Jeune touriste meurt écrasé par la croix de Jean Paul II

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Jeune touriste meurt écrasé par la croix de Jean Paul II

Message par Rémi le Ven 25 Avr 2014 - 0:34

Prions pour ce pauvre jeune homme mort dans cet accident malheureux. prier  croix 

Un jeune touriste de 20 ans est mort jeudi écrasé dans l’effondrement d’une immense croix du Christ réalisée dans une zone montagneuse par un artiste à l’occasion de la visite à Brescia (nord-ouest de l’Italie) du pape Jean Paul II en septembre 1998.

Le jeune homme, originaire de Lovere, dans la région de Bergame, était en excursion sur le site de Cevo avec des camarades de son aumônerie, selon des informations de l’agence Ansa et du Corriere della Sera. La victime qui se trouvait juste sous la croix est Marco Gusmini, selon le Corriere.

La croix du Christ Rédempteur, haute de plus de 30 mètres réalisée par l’artiste italien Enrico Job (1934-2008), s’est apparemment brisée de façon soudaine et la portion la plus haute est tombée sur le groupe, tuant le jeune sur le coup.

L’oeuvre était constituée d’une longue poutre en trois portions, à laquelle l’artiste avait donné une forme très incurvée. Au bout de la croix, pendait une statue du Christ de six mètres de haut et pesant 600 kg.

La croix avait été créée pour célébrer la visite à Brescia du pape polonais Karol Wojtyla au centenaire de la naissance de Paul VI.

Jean Paul II sera canonisé dimanche en même temps que Jean XXIII, originaire d’un petit village proche de Bergame, comme le jeune homme décédé jeudi.

AFP

Croix avant l'accident


Croix après l'accident



Cette oeuvre était vraiment très laide et irrespectueuse de notre Sauveur, c'est quand même un bienfait qu'elle soit tombée mais cela fait bien mal de voir l'image de notre Seigneur tant malmenée. C'est quand même un fait très étrange que ça se produise en cette période de canonisation, vraiment très étrange. Est-ce un signe de temps très dure à venir pour les chrétiens. L'image du Christ maltraitée, un mort innocent, dans cette période de divine miséricorde et de canonisation.

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Re: Jeune touriste meurt écrasé par la croix de Jean Paul II

Message par giby le Ven 25 Avr 2014 - 2:17

C'est un signe très dure… et de mauvaise augure …

J'ai pas envie de prier POUR ce jeune homme, je pense vu les circonstance, il faut mieux prier demander l'intersession de ce jeune homme …

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Re: Jeune touriste meurt écrasé par la croix de Jean Paul II

Message par MichelT le Sam 26 Avr 2014 - 20:17

Cette croix était une œuvre très laide. lls semblent avoir oublié que catholicisme et beauté des œuvres artistiques doivent aller ensemble.


- Il semble que le jeune homme décédé demeurait dans la rue Jean XXIII

Voici l`information dans un journal Italien


http://milano.repubblica.it/cronaca/2014/04/24/news/brescia_crolla_la_croce_del_papa_di_enrico_job_muore_un_ragazzo_di_21_anni-84359079/?ref=HRER3-1

Era stata realizzata nel 1998 su disegno dello scultore Enrico Job per la visita a Brescia di Giovanni Paolo II. La trave curva che sosteneva l'opera si è spezzata. Sotto c'era un gruppo di ragazzi in gita. Illesi tutti gli altri. La vittima abitava in via Giovanni XXIII


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Re: Jeune touriste meurt écrasé par la croix de Jean Paul II

Message par nathan1000 le Dim 27 Avr 2014 - 1:08

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Re: Jeune touriste meurt écrasé par la croix de Jean Paul II

Message par edelweiss le Lun 28 Avr 2014 - 14:31

Il ne faut pas voir des signes partout
C'est simplement la forme du monument qui manquait de solidité vu le poids
C'est bien triste pour ce jeune touriste
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Re: Jeune touriste meurt écrasé par la croix de Jean Paul II

Message par nathan1000 le Lun 28 Avr 2014 - 15:07

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Re: Jeune touriste meurt écrasé par la croix de Jean Paul II

Message par edelweiss le Mar 29 Avr 2014 - 10:31

Bonjour Nathan
Je crois surtout aux règles de l'architecture pour qu'un monument ne s'effondre pas.

Certes ce monument n'était pas très beau et portait peu à la prière mais nous avons un Dieu d'amour qui ne punit pas un innocent
Je me refuse donc de croire en une quelconque intervention divine pour punir je ne sais quel péché.
C'est très dangereux spirituellement de bâtir sa foi sur des manifestations supposées divines

Attention, je ne dis pas qu'il n'existe pas de manifestations divines extraordinaires mais cela doit être analysé non pas avec notre ressenti mais à la lumière de la Parole de Dieu.

