tout-à-fait heureux dans leur appartenance, équilibrés et épanouis. Je n'en dirais pas autant des personnages cités précédemment, dont les vidéos et les livres mériteraient d'être décryptés par d'autres que des personnes d'avance acquises à leur croisade anti-FM. Et franchement, il y en aurait des choses à dire sur leurs témoignages !

Pensez enfin à ce qui est factuel : faut-il marcher sur un crucifix lors du grade Rose Croix ? Oui on non ?

Certainement pas !!! Vous feriez mieux de vous renseigner au lieu de raconter des bêtises.

Enfin, l'Eglise est claire : on ne peut pas être Catholique et Franc-Maçon. Personne ne vous oblige à être catholique après tout ... mais si vous souhaitez l'être, alors il faut choisir.

Dans mon cas, les choses sont claires également : j'ai voulu rester chrétien et franc-maçon, j'ai donc quitté l'église catholique romaine au profit d'une autre église. Mais mon cas est particulier, la plupart des francs-maçons catholiques que je connais souhaitent rester catholiques.

Sortir de la FM a un coût.

Le seul coût pour sortir de la FM : payer les cotisations qu'éventuellement on aurait en retard. Sinon, il suffit d'envoyer une lettre de démission, que la loge enregistre. Et c'est tout.

Sachez que Jésus vous aime et que nous sommes tous frère. Quand vous aurez mené votre recherche et que vous souhaiterez venir à Jésus, sachez qu'il vous acceuillera les bras ouvert.
Si ton coeur t'accuse, sache que Dieu est plus grand que ton coeur.

Que Jésus vous bénisse et qu'il vous apporte sa lumière (et non pas la lumière) dans vos recherche.

Je le sais déjà, puisque je suis chrétien. J'ai l'impression que vous l'oubliez.

Reapauto éclairez moi sur un sujet s'il vous plait, pourquoi est-ce si important pour vous de vous faire accepter par les chrétiens catholiques en tant que franc-maçon? Je veux dire, pourquoi chercher à convaincre à ce sujet? Parce que bon, vous êtes vous et vous êtes ce que vous êtes, la question de convaincre les gens autour de vous là dessus ne devrait pas se poser... Rien ne vous empêche de prier là où vous voulez et de suivre Dieu depuis le point de départ où vous vous trouvez, et de voir où ça vous emmènera. Qu'est-ce que nous on vient faire là dedans

C'est seulement pour vous faire accepter en tant qu'individu auprès d'autres individus ou bien c'est crucial pour bâtir votre foi? Mettez vous cette approbation de l’église au centre de votre vie de croyant? Je me doute que vous allez mal le prendre mais plus vous essayez plus vous paraissez louche en fait... C'est pourquoi nous avons tant de mal à voir un chrétien en vous. De là où nous nous trouvons on dirait plutôt un émissaire de propagande chargé de faire de nouvelles recrues en fait. Ça fait vraiment trop FM > église votre discours. Imaginez qu'un jour vous deviez choisir l'un ou l'autre, lequel choisiriez vous? C'est une question qu'il est pertinent de se poser car ce jour pourrait bien arriver plus vite qu'on ne le pense.
Alors que ferez vous? Lequel penseriez vous le plus digne de subsister? C'est comme si vous vouliez jouer dans deux équipes adverses en même temps, pour un même match... De quel côté allez vous marquer? Pour qui voulez vous à tout prix décrocher des victoires et pour qui êtes vous prêt à tout risquer? Une organisation? La FM? vous même? Une des églises chrétiennes? ou peut-être des membres de votre famille? Il est bon d'être fixé sur ces questions, il ne faut pas s'engager si on est pas prêt à assumer ses choix.

Reapauto éclairez moi sur un sujet s'il vous plait, pourquoi est-ce si important pour vous de vous faire accepter par les chrétiens catholiques en tant que franc-maçon? Je veux dire, pourquoi chercher à convaincre à ce sujet? Parce que bon, vous êtes vous et vous êtes ce que vous êtes, la question de convaincre les gens autour de vous là dessus ne devrait pas se poser... Rien ne vous empêche de prier là où vous voulez et de suivre Dieu depuis le point de départ où vous vous trouvez, et de voir où ça vous emmènera. Qu'est-ce que nous on vient faire là dedans

[ Modération : Propagande fm ANTI-CHRETIENNE ]

Eh bien Spectre, je vous remercie de m'avoir posé la question (comme disent les hommes politiques ^^) parce qu'elle m'a permis de réaliser que je n'étais pas au clair sur la question.

C'est vrai que, à priori, ce sujet ne devrait plus me toucher. Alors quelle est la part inconsciente qui m'a poussé à intervenir ?

Peut-être d'abord le besoin irrépressible de l'être humain d'entrer en relation avec ses semblables, de créer du lien social, fût-ce sur un sujet clivant, dans notre cas.

C'est seulement pour vous faire accepter en tant qu'individu auprès d'autres individus ou bien c'est crucial pour bâtir votre foi? Mettez vous cette approbation de l’église au centre de votre vie de croyant?

Ensuite, je dois reconnaître qu'une telle polémique n'est absolument pas cruciale pour bâtir ma foi. Je pourrais cesser d'intervenir sur ce forum, ma vie spirituelle n'en serait pas changée. Et une éventuelle approbation de l'église ne modifierait ni ma vie chrétienne, ni ma vie maçonnique.

Je me doute que vous allez mal le prendre mais plus vous essayez plus vous paraissez louche en fait... C'est pourquoi nous avons tant de mal à voir un chrétien en vous.

Je vous assure par tout ce qui m'est le plus cher que ma démarche est totalement désintéressée et parfaitement honnête. Je suis dépité de vous paraître louche, alors que je n'ai aucune arrière-pensée. Comment puis-je vous convaincre de ma bonne foi ?

De là où nous nous trouvons on dirait plutôt un émissaire de propagande chargé de faire de nouvelles recrues en fait.

Je ne peux pas être un "émissaire de propagande", tout simplement parce que ça n'existe pas en franc-maçonnerie. Et si je voulais "faire de nouvelles recrues", je pense que je ne l'aurais pas entrepris sur un forum catholique ouvertement hostile à la FM, vous ne croyez pas ?

Ça fait vraiment trop FM > église votre discours.

Je dois vous avouer que ça a longtemps été mon état d'esprit, lorsque je me disais athée et que je suis entré en FM. Ce n'est plus du tout le cas aujourd'hui, et c'est le travail personnel que j'ai mené en loge qui m'a fait changer d'avis. Et je ne suis pas un cas isolé.

