La mort de Dieu ?

par colchique Mer 16 Juil 2014 - 17:13

Rappel du premier message :

-Dieu est mort sur la croix ?
-Les ténèbres ont saisi la Lumière ?
-La vie éternelle s'est interrompue ?
-Le Créateur des anges a été abaissé un moment au-dessous des anges ?
-L'Auteur de la Loi a été maudit par la Loi sur le gibet ?
Merci d'avance pour vos réponses.

par colchique Sam 26 Juil 2014 - 17:52

Avant de poursuive , je crois utile de préciser ceci :
St.Paul avait écrit au sujet des Juifs : " C'est eux qui ont mis à mort le Seigneur Jésus et les prophètes , qui nous ont persécutés , qui ne plaisent pas à Dieu , qui sont les ennemis du genre humain , qui nous empêchent de prêcher aux Païens pour les sauver. Ainsi comblent-ils sans cesse la mesure leurs péchés ; mais la colère a fondu sur eux pour toujours." 1Th 2, 15-16.
Ce que l 'apôtre reprochait alors à ceux qui persécutaient les Chrétiens n'est pas resté lettre morte et , au fil de l'Histoire , ces reproches ont justifié , puisqu'ils étaient "ennemis du genre humain" , une détestation des Juifs dans toute la Chrétienté , détestation dont il ont payé le prix par des persécutions systématiques pendant des siècles , jusqu'à leur abominable extermination industrielle par les Nazis.
Suite à la thèse de l'union hypostatique définie comme l'union de deux natures , renforcée par la "communication des idiomes" inventée par les théologiens , les Chrétiens ont fini par s'habituer à ce que les Juifs soient qualifiés de "Peuple déicide", alors qu'il n'en est rien , comme j'essaie de le démontrer.
Les Juifs présents à Jérusalem pour la Pâque cette année là ont réellement insisté avec rage à l'instigation de leurs chefs religieux pour que Jésus soit crucifié , mais sa mort ne fut pas la mort de Dieu comme on continue à le prétendre pour des raisons théologiques surannées.

par colchique Sam 26 Juil 2014 - 18:56

Myriamis a écrit:Cette question (dans le titre), est l'un des piliers de la foi catholique.

Je vous ne le fais pas dire ! Et c'est bien là ce qui me gêne.

Pour y répondre, commençons par reprendre le credo. Que dit il de Jésus-Christ ?

Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, né de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
consubstantiel au père

Qui est "conssubstantiel au Père" ? Son Fils engendré de toute éternité , sans commencement ni fin , la deuxième Personne de la SainteTrinité , le Verbe qui est venu dans le monde sous Hérode sans être engendré sous Hérode puisqu'il préexistait à sa manifestation. "Engendré non pas créé" ne peut s'appliquer qu'au Verbe
éternel.
Jésus , "Premier-né de toute créature" (et non pas Premier-né avant toute créature) a été créé historiquement quand la créature (la Sainte Vierge) prédestinée à accueillir le Verbe en son sein (sans l'avoir conçu , puisqu'il est éternel) a conçu par l'opération du Saint Esprit son Fils , de la semence de David son Père , et appelé "Fils de Dieu" comme ayant été engendré en Marie (Mat 1,20) par le Père quand la puissance du Très-Haut l'a prise sous son ombre (Lc 1, 35).

Jésus, vrai Dieu ET vrai homme, est mort sur la Croix et ressuscité.

Dieu (le Verbe) est éternel (et une éternité qui s'interrompt n'est pas l'éternité). La mort et la résurrection du Fils de l'Homme ne fut pas la mort et la résurrection de Dieu , qui n'a pas un corps et une âme susceptibles d'être soumis au pouvoir de la mort d'un vendredi de l'Histoire au dimanche de la même Histoire.

C'est dans sa nature humaine ET divine (sans lesquelles IL n'aurait pu accomplir la rédemption), que Jésus est mort pour racheter les péchés du monde. Il est non seulement vain, mais contraire à l'enseignement de l'Eglise (voire même assez proche de l'hérésie de l'arianisme), de prétendre que seul Jésus homme est mort sur la croix, car ses deux natures sont indissociables l'une l'autre.