C'est pas Dieu qui fait arriver les accidents car les hommes ont péché mais bien le diable pour nous détourner de l'amour de Dieu.

Un exemple biblique :
La prostituée qui était une pécheresse et qui devait être détruite par lapidation à cause de son péché.
Jésus s'est opposé à sa lapidation.
Il ne veut donc pas la destruction du pécheur mais sa conversion.

Si vous voulez à tout prix trouver une signification à cette chute de monument il serait préférable de trouver un autre coupable que le Christ.

L'idée qu'il y a partout des signes est très très dangereuse pour l'équilibre mental et spirituel.
Aimer Dieu sous la menace qu''une catastrophe arrive n'est pas un acte d'amour mais de peur et d'intérêt
C'est aussi un manque total de confiance en Lui

De toutes manières un vrai chrétien n'a que faire des signes car il vie en Christ donc il n'a pas peur de l'avenir même celui annoncé le plus épouvantable.

Pour ma part que la fin du monde soit demain ou dans 1000 ans, j'estime que cela ne changera rien pour moi.

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Re: Jeune touriste meurt écrasé par la croix de Jean Paul II

Message par nathan1000 le Mer 30 Avr 2014 - 0:24

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Re: Jeune touriste meurt écrasé par la croix de Jean Paul II

Message par nathan1000 le Mer 30 Avr 2014 - 0:29

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Re: Jeune touriste meurt écrasé par la croix de Jean Paul II

Message par zeugme le Mer 30 Avr 2014 - 10:46

Dieu a voulu les lois de la physique, elles ne sont pas mauvaises en tant que telle et pour qu'un élément résiste à la pesanteur, il y a de règles.
Sans être architecte, il y avait dans cette oeuvre, un véritable défi.

En relisant les évangiles à propos de la chute de la tour de Siloé, on peut aussi resituer spirituellement ces faits qui ne sont sont pas des signes.
La superstition, consistant à voir des signes dans tout ce qui nous entoure, est une chose tout à fait discutable qui nous éloigne de Jésus.

A moins d'un contexte tout particulier qui se discerne, la chute d'une croix ne doit pas systématiquement être interprétée comme un signe sur l'avenir de l'Eglise.

zeugme

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Re: Jeune touriste meurt écrasé par la croix de Jean Paul II

Message par zeugme le Mer 30 Avr 2014 - 10:50

@nathan1000 a écrit:dire que c'est le diable qui a fait chuter cette croix sur ce jeune homme. Le diable est une expression personnifiée d'une force sombre agissante dans notre monde.

Il y a aussi la pesanteur qui est une force bien connue pour causer de tels effets.
Oui, le diable existe, mais il est inutile de le faire intervenir quand la pesanteur seule peut suffire.

Le Créateur à voulu que les lois physiques régissent l'univers, il n'a jamais demandé au diable d'intervenir pour tout faire tomber vers le centre de la Terre.

zeugme

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Re: Jeune touriste meurt écrasé par la croix de Jean Paul II

Message par MichelT le Mer 30 Avr 2014 - 14:07

De toute facon quand est-ce la derniere fois que cette Église catholique a cherché a écouté sérieusement les signes du Ciel comme le faisait nos ancetres? Ils auraient pu attendre et essayer de consulter un homme connu comme tres saint comme le faisait nos ancetres pour avoir avis du Ciel.



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Re: Jeune touriste meurt écrasé par la croix de Jean Paul II

Message par zeugme le Mer 30 Avr 2014 - 16:38

@MichelT a écrit:La St-Vierge est apparu a Fatima et a fait certaines demande au Pape et au Prélats - Ils n`ont rien écouté.
Vraiment ?
Vous êtes dans le petits papiers de Dieu lui-même ou quoi ???

Je crois sincèrement que vous dérapez et que vos propos ont du dépasser votre pensée ... ou alors c'est le schisme vu vos propos rempli de désespoir sur la Sainte Eglise Catholique Romaine.
Ou alors, on vous a voler votre mot de passe ? Je ne vous reconnais plus ...

Que l'on cesse de critiquer à ce point l'Eglise sainte dans ce forum !
L'Eglise a des defauts, OK, mais elle est sainte et les papes sont même canonisés ! Etes-vous au dessus de tout cela vous même ??

zeugme

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Re: Jeune touriste meurt écrasé par la croix de Jean Paul II

Message par MichelT le Mer 30 Avr 2014 - 17:35

Le schisme? Vous n`exagérez pas un peu?

