Quel âge a votre Église?

Quel âge a votre Église?

Si vous êtes Luthériens votre religion a été fondée, par Martin Luther, un ex-moine de l’Église catholique, en l’année 1517.

Si vous appartenez à l’Église d’Angleterre, votre religion a été fondée par le roi Henri VIII, en l’année 1534, parce que le Pape ne lui a pas accordé un divorce avec le droit de se remarier.

Si vous êtes un Presbytérien, votre religion a été fondée par John Knox en Écosse en l’année 1560.

Si vous êtes un Épiscopalien protestant, votre religion est un rejeton de l’Église d’Angleterre, fondée par Samuel Seabury dans des colonies américaines au XVIIe siècle.

Si vous êtes un Congrégationaliste, votre religion a été fondée par Robert Brown en Hollande en 1582.

Si vous êtes un Méthodiste, votre religion a été lancée par John et Charles Wesley en Angleterre, en 1744.

Si vous êtes un Unitarien, Theophilus Lindley a fondé votre église à Londres, en 1774.

Si vous êtes un Mormon (les saints des derniers jours), Joseph Smith commença votre religion à Palmyra, New York, en 1829.

Si vous êtes un Baptiste, vous devez la doctrine de votre religion à John Smith, qui l’a lancée à Amsterdam en 1606.

Si vous êtes de l’Église réformée hollandaise, vous reconnaissez Michaelis Jones comme fondateur, parce qu’il a suscité votre religion à New York en 1628.

Si vous pratiquez votre religion avec l’Armée du Salut, votre secte a commencé avec William Booth à Londres en 1865.

Si vous êtes un Scientifique chrétien, vous devez considérer que 1879 est l’année pendant laquelle votre religion est venue au monde et qu’elle a Mme Mary Baker comme fondatrice.

Si vous appartenez à un des organismes religieux connus sous les noms de «Église du Nazaréen», «Évangile de la Pentecôte», «Holiness Church» (Église de Sainteté), «Pilgrim Holiness Church» (Église pèlerine de sainteté), «Témoins de Jéhovah», votre religion est une des centaines de sectes qui ont été fondées par des hommes dans les cinquante années passées (en 2005, c’est dans les cent années passées),

Si vous êtes un catholique romain, vous savez que votre religion à été fondée en l’année 33 par Notre-Seigneur Jésus-Christ le Fils de Dieu, et qu’elle n’a pas changé depuis ce temps-là.

Merci Oscar texte très intéressant et instructif.

Merci Oscar, c'est en effet très instructif et bien utile.

Merci Oscar, bien dit!

Merci, c'est très instructif!

Si j'ai bien compris, c'est l'appartenance à l'Eglise catholique qui sauve, mais pas la Foi en Jésus Christ comme le dit la Bible? ;-)

Et qu'en est-il des orthodoxes arméniens?

J'ai vu des trésors spirituels chez les catholiques, mais aussi chez certaines personnes de certaines de ces dénominations protestantes, que je ne m'aventurerais pas à oser un quelconque jugement.. comme le dit notre Seigneur Jésus Christ Fils de Dieu : "Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés ..." (Luc 6, 37)

Et L'Eglise la plus valeureuse est-elle la plus ancienne ou celle qui obéit à Dieu et respire sa présence?
Le chrétien le plus valeureux est il celui qui appartient à la plus ancienne religion ou le chrétien qui obéit aux commandements de Jésus Christ et aime son prochain quel qu'il soit?

Dans une émission judaïque du dimanche à la télé, il a clairement été dit qu'au début le protestantisme s'est construit à partir du talmud. Il ne s'agissait donc pas d'un retour à la vérité des premiers chrétiens.

La foi sauve, à condition de rester en état de grâce par les sacrements. Les démons savent bien que Jésus est Dieu, pourtant ils sont damnés...
C'est pour ne pas voir la vérité que les Protestants ont jeté la lettre de Saint Jacques aux orties.

L'Eglise catholique dispense la grâce par des sacrements valides, c'est pourquoi il ne faut pas s'en éloigner si on veut être sauvé.

Pauvre pécheur et Annie,

Annie, je suis partiellement d'accord avec vous. Mais pour ne pas tourner en rond, c'est donc l'appartenance à l'Eglise catholique qui sauve finalement? hé ben...
Quand les juifs, peuple ELU de Dieu, n'est pas sauvé tant qu'il reniera Christ et ne retournera pas à Lui (lire Epitre aux Romains 11), même si vous parlez de la Foi, finalement vous osez vous prévaloir du salut, juste avec la dénomination catholique ... ... ....

Pauvre Pécheur (j'aime bien ce nom ;-) il faut s'instruire plus profondément que regarder une emission judaique du dimanche pour pouvoir parler de religion, et pour comprendre que le protestantisme n'a rien a voir avec le talmud (c'est juste une interprétation par rapport au comportement des évangéliques modernes nord-américains).
Luther n'avait pas de Talmud, et la vraie réforme initiée par Luther, après avoir lu, etudié et commenté la Bible toute entière, consistait à baser la religion chrétienne uniquement sur La Bible (Sola scriptura) et non sur des traditions héritées au fur et à mesure des civilisations.
Est ce que vous lisez parfois votre Bible?

Depuis le début, Dieu se révèle à son Eglise à travers la Bible et à travers la sainte Tradition. Pour être sûr que nous le comprenions, il guide Lui-même l’Eglise dans son enseignement - le Magistère - afin que celle-ci interprète correctement la Bible et la Tradition. C’est ce qu’on appelle le don de l’infaillibilité.

Comme les trois pieds d’un tabouret, la Bible, la Tradition et le Magistère sont tous les trois nécessaires pour la stabilité de l’Église et pour garantir la solidité de la doctrine.

La sainte Tradition ne doit pas être confondue avec de simple traditions humaines, que l’on désigne d’ailleurs plus communément comme des coutumes ou des disciplines. Jésus a condamné certaines coutumes et disciplines, mais seulement quand elles étaient contraires aux commandements de Dieu (Mc 7,8). Il n’a jamais condamné la sainte Tradition, de même qu’il n’a pas condamné l’ensemble des traditions humaines.

La sainte Tradition et la Bible ne sont pas des révélations différentes ou concurrentes. Elles sont deux voies par laquelle l’Eglise transmet l’Evangile. Certaines enseignements apostoliques, tels que la Trinité, le baptême des enfants, la cohérence de la Bible, le purgatoire ou encore la virginité perpétuelle de Marie ont été très clairement enseignés par la Tradition, bien qu’ils sont implicitement présents dans les textes sacrés. La Bible nous invite à toujours rester attaché à la Tradition, que celle-ci soit écrite ou orale (2Th 2, 15 ; 1Co 11,2)

La sainte Tradition ne doit pas être confondue avec certaines coutumes ou disciplines, comme le rosaire, le célibat des prêtres et le jeûne des vendredi de Carême. Ce sont des choses bonnes et utiles, mais ce ne sont pas des doctrines. La sainte Tradition préserve les enseignements transmis par Jésus aux apôtres et ensuite des apôtres au reste de l’Église, sous l’autorité des successeurs des apôtres : les papes et les évêques.