Imaginez qu'un jour vous deviez choisir l'un ou l'autre, lequel choisiriez vous? C'est une question qu'il est pertinent de se poser car ce jour pourrait bien arriver plus vite qu'on ne le pense.
Alors que ferez vous? Lequel penseriez vous le plus digne de subsister?

Contrairement à vous, je considère que la question n'est pas pertinente, parce qu'elle ne se pose nullement, et que je ne vois aucune raison valable pour qu'elle se pose un jour. J'ai trouvé un équilibre et surtout une cohérence reliant mes différentes "appartenances".

C'est comme si vous vouliez jouer dans deux équipes adverses en même temps, pour un même match... De quel côté allez vous marquer?

Mais justement : votre comparaison n'a pas lieu d'être, parce que j'ai acquis la conviction que christianisme et la FM ne sont pas adverses, même si historiquement, certains individus ou groupes d'individus, d'un côté comme de l'autre, en ont jugé autrement, et ont poussé les deux institutions à se dresser l'une contre l'autre.

Pour qui voulez vous à tout prix décrocher des victoires et pour qui êtes vous prêt à tout risquer? Une organisation? La FM? vous même? Une des églises chrétiennes? ou peut-être des membres de votre famille? Il est bon d'être fixé sur ces questions, il ne faut pas s'engager si on est pas prêt à assumer ses choix.

Pour le bonheur de mes semblables, qu'ils soient catholiques, francs-maçons, bouddhistes, libres-penseurs ou ce que vous voulez.

Et pour revenir à la question de départ, je pense que ce qui m'a motivé en premier lieu, c'est mon indignation face à ce qui m'insupporte au plus haut point parce que celà dresse les gens les uns contre les autres : le mensonge. Et à mon tour de vous dire que vous allez mal le prendre, et je le regrette, mais à moins de souffrir d'une pathologie affectant la mémoire, Hervé ne peut pas avoir oublié à quel moment de son parcours il lui aurait été demandé de cracher sur la Croix. Dès que Hervé a abordé le sujet, j'ai flairé l'invention pure et simple, et je l'ai poussé dans ses retranchements pour la mettre en évidence, ce qui n'a pas tardé. Hervé s'est fait prendre en flagrant délit de mensonge. Vous m'en voyez désolé, mais à moins d'estimer que la fin justifie les moyens, je ne vois pas comment on peut cautionner une telle chose.

Reapauto a écrit:Je vous assure par tout ce qui m'est le plus cher que ma démarche est totalement désintéressée et parfaitement honnête. Je suis dépité de vous paraître louche, alors que je n'ai aucune arrière-pensée. Comment puis-je vous convaincre de ma bonne foi ?

Vous n'avez pas à le faire, ce sont les actes qui comptent, vos œuvres. C'est l'approbation de Dieu qu'il vous faut pas celle des hommes, même des hommes d'Eglise (mais en général si vous cherchez à plaire à Dieu vous finissez par plaire à l'Eglise, même si c'est très tard après!)

Reapauto a écrit:Je ne peux pas être un "émissaire de propagande", tout simplement parce que ça n'existe pas en franc-maçonnerie

Celà existe mais c'est bien plus subtil que ça. Il y a bel et bien des gens chargés de la "com", mais c'est souvent un peu détourné, insinué plus qu'affirmé. Seuls des initiés où des personnes souhaitant être trouvées peuvent comprendre. C'est un peu le langage des oiseaux si vous savez ce que c'est, enfin ça entre autres choses. Mais bien sur que comme dans tout groupe ça existe. Qui peut rester à l'écart et voir déserté le lieu où il aime échanger, qui peut rester à regarder son groupe de parole "stagnant" entre même vieux membres qui radotent toujours les mêmes arguments? Il faut bien attirer les nouveaux.
Tout comme je vous le disais, pour la surveillance bien sur que tous les groupes quels qu'ils soient surveillent. Surveillent ceux qui les intéressent comme futurs frères ou soeurs, ceux qui sont une menace... Celui qui ne se défend pas est condamné à disparaître. L'espionnage est une première ligne de défense car elle permet d'anticiper ce qui va vous arriver... élémentaire.

Mais si je comprend bien pour vous être chrétien c'est simplement adhérer aux valeurs véhiculées par l'Eglise et être maçon adhérer aux valeurs véhiculées par la maçonnerie?

Pour ce qui est des institutions, laissez les donc se dresser l'une contre l'autre, Dieu sauvera ceux qu'il voudra sauver.

Pour la question de choix de l'une ou de l'autre "équipe", c'est la seule question sur laquelle vous pouvez avoir un choix à formuler, en tant qu'être humain et petit élément de peu de choses, c'est peut-être bien la seule chose pour laquelle votre choix pourra réellement s'exercer sur la réalité. Pensez vous que la non-violence des uns et la discrétion des autres serait suffisante si un jour c'était Dieu lui même qui faisait en sorte que vous soyez obligé de faire un choix?
Comme dit ce jour pourrait bien arriver. Peut-être pas pour l'Eglise et la FM elles mêmes, mais pour vous, et à ce moment là les beaux discours des uns et des autres ne seront d'aucune utilité, il n'y aura que vous et votre choix. Je ne veux pas vous paraître alarmiste mais il serait bon de ne pas négliger cette hypothèse. Celui qui ne se positionne pas par avance se retrouve déstabilisé le jour venu car il n'était pas préparé.

L'état de la mémoire d'Hervé n'a que peu d'importance honnêtement je ne vois pas ce que ça change malgré vos arguments à ce sujet, que le crachat se fasse avant tel ou tel grade le geste est le même et s'il a cessé de vous répondre je crois que vous êtes le seul de ce fil qui ne pourrez saisir pourquoi, et c'est surement bien ainsi.

Quand bien même vous auriez raison il n'est pas le seul à avoir vécu cela et vous ne conaissez probablement pas tous les ex-maçons qui racontent cette même histoire aux gens de confiance, à savoir qu'on leur a demandé de prêter des serments, de cracher sur un objet sacré, de répéter quelque chose à toute vitesse à la suite de quelqu'un et de ne réaliser qu'après coup qu'on leur avait fait dire quelque chose de contraire à leurs convictions. La maçonnerie vise à se détacher de ses croyances pour raisonner sans elles. En cela c'est contraire à la foi qui se base sur la croyance.

Et je dis bien contraire à la FOI et non à l'Eglise seule, c'est contraire à toutes les fois qui peuvent exister.