C'est la thèse de l'union hypostatique de 2 natures. Une Personne (en l'occurrence la deuxième Personne de la Sainte Trinité) n'est pas une "nature" mais une "Personne" , et le fait que la deuxième Personne de la Sainte Trinité soit de nature divine n'en faisait pas sur terre une nature divine impersonnelle.

N'oublions pas que c'est Jésus Dieu, qui a jugé le bon larron, lui promettant le Paradis, comme Jésus Dieu a ressuscité Lazare, guéri les malades et ce, en Son propre nom.

Le Père , "un" avec le Verbe dont le corps de Jésus était le Temple , faisait ses oeuvres par son Fils incarné en Jésus.

Jésus ne s'est pas départi de sa nature divine lors de sa passion, mais a assumé sa nature humaine pour l'accomplir.

Je dirais plutôt que le Verbe était en Jésus pendant sa passion jusqu'à sa mort , que le Verbe était présent sur la croix en Jésus , même quand il a cru être abandonné tant il souffrait.
Merci ! Votre intervention m'a permis de clarifier à vos yeux ce que je crois , sans que j'imagine pour autant vous avoir convaincu , parce que j'ai cru moi-même pendant des décennies ce que vous m'avez exposé.
Les propriétés spécifiques des Personnes de la Sainte Trinité m'ont fait changer d'avis.
A+

par colchique Sam 26 Juil 2014 - 19:10

jaimedieu a écrit:Lorsque nous faisons référence à la Passion de Jésus, nous utilisons l'expression le "Mystère de Sa Passion". La Passion du Christ n'est donc pas un fait à analyser, mais bien un Mystère à méditer...

Un Mystère à méditer à la Lumière des Ecritures , parmi lesquelles Phs 2, 6-8 , qui est à l'origine de la doctrine d'un "anéantissement" du Verbe par lui-même , comme si l'Etre de Dieu pouvait subir un anéantissement !
Les propriétés spécifiques des Personnes de la Sainte Trinité sont incompatibles avec l'interprétation qui est faite de Phs 2, 6-8. Encore faut-il connaître ces propriétés , et ne pas craindre de les considérer comme prioritaires, au risque de contrarier les théologiens qui n'en font pas une priorité , et les esprits qui se bornent délibérément à croire ce qu'on leur a toujours enseigné.
A+.

par Myriamis Sam 26 Juil 2014 - 22:58

Je pense que l'éclairage d'un prêtre serait le bienvenu sur ce fil. Peut être en début de semaine, le père Pagès pourra t-il nous consacrer un peu de son temps.

par jaimedieu Sam 26 Juil 2014 - 23:10

@colchique

Je comprend bien votre dilemme. Cependant, si "l'Éternité" se serait arrêté un instant, si "Dieu" serait mort ne serait-ce qu'une seule seconde, toute vie sur terre se serait arrêté, puisque tout ce qui se meut sur terre l'est par le Souffle de Dieu, par son existence même.

Je ne suis pas exégète, je ne connais par les Écritures dans leur version originale, cependant je suis certaine d'une chose, c'est que la compréhension des Écritures doivent non seulement être comprise par la raison, mais que la Révélation de celles-ci doivent également être lues avec les yeux de la Foi. (cf. Lumen Fidei)

Voir également Matthieu 27,52
Luc 20,41
et finalement....Job, chapitres 38 à 40.....

fraternellement
jaimedieu

P.S. Permettez-moi de vous rassurer sur un point, certaines personnes sur ce site ont lue la Bible en entier et deux fois plutôt qu'une, mais comme il ne s'agit pas d'un concours de lecture, ils préfèrent s'abstenir de répondre à certaines de vos spéculations Very Happy

par jaimedieu Dim 27 Juil 2014 - 0:14

@Myriamis

C'est une excellente idée! La contribution de l'abbé Pagès à ce fil serait enrichissante! cheers

par Titi Dim 27 Juil 2014 - 8:38

Oui, Myriamis, excellente idée !

par colchique Dim 27 Juil 2014 - 11:00

jaimedieu a écrit:@colchique

Je comprend bien votre dilemme. Cependant, si "l'Éternité" se serait arrêté un instant, si "Dieu" serait mort ne serait-ce qu'une seule seconde, toute vie sur terre se serait arrêté, puisque tout ce qui se meut sur terre l'est par le Souffle de Dieu, par son existence même.