L’Écriture, c’est-à-dire l’Ancien et le Nouveau Testament, a été inspirée par Dieu (2Ti 3,16). Cela veut dire que l’Esprit Saint a guidé les auteurs bibliques pour les faire écrire ce qu’Il voulait qu’ils écrivent. « Les livres inspirés enseignent la vérité. " Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut dans les Lettres sacrées " » (CEC 107, citant Dei Verbum 11).
Certains chrétiens proclament cependant « Je n’ai besoin que de la Bible ». Mais cette notion n’est pourtant pas enseignée dans la Bible. En fait, la Bible enseignerait plutôt le contraire (2 Pi 1, 20-21 ; 2 Pi 3, 15-16). La théorie du « seulement la Bible » n’a été retenue par personne dans les premiers temps de l’Eglise.C’est un fait récent, qui a surgit avec la réforme protestante au 16ème siècle. Cette théorie est une « tradition humaine » qui contredit la Parole de Dieu, détourne le véritable rôle de la Bible et sous-évalue l’autorité de l’Église établie par le Christ (Mc 7,1-8).

Bien que populaire dans certaines églises, la théorie du « seulement la Bible » ne fonctionne pas dans la pratique. L’expérience historique le montre clairement. Chaque année, on voit de nouvelles divisions se former au sein de ces religions qui reconnaissent la Bible, mais aucune autorité supérieure pour en donner l’interprétation définitive.

Aujourd’hui, nous voyons fleurir des centaines de nouvelles religions, chacune insistant que son interprétation est la bonne. Les divisions résultantes ont causé une confusion très grande parmi plusieurs millions de chrétiens sincères, mais égarés. Ouvrez les pages jaunes et vous verrez vite combien de dénominations sont indiqués, chacune affirmant suivre « seulement la Bible », mais aucune d’entre elles d’accord avec l’autre sur ce que la Bible signifie.
On sait au moins une chose avec certitude : L’Esprit Saint ne peut pas être l’auteur de cette confusion (1Co 14,33). Dieu ne peut pas conduire son peuple dans des croyances contradictoires. Conclusion ? La théorie de « seulement la Bible » doit être fausse.


Le Pape et les évêques en communion avec lui forment ensemble l’autorité enseignante de l’Eglise, que l’on appelle le Magistère (du latin Magisterium, ce qui veut dire Maître). Le Magistère, guidé et protégé de toute erreur par l’Esprit Saint, nous donne la certitude en matière de doctrine. L’Église est la gardienne de la Bible et elle proclame fidèlement et avec soin son message : une tâche que Dieu l’a rendue capable de faire.

Gardez bien en tête que l’Eglise est venue avant le Nouveau Testament, et non l’inverse ! Ce sont des membres de l’Eglise inspirés par Dieu qui ont rédigé le Nouveau Testament, de la même façon que l’Ancien Testament avait aussi été inspiré par Dieu et que l’Eglise est guidée par l’Esprit Saint pour garder, interpréter l’ensemble des textes sacrés : l’Ancien et le Nouveau Testament.
Il y a un fait qui confirme la promesse de Jésus : en presque 2000 ans d’histoire, l’Eglise est elle la seule institution religieuse qui, malgré les faiblesses des hommes qui la composent et la dirigent, n’a jamais changé de doctrine. Ses rites extérieurs ont changé. Ses normes disciplinaires aussi. Mais sa foi est resté intacte.

Un interprète officiel est absolument nécessaire pour comprendre correctement la Bible. Le Magistère est infallible quand il enseigne officiellement, parce que Jésus a promis d’envoyer son Esprit Saint pour guider les apôtres et leurs successeurs « dans toute la vérité » (Jn 16,12-13)

Très bon texte oscar, merci

Parfait Oscar, merci, rien à ajouter.

Agape, vous avez tort de ne pas vouloir vous cultiver. Bien sûr, je ne dis pas c'est vrai parce que je l'ai vu à la télé, ce serait un peu ridicule cependant l'émission "La Source de Vie" est très sérieuse et si le rabin Josy Eisenberg dit que Luther, ainsi qu'Henri VIII ont été en possession du Talmud, c'est que ses déclarations sont fondées. Renseignez-vous et vous verrez, Luther a bien lu le Talmud. L'hypothèse de travail que nous pouvons retenir est la suivante: le mouvement réformateur a utilisé les sources religieuses de l'époque qui pouvaient leur apporter des arguments de poids pour contredire l'Eglise, parmi elles, il y a eu le talmud.

Oscar,

Merci beaucoup pour toutes ces explications, on en apprend tous les jours et c'est très utile :-)

Je suis obligé de 'limiter' mes propos pour ne pas être taxé d'anti-catholique, ce qui n'est pas le cas, et pourtant lorsqu'on veut échanger sérieusement, il vaut mieux le faire sans langue de bois. Mais parfois la franchise scandalise, donc je vais apprendre à modérer mes propos, et c'est ce que nous recommande d'ailleurs la Bible.

Mon but premier est de comprendre, pas de critiquer gratuitement, car les critiques sont valables dans les 2 sens (ou dans tous les sens ;-)

Pouvez-vous m'en dire plus sur la sainte Tradition? qui la préserve? comment se transmet-elle?

Sans aucun manque de respect, il me semble que certaines traditions sont en totale contradiction doctrinale avec la Bible, et j'aimerais sincèrement avoir vos explications et éclaircissements.

1) Modération : vous n'avez aucun droit Divin pour juger qui l'humanité doit Prier et Aimer.

2) J'ai parlé précédemment des causes historiques et religieuses et sociales de la réforme de Luther (ça a été modéré par le modérateur). Luther, moine catholique puis docteur très pieux et pratiquant, n'a pas initié comme cela une réforme, par un petit caprice d'enfant gâté, au péril de sa vie, étant obligé de se cacher une bonne partie de sa vie, pour le simple plaisir d'embêter et de provoquer le catholicisme, le Magistère (étant humain comme Luther) de l'époque n'avait peut-être pas ce "don de l’infaillibilité"...
(Lire la biographie détaillée de Luther pour les raisons détaillées de la Réforme)
et encore faut il que le Magistère se laisse, réellement, en tout temps, guider par Dieu et non pas par des considérations financières ou politiques.
(nous avons beaucoup d'exemples de personnages bibliques choisies par Dieu et qui se sont ensuite détournées de lui, ça peut arriver).

Il est vraiment CAPITAL, disais-je, de comprendre le contexte religieux de l'époque (je ne ferais plus de critique sous peine d'être modéré, mais renseignez-vous dans le détail), afin de comprendre les raisons de la réforme de Luther. Si Luther n'avait pas été utilisé par Dieu pour effectuer un réveil spirituel religieux par l'intermédiaire de la Réforme (selon le point de vue des protestants), je ne sais pas si comme vous dites, "l'Eglise n'a pas changé depuis 2000 ans", car comme vous le savez sûrement, c'est la Réforme de Luther, qui a entrainé la contre Réforme catholique, qui a amené une prise de conscience de l'Eglise (Magistère infaillible?) et qui va amener à son "amélioration", tant du point de vue de l'organisation que de la pratique.

3A) Vous dites :
"...ces religions qui reconnaissent la Bible, mais aucune autorité supérieure pour en donner l’interprétation définitive.
"
Vous sous-estimez le Dieu en lequel vous croyez ;-) car on peut tout à fait demander le plus simplement du monde à Dieu (par la prière) de nous éclairer dans la compréhension de la lecture de Sa Parole.
L'erreur, si on peut s'exprimer ainsi, qu'on pourrait reprocher à certaines de ces dénominations religieuses, n'est pas une compréhension erronée de la Bible, mais le fait de vouloir mettre l'accent sur une partie particulière de la Bible, au détriment d'autres parties qui sont minimisées, alors que la Bible toute entière doit être traitée avec une égale importance.