Reapauto a écrit:Pour qui voulez vous à tout prix décrocher des victoires et pour qui êtes vous prêt à tout risquer? Une organisation? La FM? vous même? Une des églises chrétiennes? ou peut-être des membres de votre famille? Il est bon d'être fixé sur ces questions, il ne faut pas s'engager si on est pas prêt à assumer ses choix.

Pour le bonheur de mes semblables, qu'ils soient catholiques, francs-maçons, bouddhistes, libres-penseurs ou ce que vous voulez.

Alors ce n'est pas pour le Christ.

Vous n'avez pas à le faire, ce sont les actes qui comptent, vos œuvres. C'est l'approbation de Dieu qu'il vous faut pas celle des hommes, même des hommes d'Eglise (mais en général si vous cherchez à plaire à Dieu vous finissez par plaire à l'Eglise, même si c'est très tard après!)

[ Modération : Propagande fm ANTI-CHRETIENNE ]

Dieu sonde les reins et les cœurs, il me sait honnête. C'est vous que j'aimerais convaincre.

Celà existe mais c'est bien plus subtil que ça.

C'est justement le manque de subtilité qui m'a poussé à répondre comme je l'ai fait. Je maintiens que sous l'expression que vous avez employée, cela n'existe pas.

Il y a bel et bien des gens chargés de la "com", mais c'est souvent un peu détourné, insinué plus qu'affirmé.

Voilà qui est totalement inexact. Il existe bien une communication, mais elle est toujours directe et officielle : les obédiences s'expriment dans les médias via des communiqués de presse, des déclarations publiques de leurs représentants élus, des conférences publiques annoncées en toute transparence.

Je trouve vos insinuations malsaines, mais je vous laisse néanmoins le bénéfice du doute : peut-être êtes-vous simplement mal informé.

Mais bien sur que comme dans tout groupe ça existe. Qui peut rester à l'écart et voir déserté le lieu où il aime échanger, qui peut rester à regarder son groupe de parole "stagnant" entre même vieux membres qui radotent toujours les mêmes arguments? Il faut bien attirer les nouveaux.

C'est évident. Voilà pourquoi les différentes obédiences maçonniques, comme n'importe quelle association ou autre structure, communiquent afin de se faire mieux connaître.

D'autre part, chaque loge gère elle-même son recrutement : chaque franc-maçon est libre de se faire connaître comme tel auprès des personnes qu'il devine pouvoir être intéressées par la démarche et la méthode maçonniques. C'est même le principal moyen de renouvellement des effectifs, mais pas le seul : des gens peuvent candidater spontanément sur les sites des obédiences qui les aiguillent vers la loge la plus proche, ou sur les sites des loges qui en possèdent un.

Voilà pourquoi j'ai récusé votre présentation des faits : elle utilise des termes trop négativement connotés pour correspondre à la réalité.  

Tout comme je vous le disais, pour la surveillance bien sur que tous les groupes quels qu'ils soient surveillent. Surveillent ceux qui les intéressent comme futurs frères ou soeurs, ceux qui sont une menace... Celui qui ne se défend pas est condamné à disparaître. L'espionnage est une première ligne de défense car elle permet d'anticiper ce qui va vous arriver... élémentaire.

J'ai peine à croire que vous avez rédigé cette inepte glose quasi-complotiste de mauvais aloi. Vous tombez bien bas...

Mais si je comprend bien pour vous être chrétien c'est simplement adhérer aux valeurs véhiculées par l'Eglise et être maçon adhérer aux valeurs véhiculées par la maçonnerie?

Voilà qui est bien réducteur comme approche.

Pour ce qui est des institutions, laissez les donc se dresser l'une contre l'autre, Dieu sauvera ceux qu'il voudra sauver.

Les hommes (enfin... certains d'entre eux, à une certaine époque et dans des pays donnés) ont dressé les deux institutions l'une contre l'autre, mais était-ce le plan de Dieu ? Pourquoi voulez-vous qu'elles soient adversaires ? Parce que ça a été le cas par le passé ? Parce qu'on vous a appris que ça devait être comme ça ? Êtes-vous sûr, je veux dire intimement sûr et certain, d’œuvrer pour Dieu en perpétuant une opposition qui n'a causé que du malheur dans les deux "camps" ? Ne serait-ce pas davantage la marque du Diviseur ?

Pour la question de choix de l'une ou de l'autre "équipe", c'est la seule question sur laquelle vous pouvez avoir un choix à formuler, en tant qu'être humain et petit élément de peu de choses, c'est peut-être bien la seule chose pour laquelle votre choix pourra réellement s'exercer sur la réalité. Pensez vous que la non-violence des uns et la discrétion des autres serait suffisante si un jour c'était Dieu lui même qui faisait en sorte que vous soyez obligé de faire un choix?
Comme dit ce jour pourrait bien arriver. Peut-être pas pour l'Eglise et la FM elles mêmes, mais pour vous, et à ce moment là les beaux discours des uns et des autres ne seront d'aucune utilité, il n'y aura que vous et votre choix. Je ne veux pas vous paraître alarmiste mais il serait bon de ne pas négliger cette hypothèse. Celui qui ne se positionne pas par avance se retrouve déstabilisé le jour venu car il n'était pas préparé.

Je vous l'ai déjà expliqué : je pense que cette histoire de choix n'est pas pertinente. Si on vous demande de choisir entre votre âge de 25 ans et votre sexe masculin, vous penserez que cela n'a aucun sens, n'est-ce pas ? J'ai exactement le même sentiment concernant ma double appartenance. Et je suis tout à fait serein.

Toutefois, je dois vous confesser qu'après avoir reçu les ordinations, j'ai ressenti une parfaite plénitude qui m'a fait passer tout le reste en arrière-plan. Aujourd'hui, je pourrais m'en "contenter" (le terme est mal choisi) et arrêter la franc-maçonnerie, si vraiment je devais impérativement choisir. Mais j'ai accepté des responsabilités, et en plus de trouver la tâche stimulante et d'aimer la méthode maçonnique, j'ai le sens du devoir. je n'ai donc aucune envie d'abandonner.

L'état de la mémoire d'Hervé n'a que peu d'importance honnêtement je ne vois pas ce que ça change malgré vos arguments à ce sujet, que le crachat se fasse avant tel ou tel grade le geste est le même et s'il a cessé de vous répondre je crois que vous êtes le seul de ce fil qui ne pourrez saisir pourquoi, et c'est surement bien ainsi.