Pourquoi "cependant" ? Vous semblez d'accord avec moi pour dire que la mort de Dieu est impossible.
Dans ce cas (si la mort de Dieu est impossible, comme je le soutiens depuis le début) , il ne faut pas craindre de dire que Dieu n'est pas mort sur la croix quand Jésus y est mort , malgré les problèmes théologiques que soulèvent cette affirmation , en particulier concernant la doctrine de l'union hypostatique de 2 natures et la communication des idiomes associée.

Je ne suis pas exégète, je ne connais par les Écritures dans leur version originale, cependant je suis certaine d'une chose, c'est que la compréhension des Écritures doivent non seulement être comprise par la raison, mais que la Révélation de celles-ci doivent également être lues avec les yeux de la Foi. (cf. Lumen Fidei)

Entièrement d'accord , ce qui n'implique pas pour autant que le fait de ne pas être d'accord avec l'exégèse officielle soit symptomatique d'un manque de foi (comme vous le sous-entendez implicitement).

P.S. Permettez-moi de vous rassurer sur un point, certaines personnes sur ce site ont lue la Bible en entier et deux fois plutôt qu'une, mais comme il ne s'agit pas d'un concours de lecture, ils préfèrent s'abstenir de répondre à certaines de vos spéculations

Je ne prétends pas être le seul à avoir lu la Bible plusieurs fois en entier pour me livrer à un concours de lecture. Quant à mes "spéculations" (terme désobligeant) , s'abstenir d'y répondre ne m'apparait pas comme la manifestation d'une humilité qui me ferait défaut.
Very Happy

Avec ma sympathie.

par colchique Dim 27 Juil 2014 - 11:13

Myriamis a écrit:Je pense que l'éclairage d'un prêtre serait le bienvenu sur ce fil. Peut être en début de semaine, le père Pagès pourra t-il nous consacrer un peu de son temps.

Je souscris avec plaisir à cette proposition d' intervention d'un spécialiste , dans la clarté objective et par souci d'édifier sans contraindre. study

Merci d'avance.

par Amazone Dim 27 Juil 2014 - 14:31

Myriamis a écrit:Je pense que l'éclairage d'un prêtre serait le bienvenu sur ce fil. Peut être en début de semaine, le père Pagès pourra t-il nous consacrer un peu de son temps.

Merveilleux cheers

par jaimedieu Dim 27 Juil 2014 - 17:33

@colchique

Ce questionnement n'a-t-il pas été débattu au Concile d'Éphèse?

par colchique Lun 28 Juil 2014 - 18:15

jaimedieu a écrit:@colchique

Ce questionnement n'a-t-il pas été débattu au Concile d'Éphèse?

La mort de Dieu débattue au concile d'Ephèse ? Je ne le pense pas.
Sauf erreur de ma part , le concile d'Ephèse , réuni après la mort de Nestorius , Patriarche de Constantinople , à condamné ses thèses auxquelles St.Cyrille était hostile. Corrigez moi si je me trompe , je ne m'en offusquerai pas.
Toujours est-il qu'à l'époque , les Pères d' Ephèse , comme les Pères de Chalcédoine , se sont référés à la génération naturelle selon Aristote pour fixer à perpétuité la doctrine de l'Incarnation. Et c'est un fait ( non pas une opinion) : Tous ignoraient l'existence du follicule ovarien , par conséquent le mode de reproduction de l'espèce humaine ; il leur eût été fort utile de connaître l'existence des ovules , et de savoir qu'un ovule est une cellule vivante , pour traiter de l'humanité du Christ.
C'est votre droit d' invoquer le concile d' Ephèse pour rendre vaine toute réflexion théologique au sujet de l'Incarnation , mais vous ne pouvez pas nier que votre positionnement soit totalement dogmatique , et qu'en fait , vous ne voulez pas vous interroger sur la "mort de Dieu" , parce que la tradition de l'Eglise a fixé définitivement une réponse positive à cette question , ce qui a valu pendant des siècles au Peuple juif la qualification de Peuple "déicide" , et aux Juifs en général le qualificatif de "perfides" , alors que la perfidie est largement répandue dans l'espèce humaine.
Il a fallu un réveil des consciences , culpabilisées par le génocide nazi , pour que la perfidie ne soit plus appliquée sur le dos des Juifs comme l'étoile de David l'avait été sur leurs vêtements pour les identifier , procédé déjà utilisé par St.Louis en son temps.
Fraternellement.