3B) Vous dites :
"Certains chrétiens proclament cependant « Je n’ai besoin que de la Bible ». Mais cette notion n’est pourtant pas enseignée dans la Bible. En fait, la Bible enseignerait plutôt le contraire (2 Pi 1, 20-21 ; 2 Pi 3, 15-16). La théorie du « seulement la Bible » n’a été retenue par personne dans les premiers temps de l’Eglise.
"
Il n'y a pourtant AUCUN MAL à accorder une première importance à ce que les chrétiens considèrent comme la parole même de Dieu, mais ce n'est pas peut être pas l'avis de tous les chrétiens, et c'est là qu'on commence à percevoir la difficulté du dialogue ou des tentatives de compréhension mutuelle...
2 Pi 1, 20-21 ; 2 Pi 3, 15-16 que vous citez ne sont nullement contraires au fait d'accorder de l'importance à la parole inspirée de Dieu (La Bible).
Il y a au contraire, multitude de versets bibliques, dont certains prononcés par Jésus lui-même, qui témoignent de l'importance capitale de la parole de Dieu.
On peut effectivement sortir tous les arguments mais il vaut mieux laisser parler la parole de Dieu :
* Jean 14:23-24
Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.
Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.
* Jean 8:51
En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.
* Romains 10:17
Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ.
* Jacques 1:22
Mettez en pratique la parole, et ne vous bornez pas à l'écouter, en vous trompant vous-mêmes par de faux raisonnements.
* Marc 7:13 (je concède que c'est dans un contexte particuler ici, mais il est néanmoins question de tradition)
annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables.
* Matthieu 7:22-24
Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur [=> tradition?, 'éducation' religieuse?, simple confession des lèvres et non du coeur???], n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
C'est pourquoi, quiconque entend ces PAROLES que je dis et les met EN PRATIQUE, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc....
...il y a tellement de versets bibliques qui nous incitent à accorder une importance PREPONDERANTE à la Parole de Dieu et à sa pratique, selon moi en importance à mettre devant le Magistère et la Sainte Tradition. Et cela ne veut bien sûr pas dire qu'il faut minimiser les autres points.

4) vous dites
"On sait au moins une chose avec certitude : L’Esprit Saint ne peut pas être l’auteur de cette confusion (1Co 14,33). Dieu ne peut pas conduire son peuple dans des croyances contradictoires. Conclusion ? La théorie de « seulement la Bible » doit être fausse.
"
Selon moi cet argument est un peu facile, et ne tient pas, car il dépend du point de vue. On peut continuer dans la logique de ce raisonnement en comparant le contexte présent à l'histoire des enfants d'Israel, un moment confronté à l'idôlatrie dans leur histoire, puis délivré, restauré par Dieu lors de l'envoi d'un juge, prophète ou roi qui suit ses commandements (=> Luther?)
J'ai trop d'estime pour la religion catholique pour oser faire l'amalgame, mais c'est juste pour vous montrer que cet argument ne tient pas.

5) Enfin quand vous dites :
"Un interprète officiel est absolument nécessaire pour comprendre correctement la Bible.
"
je suis d'accord, mais à moitié.
Effectivement pour quelqu'un qui ne lit jamais la Bible et qui n'a pas un minimum de culture biblique, oui!
Mais pour une personne qui se dit réellement chrétien pratiquant, qui lit la Bible tous les jours, qui daigne s'intéresser à tout ce qui entoure la Bible (histoire, contextes historiques, politiques et religieuses, écritures, transmission...) la compréhension peut tout à fait se faire sans intermédiaire. C'est d'ailleurs un des objectifs et avantages de la Réforme de Luther que d'avoir mis la Bible Parole de Dieu à disposition du petit 'peuple' ordinaire (protestant et catholique) sans intermédiaire (et les possibles erreurs d'interprétation qui vont avec d'éventuels mauvais intermédiaires), par des traductions et impressions massives de la Bible dans la langue courante du pays. Quelle que soit notre opinion et religion, on doit cela à Luther.

Conclusion:
Comme je le disais, de toute façon une chose est certaine, ce n'est pas l'appartenance à une dénomination (catholique, protestante) qui garantit le Salut et la vie éternelle, mais la Foi en Jésus-Christ qui dit des vrais chrétiens que
"C'est donc à leurs fruits [oeuvre, vie, comportement] que vous les reconnaîtrez." Matthieu 7:20
et aussi
"A ceci tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l’AMOUR les uns pour les autres."
Jean 13,34-35

Et justement en raison de cela, je m'excuse sincèrement envers ceux que j'aurais pu choquer ou blesser dans mes propos.

Merci d'avance pour les réponses et explications que vous apporterez qui nous permettent d'augmenter notre compréhension et connaissance de la Foi catholique.

Pauvre Pécheur (j'aime toujours autant ce nom, empreint d'humilité ;-)

Ce que vous dites est sûrement vrai, du moins partiellement.
En effet, Luther en tant qu'érudit religieux et connaissant l'hébreu et le latin avait accès à beaucoup de textes des juifs et des catholiques. Il a même traduit (sauf erreur) la Bible directement à partir des textes originaux écrits en hébreu et grec.

Mais pour ne pas parler dans le vide, quels sont concrètement les conséquences de cette éventuelle influence du Talmud? et ce que cela implique?

Mais honnêtement, je n'ai jamais vu d'autre influence que celle de la Bible (et je parle un petit peu en connaissance de cause) mais c'est peut-être parce que les protestants réformés de France ne ressemblent pas aux réformés nord-américains et encore moins à ceux du tiers-monde que je connais aussi très bien, et qui sont en général plus strictes et assez proches du catholicisme...

Mais si vous insistez et que ça vous fait plaisir, soit! :-)

Je n'ai pas le temps de reponfre a ce long text, mais je veut juste commenté ceci

5) Enfin quand vous dites :
"Un interprète officiel est absolument nécessaire pour comprendre correctement la Bible.
"
je suis d'accord, mais à moitié.
Effectivement pour quelqu'un qui ne lit jamais la Bible et qui n'a pas un minimum de culture biblique, oui!
Mais pour une personne qui se dit réellement chrétien pratiquant, qui lit la Bible tous les jours, qui daigne s'intéresser à tout ce qui entoure la Bible (histoire, contextes historiques, politiques et religieuses, écritures, transmission...) la compréhension peut tout à fait se faire sans intermédiaire. C'est d'ailleurs un des objectifs et avantages de la Réforme de Luther que d'avoir mis la Bible Parole de Dieu à disposition du petit 'peuple' ordinaire (protestant et catholique) sans intermédiaire (et les possibles erreurs d'interprétation qui vont avec d'éventuels mauvais intermédiaires), par des traductions et impressions massives de la Bible dans la langue courante du pays. Quelle que soit notre opinion et religion, on doit cela à Luther.

C'est exactement ce que les 5800 sectes chrétiennes aux États Unis disent et toutes se contredisent, d'ou leurs divisions et toutes se prétendre d'authorité divine de pouvoir divin d'interprèter la bible.

N’importe quelle personne en lisant un livre le comprend d’une manière qui peut être différente de la façon dont le comprend un autre lecteur. Cela est également valable pour la lecture de la Bible. Cependant, il peut arriver qu’une lecture obtienne des conclusions opposées à ce que Dieu veut nous dire. C’est pourquoi il convient que, en plus des opinions personnelles, il existe une interprétation authentique qui garantisse la fidélité au désir divin. Parmi les catholiques, cette tâche est réalisée par le Magistère du Pape, conformément à la Tradition.