Je pense que vous essayez autant de vous convaincre vous-même que de convaincre les autres. Le fait est que Hervé nous a donné deux versions parfaitement contradictoires d'un événement tellement choquant qu'il devrait obligatoirement se graver à la perfection dans une mémoire intacte. Soit Hervé a une mémoire défaillante, soit il a inventé un mensonge et ne sait pas comment s'en sortir, d'où son silence. Et comme dans une loge normale, on ne demande jamais de cracher sur la Croix, l'hypothèse la plus plausible est la seconde.

À moins qu'il ait été reçu dans une loge "sauvage", reconnue par aucune structure maçonnique officielle, et qui pratique des rituels déviants... mais ça fait beaucoup de suppositions, tellement en fait que la probabilité est quasi-nulle et que de toutes façons on ne pourrait pas plus reprocher les dérives d'une telle loge à la franc-maçonnerie que celles des pseudo-églises catholiques à l'Eglise de Rome.

J'admire le sens de la loyauté que vous manifestez à l'égard d'un membre du forum, et je sais qu'il vous empêchera de reconnaître que celui-ci a menti. Mais il faut bien se rendre à l'évidence.

Quand bien même vous auriez raison il n'est pas le seul à avoir vécu cela et vous ne conaissez probablement pas tous les ex-maçons qui racontent cette même histoire aux gens de confiance, à savoir qu'on leur a demandé de prêter des serments, de cracher sur un objet sacré, de répéter quelque chose à toute vitesse à la suite de quelqu'un et de ne réaliser qu'après coup qu'on leur avait fait dire quelque chose de contraire à leurs convictions.

Je vais répéter ce que j'ai déjà écrit : la franc-maçonnerie n'accueille  que des adultes volontaires, qui peuvent partir à n'importe quel moment. Si vous n'êtes pas d'accord avec quelque chose qui va à l'encontre de vos convictions, vous pouvez démissionner quel que soit votre grade ou votre fonction, à partir du moment où, comme dans n'importe quelle association, vous êtes à jour de vos cotisations. Vous pouvez même, je l'ai écrit la dernière fois, interrompre votre cérémonie d'initiation au grade d'apprenti puisqu'on vous en fait la demande à quatre reprises.

L'église catholique, elle, renouvelle majoritairement ses membres (au moins sur le papier) par atavisme familial, en baptisant des nourrissons incapables de donner leur consentement. Si les parents ont la foi (ce qui n'est pas toujours le cas), comment en revanche des nouveaux-nés pourraient-ils l'avoir ? Ne sont-ils pas des individus recrutés contre leur gré ? Et leurs parents n'ont-ils pas subi le même destin, lorsqu'ils étaient enfants ?

J'avoue que le pédobaptisme m'a toujours posé problème. Si je trouve respectable et même admirable la démarche pleinement consciente des catéchumènes adolescents et adultes, baptiser de très jeunes enfants qui ne sont par nature pas à même de donner leur consentement ne va pas dans mon optique d'une Foi librement choisie. J'ai déjà baptisé des adultes, avec une grande joie, et si des parents me demandaient de baptiser leur enfant, je le ferai sans doute malgré tout.

La maçonnerie vise à se détacher de ses croyances pour raisonner sans elles. En cela c'est contraire à la foi qui se base sur la croyance. Et je dis bien contraire à la FOI et non à l'Eglise seule, c'est contraire à toutes les fois qui peuvent exister.

[ Modération : Propagande fm ANTI-CHRETIENNE ]
C'est totalement inexact. Votre analyse est faussée par une vision biaisée de la FM. En franc-maçonnerie, il y a certes des gens qui peuvent perdre la foi, mais il y en a aussi qui la conservent et même l'épanouissent. Il y en a aussi qui la retrouvent et d'autres qui la découvrent. Foi et Raison sont des alliées, pas des ennemies. Si elles s'opposent, c'est que soit votre foi, soit votre raisonnement est entaché d'erreur.

Alors ce n'est pas pour le Christ.

"Aimez-vous les uns les autres comme Je vous ai aimés". J'ai déjà trop écrit, je ne développerai plus davantage pour l'instant.

Vous les reconnaîtrez à leurs fruits

C`est le Seigneur ton Dieu que tu adoreras et à Lui seul tu rendras un culte ( Matthieu 4,10) – Il faut défendre clairement les Commandements de Dieu et garder Loyauté.

La Franc-Maçonnerie brise ce Commandement puisque elle est déiste et permet la présence égale de toutes les fausses religions – païennes (bouddhisme – hindouisme – sikhisme – taoïsme - idoles qui sont l`adoration des anges déchus ou création humaine– ect  - et même les arts noir des science occultes) la maçonnerie est déiste  elle n`adore pas le Seigneur ton Dieu en vérité puisque Dieu est exclusif ( A Lui seul tu rendras un culte) et Il ne tolère pas les idoles et le paganisme avec son culte comme le montre la Bible. Dieu ne permet pas de culte secret. La Franc-maçonnerie est comme le multiculturalisme… qui ressemble à une loge… « Or sans la Foi il est impossible de plaire à Dieu.» (Hébreux 11,6)

La Franc-Maçonnerie pousse à briser les 10 Commandements -  ils supportent les lois sur l`euthanasie et l`avortement. Ainsi ils ne sont pas loyal à Dieu et de défendent pas les 10 Commandements et au contraire ils poussent les âmes vers l`abîme. Ils brisent le cinquième commandement –

La Bonne Doctrine : Le bon chrétien doit être instruit par bonne prédication de parole et de doctrine et il doit aimer et honorer ceux qui l`ont annoncé. Le pape Saint Grégoire dit dans son homélie : On doit avoir grande révérence des prédicateurs de la Sainte Écriture qui courent devant Notre Seigneur, et Notre Seigneur les suit et a ce propos Notre Seigneur a donné Autorité a ses Apôtres et à leurs représentants : « Qui vous écoute m`écoute, qui vous rejette me rejette, et qui me rejette rejette celui qui m`a envoyé.» (Luc 10,16)

Je vous demande Mr Reapauto : De quelle Autorité procède la Franc-Maçonnerie?

Puisque les chrétiens catholique doivent écouter les apôtres ( Saint-Pierre et St-Paul et ceux de la lignée apostolique qui continue avec les Papes – Évêques – Prêtres – moine et moniales et que les papes ont condamné cette organisation a plusieurs reprise dans l`histoire ou est donc la vertus d`obéissance – La condamnation du pape équivaut a une condamnation par Jésus-Christ lui-même : « Qui vous écoute m`écoute, qui vous rejette me rejette»

Ainsi ceux qui reste dans cette organisation contre les ordres du pape et de Jésus-Christ lui-même sont-ils de ceux qui écoutent?