par jaimedieu Lun 28 Juil 2014 - 19:11

@colchique

Possédant très peu de connaissances théologiques, j'ai effectivement effectué quelques recherches (très "basiques") afin de comprendre l'objet de votre intérêt et de vos questionnements (je crois que c'est la moindre des choses au lieu de déblatérer n'importe quoi!)

De ce que j'ai lu, Catholiques et Orthodoxes ont signé un genre de "concordat" spécialement au sujet de la Vierge Marie. Cependant, vous comprendrez que je suis loin d'en connaître les tenants et les aboutissants!

Si vous voulez bien, pourriez-vous développer votre pensée en regard à l'Immaculée Conception versus l'accusation de déicide, interprétation (fausse il va de soi) de l'Église qui a perduré durant des siècles, et ce, jusqu'à Jean Paul II si ma mémoire est bonne (le Sanhédrin étant, selon moi, seul responsable de la condamnation de Jésus)?

J'ai toujours pensé que celle-ci était basée sur cette phrase de Jésus durant sa Passion: "Femmes de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi mais plutôt sur vos enfants et vos petits enfants" (Luc 23-28 entre autre) ainsi que celle de Saint-Paul: "Que votre sang vous retombe sur la tête!" (Acte, 18-6)

Quant à ma pauvre référence au Concile d'Éphèse, elle prend sa source de la disputatio au sujet de " la communication des idiomes". Ce terme, étant complètement "hermétique" pour moi, j'ai donc commencé ma petite, très très petite recherche à partir ce celui-ci.

En outre, je suis bien loin de prétendre avoir saisi les enjeux - si je peux m'exprimer ainsi - de la joute oratoire de cette époque! Very Happy

par Titi Lun 28 Juil 2014 - 19:43

jaimedieu a écrit:Si vous voulez bien, pourriez-vous développer votre pensée en regard à l'Immaculée Conception versus l'accusation de déicide, interprétation (fausse il va de soi) de l'Église qui a perduré durant des siècles, et ce, jusqu'à Jean Paul II si ma mémoire est bonne (le Sanhédrin étant, selon moi, seul responsable de la condamnation de Jésus)?

Je ne comprends pas bien votre phrase jaimedieu. J'ai l'impression qu'elle veut dire que la pensée de colchique serait que l'Immaculée Conception est déicide. A mon avis, ce n'est pas ce que vous avez voulu dire donc pourriez-vous reformuler votre phrase s'il vous plait?

par jaimedieu Lun 28 Juil 2014 - 19:49

@Titi

En fait, j'ai demandé à colchique quelle était la corrélation entre l'Immaculée Conception (sujet débattu entre autre au Concile d'Éphèse) et l'accusation de déicide, qui a malheureusement été "crue" durant des siècles. Désolée de ne pas avoir été assez claire et merci de me l'avoir fait remarquer.

par colchique Mar 29 Juil 2014 - 9:38

jaimedieu a écrit:@colchique
De ce que j'ai lu, Catholiques et Orthodoxes ont signé un genre de "concordat" spécialement au sujet de la Vierge Marie. Cependant, vous comprendrez que je suis loin d'en connaître les tenants et les aboutissants!