Loin d'interdire la bible, l'Église faisait de grands efforts pour s'assurer que les copies en circulation étaient authentiques et non pas soumises aux fruits et caprices de traductions falsifiées comme ils en circulaient alors. C'est un mensonge de prétendre que l'Église catholique essayait d’interdire la bible alors que dans ses versions catholiques, la bible était disponible en espagnol, en italien, en danois, en français, en norvégien, en polonais, en thèque, en hongrois et nombres d’autres langues longtemps avant la naissance de Martin Luther et de sa bible. Sept cents ans avant la naissance de Luther, une traduction anglaise était disponible. À la fin du septième siècle, nous avons dans la langue anglaise le travail de Caedmon, un moine de Whitby. Au siècle suivant, nous avons la traduction bien connue de Bede le Vénérable.

Il faut aussi se rappeler que la majeure partie des gens ne savaient ni lire ni écrire. Il s'agissait d'un problème majeur dans la distribution de la bible. Les fondamentalistes imaginent-ils qu’au temps du Christ comme aujourd'hui, les premiers chrétiens possédaient tous et toutes une version de la bible sous le bras qu’ils se procuraient à la librairie chrétienne du temps? Il est important de prendre conscience que les copies des Écritures Saintes étaient rares et coûteuses. Qu’elles étaient répliquées par des copistes qui mettaient un temps incalculable à le faire. C’est pourquoi, il est aisé de comprendre que dans cette société pré-industrielle, le lieu depuis toujours où la bible était lue et transmise principalement en contournant ces barrières, c’était à l'église. Les églises elles-mêmes avec leurs vitraux et leurs représentations était un livre imagé sur la bible pour le peuple qui ne comprenant pas la lettre, recevait une instruction orale et la synthétisait ainsi par l’image. Malgré tous ces désavantages, la bible circulait et était lue dans les églises.

En 1455, Gutenberg déclara :

"Dieu souffre parce qu'une grande multitude ne peut être atteinte par la parole sacrée. La vérité est captive dans un petit nombre de manuscrits qui renferment des trésors. Brisons le sceau qui les lie, donnons des ailes à la vérité, qu'elle ne soit plus manuscrite à grands frais par des mains qui se fatiguent, mais qu'ils volent multipliés par une machine infatigable et qu'ils atteignent tous les hommes".

Si l’Église interdisait la bible et sa promotion, comment se pouvait-il alors que Gutenberg qui est mort 15 ans avant la naissance de Luther imprima la bible portant son nom si célèbre ? Ce fut en effet, la bible de Gutenberg qui commença à permettre une circulation à large échelle que nous dirions commerciale aujourd’hui et cela grâce à l'invention de l’imprimerie. Cela bien avant les réformateurs et sous le règne de l’Église !

D’autres textes de l’Église encourageaient la lecture de la bible en Allemagne et ailleurs bien avant Luther contrairement à ce que l’utilisation du faux que nous avons retracé affirme :

"Tout chrétien doit lire la Bible avec respect et dévotion. Les gens instruits doivent se servir de la traduction latine de saint-Jérôme, mais les personnes illettrées, les hommes simples (ecclésiastiques ou laïques) et particulièrement les moines et les religieux doivent se servir de la présente Bible en traduction allemande, pour se préserver des flèches de l'ennemi infernal." (Préface de l'édition de la Bible de Cologne, 1470-1480. Citée in "Histoire partiale, Histoire vraie", Jean Guiraud, professeur d'histoire à l'université de Besançon, Tome II, p.315. Nota : Naissance de Luther en 1483)

"Tout ce qu'enseigne la Sainte Église doit inciter à lire avec humilité et dévotion les saintes Écritures, les Bibles qui sont maintenant traduites et imprimées en langue allemande et partout répandues en grand nombre, soit complètes, soit abrégées, et que tu peux acheter aujourd'hui pour peu d'argent. " ("La Porte du Ciel", livre de piété de 1513. Cité in id. p.315, et in "L'Allemagne et la Réforme", Janssen, Tome II, p.46, Plon 1889. Nota : Traduction par Luther de la Bible en allemand en 1522).

Terminons en rappelant que dans le passé comme aujourd'hui, l’Église n'a eu de cesse de transmettre la bible. Ce qui a été réitéré par le Concile Vatican II sur l’importance de la Parole de Dieu en rappelant l’histoire de l'Église à cet égard :

Vatican II (Dei verbum): Il faut que l'accès à la Sainte Écriture soit largement ouvert aux chrétiens. C'est pourquoi, dès ses origines, l'Église a admis comme sienne cette très ancienne version grecque de l'Ancien Testament, dite des Septante; elle a toujours en estime d'autres versions orientales et des versions latines, principalement celle qu'on appelle la Vulgate. Comme la parole de Dieu doit toujours être à la disposition de toutes les époques, l'Église, avec une maternelle sollicitude, se préoccupe que des versions valables et exactes soient écrites en des langues diverses, surtout à partir des textes originaux des Livres Saints. Que si une occasion favorable se présentant, et avec l'approbation de l'autorité de l'Église, ces versions sont composées en collaboration même avec les frères séparés, elles pourront être utilisées par tous les chrétiens.

Il faut que les exégètes catholiques, et tous autres qui cultivent la sainte théologie, mettant soigneusement leurs forces en commun, fassent en sorte, sous la vigilance du Magistère sacré, de scruter et de présenter les Lettres divines avec les ressources convenables, de manière que le plus grand nombre possible de ministres de la Parole de Dieu puissent fournir avec fruit au peuple de Dieu une nourriture des Écritures qui éclaire leur esprit, fortifie leur volonté, excite à l'amour de Dieu les cœurs des hommes.

Le saint Concile encourage les fils de l'Église, qui s'adonnent aux études bibliques, à continuer de poursuivre avec toute leur application, selon le sens de l'Église, l'œuvre heureusement commencée, en renouvelant de jour en jour leurs forces. » Constitution dogmatique DEI VERBUM sur la révélation divine


Sans l’Église qui rassembla les Écritures et réalisa le canon du Nouveau Testament reconnu par tous aujourd’hui, la bible aurait disparu depuis longtemps de la surface de la terre. Les mouvements qui s’attaquent à l’Église usent de tous les subterfuges pour induire les gens en erreur. Nous avons comme catholiques une grande responsabilité à cet égard. C’est celle de nous instruire de la Parole de Dieu et de nous saisir de cette responsabilité car c’est à nous que cette responsabilité incombe en premier lieu. Il est facile de se procurer les Saintes Écritures dans une multitude de traductions commentées et approuvées par l'Église. C’est à nous qu’il incombe de faire cette démarche et de prendre de notre temps pour l’étudier et surtout l’appliquer dans nos vies.

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Mr le modérateur, Oscar,

J'ai compris qu'on ne doit pas toucher à Marie, sous peine d'être censuré. Je n'ai pourtant pas touché à Marie, pour qui j'ai la plus profonde estime, mais j'attends toujours votre explication quant à cette contradiction doctrinale fondamentale, qui est de de prier d'autres "personnes" que le Dieu trinitaire, d'adorer des créatures et non le (ou plutôt en plus du) Créateur.

J'ai réellement soif d'explications et de réponse sur ce point, ou des références bibliques explicites.

Mais si vous ne souhaitez pas me répondre, dites le moi tout simplement et j'arrête les discussions sur ce sujet, ce qui me fera évidemment rester sur ma faim concernant La question qui a vraiment de l'importance dans notre discussion.

agape a écrit:J'ai compris qu'on ne doit pas toucher à Marie, sous peine d'être censuré.

Oscar n'y est pour rien, il vous a parfaitement expliqué de nombreuses choses qui répondent à vos questions.