Credo : « Je crois à la Sainte Église catholique» – Fréquente l`Église et rend honneur à Dieu. Le bon chrétien doit avoir singulière dévotion en la Sainte Église Catholique – La franc-maçonnerie rend-elle honneur à la Sainte Église Catholique? Elle est l`épouse du Christ – sa création au Cénacle le jour de la Pentecôte!

Le bon chrétien doit se garder des pièges de l`Ennemi. Le pape St-Leon le Grand dit que l`Ennemi séculaire (Satan- l`ange déchu) se transforme en ange de Lumière et ne cesse de tendre les pièges de ses tentations et d`épier pour savoir comment il pourrait corrompre la foi des croyants. La Franc-maçonnerie prétend être la lumière – l`illumination de la raison – l`illuminisme – et prétend que la Foi catholique est l`obscurantisme – nous sommes en pleine inversion luciférienne…

Mr Reapauto : Avez-vous fait une confession générale a un prêtre catholique sur votre appartenance a cette organisation?

A mon avis personnel ceux qui en font partie ont reçu par les initiations un baptême luciférien  par tromperie (car il est le maître du mensonge, de la duperie et de la tromperie) qui a entaché leur baptême chrétien – une marque spirituelle de l`ange déchu -  qui peut surement être pardonné par une confession générale a un bon prêtre catholique.

«Revenez de votre voie mauvaise; alors je pourrai pardonner leur iniquité et leur péché.» (Jérémie 119,48)

Il plait a Dieu que le bon chrétien bataille contre ses péchés et ses vices et qu`il garde la voie droite. Qu`il fasse pénitence de ses péchés. St-Bernard dit: « Celui qui s`était vendu a l`ennemi d`enfer qui cherche a damner peut avoir miséricorde et se racheter devant Dieu s`il demande pardon et corrige ses voies.»

MichelT a écrit:Vous les reconnaîtrez à leurs fruits
[u]A mon avis personnel[...] par tromperie [...]

Je partage totalement ce point : beaucoup de FM s'engagent en toute bonne foi.
Dieu nous aime tous et nous avons tous une place dans le coeur de Dieu, ce sont nos frères. FM, vous êtes mes frères en Jésus.

Voilà pour la charité, c'est sincère.

La vérité m'oblige a confirmer ce qui a été dit. Jésus à établit St Pierre ...  le pape, avec l'autorité du Christ, condamne la FM ainsi que d'autres organisations dites secrètes.
Voilà, tout est dit, on ne peut pas suivre pleinement le Christ et la FM.

Après, je ne juge pas, moi-même, je n'arrive pas à suivre pleinement le Christ, pour d'autres raisons, mais je suis pêcheur aussi.
Dieu seul juge, mais Dieu, par Jésus et le pape à parlé : que celui qui souhaite entendre, entende !

Se mettre en chemin vers Jésus, c'est peut-être déjà d'accepter de ne pas tout comprendre par la raison et d'accepter cette incompatibilité.
Si on prends l'exemple du feu, inutile d'avoir a être un grand brûlé pour expérimenter avec tout son être cet aspect mortel du feu. Papa disait bien que ca brûle, écontons-le !

Que Jésus vienne bénir votre quête et qu'il se révèle à vous de telle sorte que sa lumière vous inonde.
Et pourquoi ne pas le lui demander dans la foi ? Dites à Jésus que vous voulez bien choisir mais qu'il se montre, qu'il vous montre la Vérité !!
Qu'avez-vous à perdre ?
Si vous aimez la Vérité, le deal est raisonnable.
Sinon, ... sinon, pourquoi poursuivre une discussion stérile ?

Comme le dit le dicton, don't feed the troll. Ceux qui vont tomber sur ce fil vont lire tous les arguments de notre cher reapauto et ça aura une fois de plus fait de la pub pour la FM auprès des esprits fragiles. C'est comme à la télé, les gens adorent ça, regarder deux représentants d'équipes opposées s'en foutre plein la gueule, et bien sur pour les influençables, c'est celui qui fait le plus de bruit qui gagne. Malgré que ce soit une société "discrète" sinon
secrète, elle fera toujours plus de bruits que notre Eglise. Si j'étais modérateur je crois que je supprimerai tout bonnement les interventions pro-FM dans leur totalité. Même s'il y a deux trois paroles sincères perdues dedans.
Rien que pour les attaques personnelles envers plusieurs membres, rien que pour les arguments qui n'ont rien de chrétien... Certains diront que c'est de la censure ou du complotisme, qu'ils le croient! Pour une fois ils croiront en quelque chose dans leur vie. Si cela doit être leur première pensé libre depuis le début de leur existence qu'il en soit ainsi!

Mais plus on alimente ce fil plus c'est une occasion d'argumenter en faveur de la FM ou d'une église édulcorée mi tradi mi-FM.

Hervé l'avait compris en premier.

C`est le Seigneur ton Dieu que tu adoreras et à Lui seul tu rendras un culte ( Matthieu 4,10) – Il faut défendre clairement les Commandements de Dieu et garder Loyauté.

Amen ! Je ne puis qu'acquiescer.

La Franc-Maçonnerie brise ce Commandement puisque elle est déiste

[ Modération : PROPAGANDE fm, propos ANTI-CHRETIEN ]

C'est inexact. La FM ne professe aucun dogme particulier, pas plus déiste qu'aucun autre. Certains de ses membres peuvent être déistes, cela ne fait pas de la FM une organisation déiste.

et permet la présence égale de toutes les fausses religions – païennes (bouddhisme – hindouisme – sikhisme – taoïsme - idoles qui sont l`adoration des anges déchus ou création humaine– ect  - et même les arts noir des science occultes)

Exactement comme la société dans laquelle nous évoluons, exactement comme n'importe quelle association ou club sportif. Vivez-vous pour autant reclus dans votre domicile ? Vous tenez-vous à l'écart de toutes les personnes qui vous entourent ? Leur demandez-vous leur convictions religieuses avant de leur adresser la parole ? Et si vous découvrez que vos charmants voisins ne sont pas de votre religion, que faites-vous ? Les évitez-vous ?

Si vous tolérez de vivre dans la société avec sa diversité, alors je ne vois pas en quoi cette diversité en loge vous choque.

la maçonnerie est déiste  elle n`adore pas le Seigneur ton Dieu en vérité puisque Dieu est exclusif

Elle n'est pas déiste (Cf. plus haut) et elle n'est pas une religion, un tiers-ordre ou une structure para-religieuse : elle n'a pas à suivre les prescriptions d'un dogme particulier. Votre remarque est donc sans objet, aussi peu pertinente que si vous demandiez à un club de football de n'engager que des joueurs catholiques romains ou une société de pèche de n'avoir que des membres baptisés.

et Il ne tolère pas les idoles et le paganisme avec son culte comme le montre la Bible.