Nestorius a manifesté son désaccord avec le titre honorifique "Mère de Dieu" attribué à la Sainte Vierge Marie; il soutenait qu'elle devait être appelée "Mère du Christ" parce que Dieu , qui est éternel et n'a pas d'autre origine que lui-même , n'a pas été conçu historiquement. C'était parfaitement logique ; mais à cette logique une autre logique s'est imposée : La Sainte Vierge a fait naître Jésus , qui est Dieu fait homme , et par conséquent elle est "Mère de Dieu".
Je crois personnellement que cette querelle théologique n'aurait pas eu lieu si les Pères avaient connu les processus de la génération humaine , en particulier le rôle déterminant d'un ovule dans la conception d'un enfant à naître. Nestorius avait raison sur le principe qu'il énonçait , mais il avait tort parce que le Verbe était incarné dans l'embryon que la Sainte vierge a nourri de son sang , embryon qui est naturellement devenu le foetus puis l'enfant à naître qu'elle a mis au monde.
La Sainte Vierge était "immaculée" , non maculée , intacte depuis sa propre conception , précisément parce que son "sein" était destiné à accueillir le Verbe , deuxième Personne de la Sainte Trinité. Mais ce n'est pas le "sein" de la Sainte Vierge qui a fait que le Verbe soit Dieu ; le Verbe était Dieu (Jn 1,1) avant de venir dans le monde pour s'incarner , et il n'a pas cessé d'être Dieu quand Jésus est mort sur la croix.
L'Immaculée Conception de Marie , indispensable pour l'Incarnation du Verbe , confirme (s'il en était besoin) ,
que le Verbe était crucifié quand Jésus l'était , mais le fait que la vie éternelle personnifiée (le Verbe) venue dans le "sein" de Marie pour habiter sur terre ne pouvait pas perdre la vie quand Jésus a donné la sienne n'est pas en rapport avec l' Immaculée Conception de la Mère de Jésus.

J'ai toujours pensé que celle-ci était basée sur cette phrase de Jésus durant sa Passion: "Femmes de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi mais plutôt sur vos enfants et vos petits enfants" (Luc 23-28 entre autre) ainsi que celle de Saint-Paul: "Que votre sang vous retombe sur la tête!" (Acte, 18-6)

La colère de Dieu envers les assassins de Jésus s'est manifestée par le saccage de Jérusalem et la destruction du Temple. Les Chrétiens ont cru (à tort) pendant des siècles qu'ils avaient à perpétuer cette colère , et l'accusation injuste de "Peuple déicide" à alimenté l'illusion qu'il fallait leur reprocher sans cesse d'avoir tué Dieu.
A+.
Colchique.

par colchique Mer 30 Juil 2014 - 9:21

Le Sanhédrin a prononcé la sentence de mort qui justifiait la comparution de Jésus au tribunal de Pilate pour qu'elle soit appliquée , les Juifs occupés par les Romains n'étant pas autorisés à exécuter les condamnés à mort.
Pilate avait compris que c'était par jalousie qu'on lui avait livré Jésus, et il a tenté de le relâcher ; mais la foule , influencée par les membres du Sanhédrin , a exigé à grands cris qu'il soit crucifié , rétorquant à Pilate , qui ne voulait pas assumer la responsabilité de ce qu' il considérait comme une injustice : "Que son sang soit sur nous et sur nos enfants !" ... Quarante ans plus tard , ils ont payé le prix de leur injustice envers le Roi des Juifs, quand la colère de Dieu s'est abattue sur les habitants de Jérusalem et que le Temple a été détruit.
"Que son sang soit sur nous et sur nos enfants !" a été sanctionné par la malédiction qui s'est abattue sur ceux qui avaient assumé la responsabilité de leur crime et sur leurs enfants nés ultérieurement.
"...sur nos enfants" n'impliquait pas que les générations suivantes aient à pâtir perpétuellement du crime de leurs ancêtres , coupables de la passion au cours de laquelle leur Messie a répandu son sang ,et de sa mort sur la croix.
Quand Jésus est mort sur la croix , la deuxième Personne de la Sainte Trinité , dont la vie n'a ni commencement ni fin comme la vie de chacune des deux autres Personnes de la Trinité éternelle , n'a pas cessé de vivre.
"Quand vous aurez élevé le Fils de l'Homme , alors vous saurez que Je Suis" (Jn 8, 58).
Cette prophétie prononcée par Jésus s'est accomplie quand elle a pris tout son sens : Le Fils de l'Homme élevé sur la croix jusqu'au terme de son élévation , et la divinité du Verbe qui était en lui portée à la connaissance de tous par les prodiges qui ont succédé à la mort du Fils de l'Homme.