Êtes vous venu sur ce forum Catholique dans l'unique but de critiquer notre Sainte Église, notre Foi, nos prières ?

Vous employez les mêmes mots , mêmes termes et expressions que les évangéliques et musulmans qui combattent activement les Catholiques et la Foi Catholique.


Croyez-vous que nous allons perdre la Foi et renier notre Seigneur Jésus Christ, notre Sainte Église, la très Sainte Vierge Marie et tous les Saints du Ciel sous prétexte que des ennemis de l’Église veulent nous empêcher d'être Catholique ?



Nous prions qui nous voulons, et ce n'est certainement pas cette propagande qui va nous en empêcher.
Personne n'a à justifier sa Foi et son Amour.
Les nouveaux groupuscules anti-catholiques (Matthieu 7:15) ne sont pas Dieu pour décider qui nous devons Prier et qui nous devons Aimer.


D'ailleurs à ce sujet puisque vous dites aimer la bible, vous devriez lire ces versets et laissez nous Croire et Prier qui nous voulons, comme nous vous laissons libre de croire ce que vous voulez :



Marc 13:22
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes ; ils feront des prodiges et des miracles pour séduire les élus, s'il était possible.


Matthieu 7:1
Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.
7:2
Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.
7:3
Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil ?
7:4
Ou comment peux-tu dire à ton frère : Laisse-moi ôter une paille de ton oeil, toi qui as une poutre dans le tien ?
7:5
Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille de l'oeil de ton frère.

Tout d’abord, précisons que le mot prière, ici, n’est pas équivalent à adoration, mais à intercession. Dieu seul est adorable. Beaucoup de gens considèrent ces prières comme étant contraires aux enseignements bibliques. Ils y voient une sorte de nécromancie, une invocation des morts, proscrites par la Bible. Mais la Bible est une révélation progressive qui ne s'arrête pas à l'ancien testament et parfois certaines choses sont devenues caduques en prenant leur plein accomplissement dans le Christ, car elles n'étaient que l'ombre des choses à venir.

Ceux qui s’opposent à demander l’intercession des saints se servent souvent de ce texte :

« On ne trouvera chez toi personne qui fasse passer au feu son fils ou sa fille, qui pratique divination, incantation, mantique ou magie, personne qui use de charmes, qui interroge les spectres et devins, qui invoque les morts ; Car quiconque fait ces choses est en abomination à Yahvé ton Dieu »
Deut 18/10-12

L’interdiction en question repose donc sur ce dernier point : « personne….qui invoque les morts ».

Mais la notion de « mort » a évolué depuis la nouvelle Alliance.

En effet, dans l’ancienne alliance, elle signifie principalement la mort physique. Dans la nouvelle Alliance, l’important, ce n’est pas tant la mort physique, que la mort spirituelle ! Jésus bouleverse les perspectives . Ainsi déclare-t-il en Marc 12/26-27 :

« …n’avez vous pas lu dans le livre de Moïse, au passage du buisson, comment Dieu lui a dit : «Je suis le Dieu d’Abraham, d’Isaac et le Dieu de Jacob ?». Il n’est pas un Dieu des morts, mais des vivants. »

Il dit aussi :

«Je suis la Résurrection. Qui croit en moi, même s’il meurt vivra ; et quiconque vit et croit en moi, ne mourra jamais. Le crois-tu ? »
(Jean 11/25-26.)

et :

« En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu’un garde ma parole, il ne verra jamais la mort. »

Ce dernier verset est fondamental : toute personne vivant en Jésus ne connaît pas la mort. Ce que Saint Paul enseigne : rien, pas même la mort nous séparera de l’amour du Christ ! (cf. Romains 8).

Lisez ces deux passages du nouveau testament : le Ciel n'y est-il pas décrit comme le lieu où les saints (ceux qui sont morts en Christ) sont bien vivants ?

Paul et sa lettre aux Hébreux :

« Voilà donc pourquoi nous aussi, nous sommes entourés d’une nuée de témoins….Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la cité du Dieu vivant, de la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, réunion de fête, et de l’assemblée des premiers-nés qui sont inscrits dans les cieux, d’un Dieu juge universel, et des esprits des justes qui ont été rendus parfaits, de Jésus médiateur d’une alliance nouvelle, et d’un sang purificateur plus éloquent que celui d’Abel. » (He12/1(…)22-24 )

Apocalypse :

« Après, j’entendis comme un grand bruit de foule immense au ciel, qui clamait : « Alléluia ! Salut et Gloire et puissance à notre Dieu, car ses jugements sont vrais et justes : il a jugé le Prostituée fameuse qui corrompait la terre par sa prostitution, et vengé sur elle le sang de ses serviteurs ». Puis ils reprirent : « Alléluia ! Oui, sa fumée s’élève pour les siècles des siècles ». Alors, les vingt-quatre vieillards et les quatre Vivants se prosternèrent pour adorer Dieu, qui siège sur le trône, en disant : « Amen, Alléluia ! ». Puis une voix sortit du trône : « Louez, notre Dieu, vous tous qui le servez, petits et grands. » Alors j’entendis comme le bruit d’une foule immense, comme le mugissement des grandes eaux, comme le grondement de violents tonnerres ; on clamait : « Alléluia ! Car il a pris possession de son Règne, le Seigneur, le Dieu Maître-de-tout. Soyons dans l’allégresse et dans la joie, rendons gloire à Dieu, car voici venir les noces de l’Agneau et son épouse s’est faite belle : on lui a donné de se vêtir de lin d’une blancheur éclatante »-le lin, c’est en effet les bonnes actions des saints. Puis il me dit : « Heureux les invités au festin de noces de l’Agneau. Ces paroles de Dieu, ajouta-t-il, sont vraies ». (19/1 à 10)

Et puisque ces personnes décédées sont en Christ, sont vivantes en Lui, nous sommes toujours en rapport avec elles puisque nous sommes tous « membres les uns des autres » et ne formons qu’un seul corps dans le Christ ! (Romains 12/5). Et selon ce que la Bible enseigne : Dieu a disposé les différents membres du corps, de telle sorte

«qu'il n'y ait pas de division dans le corps, mais que les différents membres aient soin les uns des autres.» (1Co12/25)

La prière d’intercession est fortement recommandée dans la Bible

«Mais voici ce que je vous demande, frères, par notre Seigneur Jésus-Christ et par l'amour que donne l'Esprit Saint: combattez avec moi en adressant à Dieu des prières en ma faveur.» Romains 15:30

2 Corinthiens 1:11 : «Vous-mêmes nous aiderez par la prière, afin que ce bienfait, qu'un grand nombre de personnes nous auront obtenu, soit pour un grand nombre un motif d'action de grâces à notre sujet.»

Éphésiens 6:18 : Vivez dans la prière et les supplications ; priez en tout temps, dans l'Esprit ; apportez-y une vigilance inlassable et intercédez pour tous les saints.

Colossiens 4:3 : « Priez pour nous en particulier, afin que Dieu ouvre un champ libre à notre prédication et que nous puissions annoncer le mystère du Christ ; c'est à cause de lui que je suis dans les fers ;»

2 Thessaloniciens 1:11 : « Dans cette pensée, nous prions nous aussi à tout moment pour vous, afin que notre Dieu vous rende dignes de son appel, qu'il mène à bonne fin par sa puissance toute intention de faire le bien et toute activité de votre foi ;»

Hébreux 13:18 : «Priez pour nous, car nous croyons avoir une bonne conscience, résolus que nous sommes à nous bien conduire en toutes choses.»