Ça tombe bien, la FM n'étant pas un culte, elle n'a pas d'idole.

Dieu ne permet pas de culte secret.

Ça tombe bien, la FM n'étant pas un culte, et elle est plus discrète que secrète. Une société "secrète" dont les rites sont publiés depuis le XVIIIème siècle, qui donne des conférences publiques, publie des revues tout public, fait visiter ses locaux lors des Journées du Patrimoine, ouvre ses musées, possède sites Internet et blogs, dont certains membres publient des livres accessibles à tous, qui organise des Salons du Livre maçonnique... vous êtes sûr que c'est bien une société "secrète" ?

De plus, comme je l'ai dit plus haut à zeugme, il est aussi caricatural de dire qu'il n'y a aucun secret dans l'Eglise (Cf. mon message du 22/07 à 21h45)

La Franc-maçonnerie est comme le multiculturalisme… qui ressemble à une loge…

Elle est comme la vie réelle, tout simplement, avec des gens de toutes confessions et de toutes convictions, du catholique et du protestant à l'agnostique et à l'athée, en passant par le musulman et le bouddhiste.

La Franc-Maçonnerie pousse à briser les 10 Commandements

Certainement pas. La FM respecte les croyances de ses membres, et ne leur dicte pas leur comportement.

ils supportent les lois sur l`euthanasie et l`avortement

C'est encore inexact : c'est une généralisation abusive. Non seulement toutes les obédiences ne prennent pas position dans ce sens, mais encore au sein de chaque obédience, les francs-maçons ne sont pas tous d'accord sur ces sujets.

Ainsi ils ne sont pas loyal à Dieu et de défendent pas les 10 Commandements et au contraire ils poussent les âmes vers l`abîme. Ils brisent le cinquième commandement –

La FM n'est pas une religion ni une succursale de l'Eglise ou d'une autre religion, elle n'a pas ni à défendre ni à combattre les 10 Commandements.

La Bonne Doctrine : Le bon chrétien doit être instruit par bonne prédication de parole et de doctrine et il doit aimer et honorer ceux qui l`ont annoncé. Le pape Saint Grégoire dit dans son homélie : On doit avoir grande révérence des prédicateurs de la Sainte Écriture qui courent devant Notre Seigneur, et Notre Seigneur les suit et a ce propos Notre Seigneur a donné Autorité a ses Apôtres et à leurs représentants : « Qui vous écoute m`écoute, qui vous rejette me rejette, et qui me rejette rejette celui qui m`a envoyé.» (Luc 10,16)

Très bien. En tant que chrétien, j'approuve totalement ce que vous avez écrit. Mais je ne vois pas le rapport avec la FM. Ma loge ne s'immisce pas dans mon ministère, ni n'interfère avec lui. Du coup, je ne comprends pas le pourquoi de cette citation.

Je vous demande Mr Reapauto : De quelle Autorité procède la Franc-Maçonnerie?

Question sans objet. Demande-t-on à une association que quelle autorité elle procède ? Elle procède de l'autorité des représentants qu'elle se choisit pour la durée de leurs mandats. Mais s'il plaît à des francs-laçons croyants de penser qu'elle procède de l'Autorité divine, pourquoi pas ? Je vous l'ai dit : pour moi - et ce n'est que mon avis personnel - une question de cet ordre n'est pas pertinente.

Puisque les chrétiens catholique doivent écouter les apôtres ( Saint-Pierre et St-Paul et ceux de la lignée apostolique qui continue avec les Papes – Évêques – Prêtres – moine et moniales et que les papes ont condamné cette organisation a plusieurs reprise dans l`histoire ou est donc la vertus d`obéissance – La condamnation du pape équivaut a une condamnation par Jésus-Christ lui-même : « Qui vous écoute m`écoute, qui vous rejette me rejette»

Ainsi ceux qui reste dans cette organisation contre les ordres du pape et de Jésus-Christ lui-même sont-ils de ceux qui écoutent?

Contre les ordres du pape, je veux bien, mais je trouve extrêmement présomptueux - si ce n'est sacrilège - de prétendre que ce sont les ordres du Christ lui-même. Votre citation ne se prête pas à l'interprétation que vous en faites. Je répète qu'en FM, on ne demande à personne de rejeter ses croyances, sa foi, son appartenance...

La franc-maçonnerie rend-elle honneur à la Sainte Église Catholique?

Non. Parce que ce n'est pas son problème. Pas plus pour elle que pour une équipe de handball ou une amicale de motards. Alors pourquoi cette question n'est-elle posée qu'à la FM ? Alors pourquoi l'Eglise n'a-t-elle condamné que la FM ?

Le bon chrétien doit se garder des pièges de l`Ennemi. Le pape St-Leon le Grand dit que l`Ennemi séculaire (Satan- l`ange déchu) se transforme en ange de Lumière et ne cesse de tendre les pièges de ses tentations et d`épier pour savoir comment il pourrait corrompre la foi des croyants. La Franc-maçonnerie prétend être la lumière – l`illumination de la raison – l`illuminisme – et prétend que la Foi catholique est l`obscurantisme – nous sommes en pleine inversion luciférienne…

Vous affirmez sans preuve : la FM ne prétend pas être la Lumière et la Foi catholique l'obscurantisme. Certains francs-maçons (pas tous !) de certains pays (pas tous !) ont pu tenir un tel discours à une certaine époque de notre histoire (et pas toutes !), et vous généralisez ce qui n'a pas lieu d'être. Vous êtes comme ce passager sur un bateau qui accoste en Grande-Bretagne, mais n'en descend pas, remarque une femme rousse sur le quai, et à son retour en France affirme à ses amis que toutes les Anglaises sont rousses.

Mr Reapauto : Avez-vous fait une confession générale a un prêtre catholique sur votre appartenance a cette organisation?

Je n'en ai nul besoin, je ne suis plus catholique. L'Eglise Catholique Romaine ne m'acceptant pas, pour des raisons qu'après examen minutieux j'estime infondées, je l'ai quittée.

A mon avis personnel ceux qui en font partie ont reçu par les initiations un baptême luciférien  par tromperie (car il est le maître du mensonge, de la duperie et de la tromperie) qui a entaché leur baptême chrétien – une marque spirituelle de l`ange déchu -  qui peut surement être pardonné par une confession générale a un bon prêtre catholique.