Fondamentalement rien ne presse pour canoniser. Ils auraient pu prendre 150 a 200 ans de réflexion pour canoniser Jean XXIII puisque ce Concile qui ne fut surement pas le plus grand de l`histoire de l`Église-

De plus il existe plusieurs moyens pour savoir les humeurs du Ciel - On le voit bien dans les livres de Grégoire de Tours ou dans la Légende dorée comment le clergé procédait dans ces temps pour savoir les humeurs divines.

Mais je n`en parlerai plus pour ne pas vous choquer.

MichelT

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Re: Jeune touriste meurt écrasé par la croix de Jean Paul II

Message par nathan1000 le Mer 30 Avr 2014 - 19:44

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Re: Jeune touriste meurt écrasé par la croix de Jean Paul II

Message par Rémi le Jeu 1 Mai 2014 - 1:23

@zeugme a écrit:Que l'on cesse de critiquer à ce point l'Eglise sainte dans ce forum !
L'Eglise a des defauts, OK, mais elle est sainte et les papes sont même canonisés ! Etes-vous au dessus de tout cela vous même ??

zeugme, vous exagérez un peu semble-t-il. Ce n'est pas parce qu'un membre dit des commentaires exagérés sur Vatican II que cela est la ligne directrice de ce forum. Depuis le temps que vous êtes ici, vous devriez bien le savoir. Le plus grand malheur de notre Église en ces temps-ci, disons depuis 100 ans est la montée d'un modernisme malsain qui se pointait bien avant Vatican II et qui semble culminé ces dernières décennies. Tout relier à Vatican II est faire preuve d'un regard historique à courte vue, l'Église aurait bien besoin par contre comme le désirait notre pape émérite Benoit XVI d'une réinterprétation de Vatican II à la lumière de la continuité à la tradition bimillénaire de l'Église et non comme malheureusement une coupure drastique comme nous voyons trop souvent dans nos diocèses comme si ce que l'Église avait enseigné depuis 2000 ans était dépassé et qu'il fallait faire du neuf en se coupant du vieux, c'est là surtout le grand mal qui touche notre Église ces temps-ci parce que Vatican II ne se lit plus et lie plus à la tradition mais comme une Église nouvelle selon certains ce qui n'a pas lieu d'être. L'amour à tout prix, plutôt une interprétation immature de l'amour se répand grandement dans notre Église contemporaine, un amour coupé de la raison comme le disait Benoit XVI, un "amour" qui veut faire accepter des hérésies du genre ordinations des femmes et des homosexuels parce que ne pas le faire ce n'est pas être aimant mais inéquitable, homophobe et misogyne, c'est pourquoi la plupart de ceux qui idolâtrent Vatican II sont pour la promotion de ces hérésies en interprétant faussement le concile. Un nouveau concile serait des plus utiles pour clarifier ces mauvaises interprétations de Vatican II mais je ne suis pas sûr que le temps y serait propice, la gangrène modernisme est encore bien trop présente dans les mentalités de certains cardinaux et évêques, le temps viendra certainement un jour lorsque les croyant reviendrons à Dieu en se convertissant davantage, en priant, jeûnant et aimant leurs frères et soeurs et le Seigneur notre Dieu pleinement. Pour l'instant nous avons ce que nous méritons, nous sommes tièdes et nous courons encore après le vrai Dieu et le faux Dieu tout en même temps, les plaisirs mondains et les plaisirs célestes et le clergé est à notre image. L'Église est vraiment sainte parce qu'Elle est le Corps mystique du Christ mais son peuple lui, ne l'est pas toujours.

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Re: Jeune touriste meurt écrasé par la croix de Jean Paul II

Message par zeugme le Jeu 1 Mai 2014 - 17:17

"Je vomis les tièdes" disais Jésus, je suis ainsi, c'est mon caractère.

@Michel : Quand je vois une telle critique des conciles et des personnes qui se permettent de parler à la place de la Sainte Vierge elle-même, qui se permette de donner des conseils au pape lui-même et à la conférence chargée des canonisations qui comportent nombre de personnes plus informées du dossier que nous tous (je rappel qu'il y a un procès pour une canonisation, c'est pas juste une décision du pape), je bondit et montre où, sans changement ni aucun amendement, cela pourrait aller.
La réponse de Michel ne me rassure qu'à moitié mais ne me "choque" pas, je discute, toujours de manière très entière, mais rien ne me choque, vous pouvez y aller.
Et entendons-nous bien sur un point, cette forme de vaillance dans la discussion n'est en rien dirigée contre vous. Ni vous ni personne en fait. Nous sommes tous frère en Jésus. C'est un combat d'idée.