Puisqu’en réalité, Jésus nous apprend que ceux qui sont en Dieu sont vivants à jamais, il devient licite de demander leur intercession ! Cela n'est il pas une admirable obéissance à la loi nouvelle : que les différentes parties du Corps, aient soin les unes des autres.

Et cela, la Bible nous le montre . En effet dans le livre de l'Apocalypse, on voit certaines personnes mortes selon la chair, mais vivantes éternellement dans le Seigneur, louant mais aussi portant intercession devant Dieu :

« …les quatre Vivants et les vingt-quatre anciens se prosternèrent devant l’Agneau, tenant chacun une harpe et des coupes pleines de parfums, la prière des saints. » Apocalypse 5/8

Amazone, Oscar,

Oscar,
merci beaucoup pour ces explications, c'est agréable et instructif de discuter avec une personne qui connait un minimum sur le sujet dont elle parle, même si les opinions peuvent diverger.
Donc finalement, vous basez la logique de votre réponse sur VOTRE interprétation de la Bible, cette interprétation même que vous critiquez chez les protestants :-)
Soyons rigoureux, la définition du mot prière, dans le domaine religieux est : "Fait de prier une divinité ou un dieu, ou converser avec Dieu", donc je ne suis pas d'accord avec le fait de dire que 'prier' et 'adorer' n'est pas la même chose : il y a plusieurs types de prières : adoration, intercession, repentance, requêtes... mais toutes restent des prières qui sont adressées à Dieu (ou une divinité pour les autres religions).
(Bien sûr il y a aussi d'autres formes d'adoration : le culte ou la messe en elle même, les chants...)
Par contre, je suis tout à fait d'accord avec la notion d'intercession, ça ne se discute même pas, c'est tout à fait biblique, mais le sujet était "QUI peut on intercéder"?
En tout cas je vous suis sincèrement reconnaissant pour vos réponses, car vous êtes la 1ère personne qui est ouverte à la discussion sans traiter gratuitement d'antechrist une personne qui ne demande qu'à comprendre. Satisfaisante ou pas, vous avez fait une tentative d'explication basée sur la Bible. Et J'ai aussi appris des choses intéressantes sur le Magistère et la Sainte Tradition :-)
Merci à vous

Amazone,
Il parait que la répétition est un bon moyen d'apprentissage, et poutant malgré le fait que j'ai répété plusieurs fois que je ne critique pas (les critiques sont valable dans les 2 sens) la Foi catholique et ne cherche pas à vous convertir, vous ne semblez toujours pas comprendre...
Je ne combats pas du tout la Foi catholique car pour moi c'est une Foi authentique car chrétienne, il y a juste quelques détails qui me gênent et c'est pour cela que j'essaie de comprendre. J'essaie d'autant plus de comprendre que je connais beaucoup de catholiques en France et à l'étranger qui ne 'prient' que Dieu le Père et Jésus Christ notre Seigneur...

Amazone, si vous voulez vraiment suivre les commandements de notre Seigneur Jésus Christ qui nous demande (Marc 16.15) d'aller par tout le monde et prêcher la bonne nouvelle à toute la création (athées, musulmants, hérétiques protestants...), si vous voulez avoir des résultats, je vous conseille de le faire avec amour (sans insulter toutes les personnes qui n'ont pas le même point de vue que vous) et avec sagesse (en connaissant un minimum sur les fondements de votre Foi afin de POUVOIR l'expliquer par exemple à un musulman ou à un bouddhiste qui souhaite se convertir au catholicisme)
Vraiment désolé de vous avoir importuné.

Une des définitions du verbe prier dans le petit robert : Prier la Vierge, les saints de prier pour nous. Voir invoquer.

C'est dans ce sens que les catholiques l'emploi.

Votre définition du mot prière est correcte mais il y en a d'autres.

Pour suivre mon post juste avant celui-ci ;

Quelle est la différence de demander à un ami vivant présentement sur terre de prier Dieu pour moi, que de lui demander la même chose, après la mort de son corps terrestre mais vivant dans le ciel (si il en est digne), c'est encore la même âme ?

St Paul il me semble le mentionne (cf. Ac 12, 5 ; 20, 36 ; 21, 5 ; 2 Co 9, 14)

Suite des 2 autres post

Voici un petit texte de Saint Thomas et de sa somme théologique sur la prière aux saints :

ARTICLE 4 : Ne doit-on prier que Dieu ?

Objections :

Il semble que oui, puisque la prière est un acte de la religion, qui doit réserver son culte à Dieu seul.
C'est en vain qu'on adresse une prière à quelqu'un qui ne peut la connaître. Or Dieu seul connaît nos prières. Le plus souvent en effet la prière se fait par un acte de notre âme, connu de Dieu seul, plutôt qu'en paroles. '' Je prierai en esprit, je prierai par l'âme '', dit S. Paul (1 Co 14, 15). Et aussi, dit S. Augustin, '' les morts, même saints, ignorent ce que font les vivants, fussent-ils leurs fils ''. On ne doit donc adresser sa prière qu'à Dieu.
Si nous adressons des prières à certains saints, c'est uniquement parce qu'ils sont unis à Dieu. Mais il y a des gens qui vivent en ce monde ou encore des âmes du purgatoire, qui sont très unis à Dieu par la grâce. Or, on ne les prie pas. Donc on ne doit pas prier non plus les saints du paradis.

En sens contraire, on lit dans Job (5, 1) '' Appelle, si quelqu'un peut te répondre, et tourne-toi vers l'un des saints. ''

Réponse : Il y a deux manières de présenter sa demande à quelqu'un. On peut lui demander de l'exaucer lui-même, ou bien de nous la faire obtenir. Dans le premier cas la prière ne peut s'adresser qu'à Dieu, car nos prières doivent être ordonnées à l'obtention de la grâce et de la gloire, que Dieu seul peut nous octroyer selon le Psaume (84, 12) : '' Le Seigneur donne la grâce et la gloire. '' Mais nous prions de la seconde manière en nous adressant aux saints, anges et hommes. Non pour qu'ils fassent connaître à Dieu nos demandes, mais pour qu'ils les fassent aboutir par leur intercession et leurs mérites. C'est pourquoi on lit dans l'Apocalypse (8, 4) : '' La fumée des parfums, c'est-à-dire les prières des saints, monte de la main de l'ange devant le Seigneur. '' C'est également ce qui ressort de la forme suivie par l'Église dans ses prières. Car nous demandons à la sainte Trinité '' d'avoir pitié de nous '', aux saints, autres que Dieu, nous demandons '' de prier pour nous ''.

Solutions :

Lorsque nous prions, nous rendons un culte à celui-là seulement de qui nous espérons recevoir ce que nous demandons, parce que nous attestons ainsi qu'il est l'auteur de tous nos biens. Il n'en est pas de même avec ceux que nous implorons comme nos intercesseurs auprès de Dieu.
Les morts, à ne considérer que leur condition naturelle, ne savent pas ce qui se passe en ce monde, surtout dans l'intime des coeurs. Mais, nous dit S. Grégoire, les bienheureux découvrent dans le Verbe ce qu'ils doivent connaître de ce qui nous arrive, même quant aux mouvements intérieurs du coeur. Or il convient par-dessus tout au rang élevé qui est le leur, qu'ils connaissent les demandes qui leur sont faites oralement ou mentalement. Ils connaissent donc les prières que nous leur adressons, parce que Dieu les leur découvre.
Ceux qui sont en ce monde ou dans le purgatoire ne jouissent pas encore de la vision du Verbe. Ils ne peuvent donc pas connaître ce que nous pensons ou disons. C'est pourquoi nous n'implorons pas leurs suffrages par la prière, sinon en ce qui concerne les vivants, par nos demandes.