Vous avez bien raison de dire que ce n'est qu'un avis personnel. Et mon avis personnel, qui vaut bien le vôtre (et même bien plus puisque contrairement à vous je connais la FM de l'intérieur), est tout autre.

«Revenez de votre voie mauvaise; alors je pourrai pardonner leur iniquité et leur péché.» (Jérémie 119,48)

[ Modération : Propagande fm ANTI-CHRETIENNE ]

Prenez garde que cette citation du prophète ne s'applique à vous : et si votre détestation assez grotesque de la FM, très peu conforme au message d'Amour du Christ, était votre voie mauvaise ?

Il plait a Dieu que le bon chrétien bataille contre ses péchés et ses vices et qu`il garde la voie droite. Qu`il fasse pénitence de ses péchés. St-Bernard dit: « Celui qui s`était vendu a l`ennemi d`enfer qui cherche a damner peut avoir miséricorde et se racheter devant Dieu s`il demande pardon et corrige ses voies.»

Une fois de plus, je suis tout à fait d'accord, mais je ne vois toujours pas en quoi l'appartenance à la FM serait concernée par ce que vous venez d'écrire. Au contraire : en FM - d'après le rituel - on vient élever des autels à la Vertu et creuser des cachots pour les vices... Vous ne trouvez pas que le parallèle saute aux yeux ?

Spectre a écrit:Comme le dit le dicton, don't feed the troll. Ceux qui vont tomber sur ce fil vont lire tous les arguments de notre cher reapauto et ça aura une fois de plus fait de la pub pour la FM auprès des esprits fragiles. C'est comme à la télé, les gens adorent ça, regarder deux représentants d'équipes opposées s'en foutre plein la gueule, et bien sur pour les influençables, c'est celui qui fait le plus de bruit qui gagne. Malgré que ce soit une société "discrète" sinon
secrète, elle fera toujours plus de bruits que notre Eglise. Si j'étais modérateur je crois que je supprimerai tout bonnement les interventions pro-FM dans leur totalité. Même s'il y a deux trois paroles sincères perdues dedans.
Rien que pour les attaques personnelles envers plusieurs membres, rien que pour les arguments qui n'ont rien de chrétien... Certains diront que c'est de la censure ou du complotisme, qu'ils le croient! Pour une fois ils croiront en quelque chose dans leur vie. Si cela doit être leur première pensé libre depuis le début de leur existence qu'il en soit ainsi!

Mais plus on alimente ce fil plus c'est une occasion d'argumenter en faveur de la FM ou d'une église édulcorée mi tradi mi-FM.

Hervé l'avait compris en premier.

[ Modération : Manipulation fm ]

Super... Moi qui m'applique à répondre avec minutie, à argumenter le plus sérieusement possible, à être poli et respectueux envers tout le monde, voici qu'on me traite de troll !!! Je ne m'attendais pas à un tel coup bas.

Je vous ai donné des informations personnelles ainsi que des renseignements sérieux et vérifiables dans ce que je croyais être un échange courtois de personnes certes en désaccord, et tout ça pour en arriver là ? Pour en arriver à être insulté de troll, soupçonné de malveillance et à voir qu'on demande la suppression de mes messages, pour lesquels je vous ai consacré une partie importante de mon temps libre ?

Dire que je suis déçu est en dessous de la vérité...

Mr Reapauto

Ça devient lassant -  

Je pourrais écrire pendant 2 mois des chapitres de livres catholiques ou autres sur la maçonnerie et sur son histoire - mais je pense que simplement lire le livre de Mark Stavish - La Franc-Maçonnerie - cultes -moeurs - symboles et histoire d`une société secrète - Il est franc-maçon américain fondateur de l`Institut des sciences hermétiques -  page 219 - La franc-maçonnerie et le retour de l`occultisme en Europe - on y fait l`éloge de certains noms que je ne vais pas nommer ici - mais qui sont les vedettes des art noirs en occident - un nom en particulier qui donne froid dans le dos - si vous me comprenez..... mais voulez-vous comprendre telle est la question? Moi je suis très honnête sur la question - pas besoin d`être dans l`organisation - Ils le disent eux-même....

Si vous voulez vous instruire de Foi Catholique - vous trouverez sur ce site de l`instruction catholique - de la musique catholique - les fêtes catholiques -  l`histoire de l`Église et de son établissement et aussi des articles sur la foi chrétienne en général.

Je vous demanderais S.V.P et avec grand respect Mr Reapauto de ne plus parler de cette organisation. Si votre démarche est véridique? vous êtes le bienvenue - mais si vous avez des idées cachées ou autres intentions? - SVP il a d`autres sites.

Vous dites: Je n'en ai nul besoin, je ne suis plus catholique. L'Eglise Catholique Romaine ne m'acceptant pas, pour des raisons qu'après examen minutieux j'estime infondées, je l'ai quittée. -

Je ne sais pas pourquoi mais ils ont leurs raisons -

Une Confession générale et une repentance authentique devant la Sainte Trinité  vous serait nécessaire - combattez les idées mauvaises qui cherchent a l`empêcher - nous sommes tous des pécheurs devant Dieu, et moi aussi, alors vous pouvez le faire par exemple pendant la belle période de l`Avent avant Noel ou selon ce qui vous convient... enfin c`est vous qui décidez!  

Terminons cette discussion qui est inutile - et je demanderais aux autres membres de ne plus répondre pour en finir­.

Effectivement, ça devient lassant.

[ Modération : Manipulation fm ]

Ça devient lassant d'être injustement soupçonné de mauvaises intentions (alors que je m'efforce d'être toujours le plus honnête possible).
Ça devient lassant de me voir demander de m'instruire sur les bases du catholicisme (que je connais très bien pour en avoir fait partie).
Ça devient lassant d'être conseillé de me confesser pour un péché inexistant (dénoncé comme tel par l'Eglise catholique, mais pas par d'autres églises, n'étant plus catholique, je ne suis plus concerné)
Ça devient lassant de lire toujours les mêmes références de livres hostiles à la FM, et jamais de livres plus objectifs (Mark Stavish ? Franchement ??? Vous me décevez ! C'est comme lire Sodoma pour s'instruire sur le Catholicisme au lieu de Saint Augustin).
Ça devient lassant de constater que sur un forum de discussion, il devient impossible de discuter sur certains sujets. (Sujets sur lesquels il est interdit de parler en bien, alors qu'il est permis voire encouragé de parler en mal !!! Bravo l'objectivité !)

Le pire étant pour moi la menace de voir mes messages effacés, alors que j'y ai consacré un temps précieux qu'à posteriori, dans le cas d'un effacement, j'estimerais avoir très mal employé.