par jaimedieu Mer 30 Juil 2014 - 16:27

@colchique

Parfaitement d'accord avec vous!

par Titi Mar 2 Déc 2014 - 14:35

Aroel se retira et Jubal, le neuvième, s'avança et dit : « Il est constant que Dieu ne condamne pas les mariages et qu'il ne les a pas maudits ; pourquoi donc niez-vous que celui que vous adorez soit sorti du mariage? à moins que vous ne veuilliez aussi nous jeter de la poudre aux yeux à cet égard. Et encore pourquoi est-il puissant et se laisse-t-il tenter? pourquoi a-t-il la force et souffre-t-il? pourquoi est-il la vie et meurt-il ? Enfin vous serez amené à dire qu'il y a deux fils : l’un que le Père a engendré, l’autre que la Vierge a mis au monde. De plus, comment peut-il se faire que la souffrance ait eu prise sur un homme qui a été enlevé au ciel, sans que celui par lequel il a été enlevé eût subi aucune lésion? »

P128

Silvestre répliqua : « Nous ne disons pas que J.-C. est né d'une vierge pour condamner les mariages ; mais nous acceptons , avec raison les causes de cet enfantement virginal. Par cette assertion les mariages ne sont pas rendus méprisables mais louables, puisque cette vierge qui enfanta le Christ est née de mariage. Ensuite J.-C. est tenté pour vaincre toutes les tentations du diable : il, souffre pour surmonter toutes les souffrances; il meurt pour détruire l’empire de la mort. Le fils de Dieu est unique dans le Christ et de même qu'il est invisible en tant qu'il est Fils de Dieu, de même il est visible en tant qu'il est J.-C. Il est invisible par cela qu'il est Dieu et il est visible par cela qu'il est homme. Que cet homme ait souffert et qu'il ait été enlevé au ciel sans souffrance de la part de celui qui l’a enlevé, nous pouvons le démontrer par un exemple. Prenons-le dans la pourpre du roi : elle fut laine et la teinture ajoutée à cette laine a donné la couleur pourpré. Alors qu'on la tenait dans les doigts et qu'elle était tordue en fil, qui est-ce qui était tordu? était-ce la couleur qui est celle de la dignité royale, où ce qui était laine avant d'être pourpre? La laine c'est l’homme, la pourpre c'est Dieu qui étant avec l’humanité a souffert sur la croix, mais n'a reçu aucune atteinte de la passion. »

P129

Le dixième s'appelait Thara. Il dit : « Cet exemple ne me plaît pas, car la couleur et la laine sont foulées ensemble. » Quoique tous eussent réclamé, Silvestre dit : « Prenons alors un autre exemple : un arbre couvert des rayons du soleil, quand il,est abattu, reçoit le coup et la lumière resté sans atteinte. Il en est de même, alors c'est l’homme qui souffre et non pas le Dieu. »

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par Titi Ven 10 Avr 2015 - 10:45

P421
[...] Voici, les paroles de saint Augustin : « Aussitôt que J.-C. rendit l’esprit, son âme unie à sa divinité descendit au fond des enfers [...]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par Titi Sam 31 Mar 2018 - 9:20

Considérons maintenant ce que fit Notre-Seigneur durant les trois jours qui précédèrent sa résurrection. Tandis que son corps sacré restait dans le tombeau, son âme bénie demeura dans les limbes avec les âmes des justes. Comme la souffrance n'avait pu atteindre en Jésus-Christ que l'humanité, la mort ne fit que séparer l'âme et le corps, sans les séparer l'un et l'autre de la divinité inaccessible à la douleur. En effet, comme le dit saint Léon (Serm. de Passione), la nature divine et la nature humaine sont unies dans la personne du Sauveur d'une manière tellement indissoluble et indestructible que, malgré toutes les violences et toutes les injures, elles conservent en lui leurs propriétés respectives et distinctes. Lors donc que le Rédempteur eut expiré sur la croix, son âme, quittant son corps mais non point sa divinité, descendit dans les enfers pour en retirer de nombreuses dépouilles.

Ludolphe le Chartreux, la grande vie de Jésus Christ, tome 6, chapitre "le lendemain de la passion"

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