Source : Somme de théologie, II-II, 83, a. 4.

Je reviens sur l'influence du talmud:
Dans Talmud : Enquête dans un monde très secret de Pierre-Henry Salfati, On apprend que le roi Henry 8 a divorcé et a créé la religion anglicane grâce au Talmud, et que Luther a inspiré les écrits les plus violents à l'encontre des juifs qu'il pensait pouvoir amener au protestantisme.

Il semble qu'après avoir courtisé les Juifs, il serait devenu un violent antisémite et aurait par ce fait provoqué la Shoah en préparant les esprits.

Les commentaires de Rachi dans le Talmud de Babylone ont directement influencé la Réforme. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La réputation de Rachi a débordé de la sphère du judaïsme et notamment son commentaire de la Bible a influencé les traductions de la Réforme, celle de Luther en particulier.

Voilà, je n'en sais pas plus. C'est juste une piste. Et puis le sujet ne m'intéresse pas vraiment.

Bonjour Rémi,

Merci beaucoup pour ces explications ;-)

1)
concernant les références que vous indiquez (cf. Ac 12, 5 ; 20, 36 ; 21, 5 ; 2 Co 9, 14) il est question de prières mais nullement de prières envers d'autres "personnes" que Dieu. Quant à 2 Co 9, il parle de l'ASSISTANCE (pourvoir matériellement, financièrement..à l'oeuvre d'évangélisation) des saints, qui désignent ici les personnes Vivantes remplies du Saint-Esprit que sont Paul et les autres disciples

L'explication de Saint-Thomas est très claire, et je comprends mieux votre point de vue maintenant :-) C'est un texte que je n'avais pas, car nous nous basons uniquement sur les textes déclarés canoniques par l'ensemble de la chrétienté (La Bible), et cela parce qu'il y a tellement de textes apocryphes annexes, qui sont contradictoires.

Merci Rémi

Bonjour Pauvre Pécheur,

Ce que vous dites peut être tout à fait vrai, mais il faut juste savoir plus que :
Comme la religion catholique, la religion protestante a aussi évolué et il ne fait pas croire que la religion protestante actuelle est exactement celle qu'on peut lire dans la biographie de Luther. Les protestants actuels ne cautionnent pas du tout l'animosité de Luther envers les Juifs (due à son zèle pour le christianisme et au fait qu'il a pris conscience que les juifs de l'époque méprisent Jésus Christ et ne se convertiront jamais au christianisme).
Les protestants de la 2nde guerre mondiale ont même organisé la résistance en Allemagne (voir livres d'histoire) et certains ont même donné leur vie pour les juifs (témoignage d'un juif de ma connaissance, racontant l'histoire de sa grand-mère échappant à la déportation)

Il parait qu'Hitler était catholique (voir nombreux sites sur internet, je vous donne le 1er lien que j'ai trouvé : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) mais ce n'est pas pour ça que je vais faire l'amalgame entre Hitler et tous les catholiques, dont beaucoup sont formidables comme mère Theresa ou l'abbé Pierre)

Agape,
Hitler n'était pas catholique, son but était de détruire les religions officielle pour ramener à foi pan-germanique, c'est-à-dire l'adoration des dieux comme Thor. Allez sur You Tube, vous y verrai les grandes manifestations militaires. L'armée s'était inspirée des soldats romains, avec ce qu'ils nommaient "Les Aigles". Les Aigles sont les représentation de chaque légions, qui les distinguaient au combat ( ce que l'on appelle les étendards). L'ordre était de se rassembler sous "Ses Aigles" ou en cas de dissolution de la légion en question, de se rallier à "l'Aigle" le plus proche.
En ce qui concerne Henri VIII, vous devriez visionner le film sur sa vie (mais il est vrai que ce n'est pas un film dit "évangélique". Il s'est servi de cette "nouvelle foi" pour se débarrasser d'un certain nombre de ses femmes, de leur faire couper la tête, souvent en disant qu'elles ne suivaient pas réellement la nouvelle religion, quand dans les faits, c'était un prétexte parce qu'elles n'enfantaient pas de fils. Nombres de chrétiens évangéliques font de même aujourd'hui, je n'ai pas assez de doigts à mes deux mains pour compter ceux que j'ai connus (je parle de divorce évidemment, il est tellement facile de dire à son pasteur :"ma femme est retournée dans le monde", ou encore "je ne crois pas qu'elle soit sauvée"). Je vous suggère fortement d'étudier l'histoire, non pas à partir d'écrits "d'historiens évangélistes" mais à partir d'historiens objectifs, et ce, même si les églises évangéliques dans leur ensemble découragent de lire "des écrits du monde". Je le sais parfaitement bien, j'ai été pentecôtiste durant 11 ans!!! Je suis revenue à la VRAIE FOI" en lisant la Vraie histoire de l'Église. Vous dites vouloir comprendre, eh bien c'est LA façon de comprendre, le lisant les vrais livres, écrits par les universitaires et les théologiens des facultés dites "du monde".
Si vous persistez à écrire sur ce forum au lieu de vous renseigner objectivement, (vous ne voulez même pas lire les écrits apocryphes et ne vous cherchez pas à connaître pourquoi ils ont été admis dans les Bibles Catholiques) c'est que vous cherchez la polémique, inconsciemment ou non.
Pour terminer, permettez-moi de vous faire une proposition de lecture; "L'histoire d'une âme" de Thérèse de Lisieux. Vous y découvrirez assurément une vraie Sainte, une vraie de vraie!!!
Être "saints" n'est pas seulement dire "je crois au Seigneur Jésus, donc je suis sauvé, donc je fais partie des saints", en autant que j'arrête de fumer, de boire, etc...la vraie sainteté c'est pas ça, pardonnez-moi, mais c'est plutôt de l'orgueil.

J'oubliais... Voici deux forums sur lesquels vous vous y sentirez "comme un poisson dans l'eau":
Vox Dei
Top Chrétien

En tous les cas, les gens sur ces forums seront d'accords avec vos discours, ça, je vous le garanti!!!

agape a écrit:Bonjour Pauvre Pécheur,

Ce que vous dites peut être tout à fait vrai, mais il faut juste savoir plus que :
Comme la religion catholique, la religion protestante a aussi évolué et il ne fait pas croire que la religion protestante actuelle est exactement celle qu'on peut lire dans la biographie de Luther. Les protestants actuels ne cautionnent pas du tout l'animosité de Luther envers les Juifs (due à son zèle pour le christianisme et au fait qu'il a pris conscience que les juifs de l'époque méprisent Jésus Christ et ne se convertiront jamais au christianisme).
Les protestants de la 2nde guerre mondiale ont même organisé la résistance en Allemagne (voir livres d'histoire) et certains ont même donné leur vie pour les juifs (témoignage d'un juif de ma connaissance, racontant l'histoire de sa grand-mère échappant à la déportatio

Il parait qu'Hitler était catholique (voir nombreux sites sur internet, je vous donne le 1er lien que j'ai trouvé : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) mais ce n'est pas pour ça que je vais faire l'amalgame entre Hitler et tous les catholiques, dont beaucoup sont formidables comme mère Theresa ou l'abbé Pierre)