Tout ça pourquoi ? Parce que j'ai eu le tort de dénoncer un pur mensonge, une accusation inventée dans le but de diffamer.

Une perle relevée dans votre message, MichelT : "Je ne sais pas pourquoi mais ils ont leurs raisons". C'est assez croustillant sur un forum où il est reproché aux francs-maçons de ne pas savoir où ils mettent les pieds en entrant dans une FM qui ne leur dit pas tout d'emblée... C'est bien ce que vous faites au sujet de la FM, non ? Vous faites confiance alors que vous reconnaissez ne pas savoir.

PS : au moment de poster ce message, je vois que l'entreprise de désinformation a déjà commencé. Il est noté en en-tête de deux de mes messages [ Modération : Propagande fm ANTI-CHRETIENNE ] ce qui est purement mensonger ! Mes messages ne sont ni de la  propagande, ni anti-chrétiens. Je rappelle que je suis chrétien ! Relisez-les, et dites-moi où peut bien se nicher cet anti-christianisme que vous êtes seuls à voir. Si vous arrivez à me le montrer, je présenterai publiquement mes excuses.
De chrétien à chrétien : vous devriez avoir honte d'écrire de telles choses.

Modération a écrit:[ Modération : Manipulation fm ]

Manipulation ??? Vous plaisantez ? C'est vous qui vous rendez coupable de manipulation, en m'accusant faussement de propagande, de manipulation et d'anti-christianisme.

J'avais demandé que vous donniez des preuves d'accusations aussi graves, je les attends toujours. Ça ne devrait pourtant pas être difficile, puisque vous prétendez en détecter dans chacun de mes messages...

Vous ne manquez vraiment pas de culot.

Reapauto a écrit:

Cette technique, si habituelle dans les médias, ne fonctionne pas ici, nous vous avons tous prévenus dès le début.

Les membres du forum sont lassés de vos propos... Et je suis certaine que les lecteurs du forum viennent lire des sujets CHRÉTIENS en toute tranquillité, et non pas anti-chrétien pro fm, on en entend suffisamment partout ailleurs.

Un homme intelligent et élégant comprend de lui-même que sa présence est inutile

[Modération : la suite est une manipulation FM calomnieuse, pouvoir la lire permet de mieux comprendre leur technique bien rodée, dont l'inversion des rôles et la position de victime]

Oh, ne vous inquiétez pas : j'ai compris qu'il était inutile de rester là ou le mensonge règne en maître tout en se drapant dans une indignation factice tissée de vertus frelatées. Vos manigances ne trompent personne (enfin : je l'espère)

Hervé a menti en inventant des fariboles dont il n'a même pas su préserver un semblant de cohérence, incapable qu'il est de dire si un fait qu'il n'aurait jamais dû oublier se plaçait au début, au milieu ou à la fin d'un parcours auquel en réalité il a démontré qu'il ne connaissait rien, bien qu'il se vantait du contraire.

La modération du forum a menti en m'accusant de propagande anti-chrétienne, sans jamais accéder à ma requête de fournir des preuves étayant de telles allégations... et pour cause : il n'y en a pas.

Je vais vous dire quel est le problème auquel vous allez maintenant devoir faire face : les menteurs laissent toujours des traces de leurs mensonges. En effet, si on relit nos échanges, il est facile de constater de quel côté sont venus les mensonges et les calomnies. Et si vous effacez ou éditez les messages, certes je n'y pourrais rien car je ne doute pas que dans votre grand courage vous allez me bannir, mais ceux qui comme moi auront suivi cet échange n'auront plus aucun doute sur votre malhonnêteté, doublée de lâcheté.

Quelle honte... Je sais que l'église n'est composée que de pécheurs, mais vous donnez vraiment l'impression de vous en satisfaire.

Reapauto a écrit: malhonnêteté, doublée de lâcheté

La méthode, trop rodée, manipulation, provocation, calomnie etc, ne fonctionne toujours pas...


C'est Lui qui est important :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bon alors je résume, on a l'accusation, le mensonge, la victimisation systématique pour faire accuser des innocents, l'utilisation du doute, le pinaillage sur des détails (es tu sure que c'est ce qu'il a dit? dit le serpent à Eve au sujet de la consigne donnée par Dieu) franchement aucune des ces façons d'argumenter ne laisse de doute, c'est une belle signature. Que fait la modération? C'est pourtant clair comme de l'eau de roche.
Si vous êtes un pauvre malheureux et que nous nous trompons sur vous après vous avoir "censuré", le seigneur saura bien vous donner gain de cause et faire de vous je ne sais pas, un prêcheur célèbre pour son Eglise, si c'est bien pour lui que vous combattez votre vie ne s'arrêtera pas après avoir été mute du forum enfin...
Un peu de bon sens.
Car l'ennui c'est que toute la théorie du monde ne suffit pas à masquer l'absence de foi, ce n'est pas une question de rentrer dans un moule ou d'avoir des connaissances intellectuelles au sujet de la religion catholique, mais de réellement remettre son espoir en elle. Ouvrez un peu les yeux...

Pendant qu'on le laisse palabrer et faire son numéro de victime toutes les âmes sensibles au sensationnel vont prendre le parti de l'émotionnel et oublier la foi et la raison... Ce n'est pas souhaitable. Alors que tout le monde ici a été très patient malgré les attaques et les tentatives d"instillation du doute, de publicité, de division... ça fait beaucoup là.

Reapauto si vous pensez qu'Hervé est coupable référez en à Dieu, priez le à ce sujet pour que la vérité soit révélée, mais cessez vos manoeuvres d'accusations. Vous avez fondé tout un argumentaire sur un "ressenti" de votre part, sur une hypothèse donc car vous n'avez pas de preuves... Accuser est déjà laid, accuser sans preuve encore plus. Si votre camp est celui de la vérité priez elle éclatera d'elle même. Pour ma part ce que j'ai vu me suffit.

Personne ne pourra plus être dupe des accusations mensongères que vous n'arrêtez pas de porter contre moi depuis que j'ai débusqué le mensonge sur ce forum.

Trop c'est comme pas assez, sur d'autres Forum SÉRIEUX, il y a longtemps que vous seriez BANNI....

JE SONGE SÉRIEUSEMENT À ME DÉSINSCRIRE DE CE FORUM, QUI À MON HUMBLE AVIS GARDE CE FIL EN ACTION POUR RIEN AU BOUT DU FIL......        

Jésus Christ n'a jamais agit de cette façon et ce n'est pas suivre Sa Parole de s'insulter de cette façon qui ne mène à rien.