En 1937, 108,000 allemands demandent à quitter l'Église Catholique. La jeunesse Catholique n'a plus le droit d'exister, les écoles Catholiques sont fermées et les congrégations forcées de se disperser. S'il-vous-plaît, ne citez pas en références des sites évangéliques, cherchez plutôt chez les historiens objectifs...quoique fortement déconseillés par les évangéliques en général!
Le 21 mars 1937, l'Église commence à condamner les actions nazies (ne vous fiez pas sur des films comme Amen et autres!) En mai 1942 le pape Pie XII aprends et condamne les rafles en Pologne. En juillet 1942, des centaines de religieux et religieuses ont été exterminée après que l'Évêque de Pologne eu pris la parole pour s'insurger contre l'abomination nazie.
La SS Gestapo devait en tout temps avoir un petit livre noir, en cuir, tranché doré, dont le titre est: "Le troisième Reich, la cinquième colonne, l'église luciférienne". J'ai vu ce livre de mes yeux, mon beau-père ayant été dans les camps, a rapporté certains "artéfacts". Ce fait a été cité dans les documents de Nuremberg, mais n'a pas été déposé en preuve. Pourquoi? Parce que l'on ne pouvait pas juger les nazies sur ce type d'idéologie, mais uniquement sur des preuves tangibles, non sur des croyances. Cet élément est également développé dans le livre "Les précurseurs de l'ère du Verseau", sous la rubrique "l'Ordre noir SS", Éditions Pauline. Non il n'a pas "été influencé", il croyait à la base que la croyance au Dieu unique et leur croyance en la "prospérité" promise par le Dieu des juifs étaient la cause de tous les maux. Vous devriez lire "Le Mythe du XXe siècle", d'Alfred Rosenberg, condamné à la pendaison au procès de Nuremberg. Toute l'idéologie du Reich y est expliqué. Il a d'ailleurs été condamné comme l'idéologue du nazisme. Il a écrit ce livre pour développer la pensée de "Mein Kampf", à la demande d'Hitler même.
Cessez donc de prendre des sites uniquement évangéliques comme références, ça tient pas la route face à l'Histoire!!! Des "il paraît", comme vous le dites ne valent rien. Cela prouve seulement que vous ne connaissez pas l'histoire de la deuxième guerre mondiale, mais alors pas du tout!

Pie XII a sauvé de nombreux Juifs de la déportation, affirme un rabbin argentin
ROME, Dimanche 3 septembre 2006 (ZENIT.org) – Un nouveau livre vient d’être publié aux Etats-Unis sur les relations du pape Pie XII avec le peuple juif en pleine guerre mondiale, par le rabbin David G. Dalin. Il s’intitule : « The Myth of Hitler’s Pope: How Pius XII rescued Jews from the Nazis » (Le mythe du Pape de Hitler : Comment Pie XII sauva-t-il des Juifs des Nazis).

Invités par la « Fondation internationale Raoul Wallenberg » et les organisations non-gouvernementales faisant partie de son réseau, Casa Argentina en Jerusalem, Interfe Internacional, l’Institut international Angelo Roncalli, l’Institut international Souza Dantas, des représentants de différentes confessions se sont réunis pour analyser les résultats des recherches historiques de David G. Dalin.

Le fondateur de ces centres interconfessionnels, Baruj Tenembaum a analysé le sens de la publication d’un livre qui traite de problèmes aussi polémiques, ainsi que sa perspective juive.

Baruj Tenembaum est diplômé du Majon Lelimude, Hayahadut. Il est professeur d’histoire de la Bible et d’hébreu dans différents centres d’étude et conseiller de rabbins, d’intellectuels, de prêtres. Il fut l’un des pionniers du mouvement interconfessionnel, ce qui lui a valu de recevoir des décorations du pape Paul VI et de différents gouvernements.

L’auteur de l’ouvrage est le rabbin David G. Dalin, historien, professeur à l’Université Ave Maria. Il a consacré plusieurs années de recherche à ce thème.

Pour expliquer le contexte de l’ouvrage, Baruj Tenembaum a rappelé que l’œuvre théâtrale « Le Vicaire » écrite en 1963 par Ralf Hoch Hunt a jeté les bases d’une vision particulière d’Eugène Pacelli qui fut élu pape sous le nom de Pie XII en 1939. Puis, en 1999, John Cornwell publia « Hitler’s Pope » (Le Pape de Hitler) et en 2002, Daniel Goldhagen publia « A Moral Reckoning », tous deux présentant un regard critique sur le rôle joué par le pape.

David Dalin tente en revanche de montrer que Pie XII a sauvé de nombreuses vies au cours de l’Holocauste.

Même si des personnes comme le père Tosé Tiso, prêtre slovaque, sont, selon certaines sources historiques, soupçonnées d’avoir encouragé les Allemands à déporter les Juifs en Pologne (occupée par l’Allemagne) de nombreux autres prêtres, religieux et religieuses sauvèrent des juifs, spécialement en Pologne, en France et en Italie.

Dalin cite les remerciements de Golda Meir, ministre des Affaires étrangères en Israël au moment de la mort de Pie XII, qui envoya un message au Vatican à l’occasion du décès du pape, en disant : « Nous sommes désolés, nous avons perdu un serviteur de la paix. La voix du pape durant le nazisme fut claire et défendit les victimes ».

Dalin analyse et documente de manière exhaustive le chapitre tragique de la déportation des Juifs de Rome à Auschwitz en 1943, en mentionnant différentes sources, y compris la princesse italienne catholique Enza Aragona Cortes.

Le pape demanda à son secrétaire d’Etat, le cardinal Luigi Maglione, de protester auprès de l’ambassadeur allemand près le Saint-Siège, Ernst von Weizsacker : « Essayez de sauver les innocents qui souffrent du fait de leur appartenance à une race déterminée », déclarait le cardinal.
A la demande du cardinal Maglione, l’ambassadeur allemand donna l’ordre d’interrompre la déportation ; et le pape fit ouvrir les portes du Vatican pour cacher les Juifs de Rome qui furent recueillis dans des couvents et des monastères, selon ces sources.

Grâce à l’intervention du pape, c’est Rome qui a eu, parmi les villes occupées par les nazis, le plus grand pourcentage de survivants juifs.

Sur les 5.715 Juifs de Rome enregistrés par l’Allemagne pour être déportés, 4.715 furent accueillis dans 150 institutions catholiques (477 dans des lieux appartenant au Vatican). L’ambassadeur britannique près le Saint-Siège confirme ce fait.

Le pape a eu une attitude similaire en Hongrie à travers son représentant, le nonce apostolique Angelo Rotta qui contribua de manière décisive à sauver la vie de 5000 Juifs.

La Bulgarie est également citée dans la liste d’événements historiques mentionnés par Dalin, et en particulier l’attitude de l’archevêque Angelo Roncalli (futur Jean XXIII) ainsi que d’autres catholiques qui sauvèrent des Juifs en affirmant qu’ils le faisaient sur ordre du pape. Des faits curieux sont rapportés, telle que la nomination de Juifs renvoyés par Benito Mussolini, comme experts au Vatican.

Baruj Tenembaum « invite chacun à chercher et annoncer la vérité. Sans préjugé ! Rien que la vérité ! A ne pas s’attacher à des idées préconçues, à ne pas répandre des calomnies ! »

« Suivons le chemin de la réconciliation avec l’esprit ouvert ! », s’exclame-t-il.

« Nous les Juifs souhaitons rappeler et défendre la vérité. Toute la vérité et rien que la vérité », a-t-il conclu.

Oscar,
Vous avez totalement raison! D'ailleurs, en 2001 le rabbin de New York, David Dalin, a proclamé le papa Pie XII "Juste parmi les Nations". Son portrait est exposé au musée de l'holocauste à Jérusalem.