@Rémi : Celle de Rémi me rassure tout à fait quant au forum, ce dont je ne doutait pas, mais quoi que puissent dire ou vouloir les administrateurs, un forum est la somme de ces adhérents.

@Rémi et Michel : Vatican II est inspiré de l'Esprit Saint lui-même. Maintenant, on peux discuter de l'application parfois tout à fait désastreuse qui en a été faite, tel l'abandon pur et simple du latin par exemple, ce qui n'a jamais été demandé par le fameux concile. On fait dire tout et n'importe quoi pour pouvoir critiquer l'Eglise. DE fait, ce concile permettant certaines choses, dansun esprit de liberté propre à l'Eglise qui n'est certes pas une démocratie, mais pas non plus une dictature. Certains hommes d'Eglise, que cet état ne protège pas de l'erreur, ont abusé de cette liberté. Nous voyons bien maintenant un juste retour du curseur à la bonne position. Avez-vous noté que le pape François, sois disant moderniste pour les journalistes (et moi je suis évêque dans ce cas) a dit la messe en latin pour ces canonisations que vous semblez ne pas accepter ?

@nathan : le problème est que l'interprétation des signes doit être collégiale pour avoir un sens et vous semblez être plutôt seul à en voir dans l'écroulement de cette croix mal construite, écroulement qui a eu lieu un tout autre jour que les canonisations ... mais bon ... après tout ... ce que moi-même en dit ... on s'en fout autant que ce que vous même en dite après tout. Donc, qu'en pense les autres maintenant ? C'est aussi pour çà qu'un forum est intéressant, on verra bien, ça s'appelle un discernement.
Dans un tel processus, toutefois, le bon sens veux que l'explication la plus simple, la plus immédiate soit la bonne, et cette croix très inclinée qui s'écroule, avec une base si fine, me semble plutôt due à la pesanteur qu'à un message du ciel. On est très très loin du soleil qui tourne à Fatima pour prendre une comparaison. Vous voyez, je ne suis pas rationaliste pour autant, à Fatima, il y a eu incontestablement un signe des temps, un message du ciel, mais là, cette croix ... je ne le pense pas, surtout qu'il y a eu mort d'homme, alors ca ne me parait pas signé par le ciel rien que pour cela. Je ne vois pas ce Dieu que nous fréquentons tuer des hommes pour passer un message. La pesanteur et une mauvaise construction seule est nécessaire et suffisante dans ce cas de figure (un poids de plus de 600Kg au bout cette crois très courbée et trop fine).
Mais assez parlé, qu'en pense les autres ?

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Re: Jeune touriste meurt écrasé par la croix de Jean Paul II

Message par Titi le Jeu 1 Mai 2014 - 21:26

Puisque vous demandez ce qu'en pensent les autres, je vais donner mon avis personnel :

je pense que s'il y avait un signe du ciel en la matière, il serait certainement accompagné d'un message. Or il n'y en a apparemment pas.

Par contre, ce qu'a dit Nathan est possible:
Nathan a écrit:Lorsque Jean XXIII et Jean Paul II ont étés sanctifiés, il y a eu en réaction trop de pensées mauvaises qui se sont manifestés sur terre, ce qui a donné le drame de la mort du jeune homme.
En effet nos pensées influent sur les événements qui se déroulent, comme le montre ce lien :
http://swagactu.com/chercheur-prouve-les-pensees-les-intentions-peuvent-alterer-monde-entoure/

Jean Marie Bigard, un humoriste français invité sur kto dans V.I.P avait aussi dit que nos pensées, bonnes ou mauvaises, avaient une action sur l'environnement :
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Re: Jeune touriste meurt écrasé par la croix de Jean Paul II

Message par Rémi le Jeu 1 Mai 2014 - 22:14

@zeugme a écrit:@Rémi : Celle de Rémi me rassure tout à fait quant au forum, ce dont je ne doutait pas, mais quoi que puissent dire ou vouloir les administrateurs, un forum est la somme de ces adhérents.

Pour continuer sur le même concept ; la somme est le résultat et non une moyenne. Very Happy 

@zeugme a écrit:@Rémi et Michel : Vatican II est inspiré de l'Esprit Saint lui-même.

Oui c'est certain, il y a trop de bonnes choses dans ce concile pour venir du mauvais, c'est son interprétation libertaire et moderniste qui font problème.

Vatican II a amélioré le catalogue des saints, il a permis plus de diversités dans les épitres et Évangiles dans la messe et proclamé dans la langue du peuple.

Mais malheureusement bien des choses sont mal appliquées ; la liberté religieuse est prise comme une non-nécessité d'évangéliser; le coran est un bon livre et Allah qui recommande et encourage d'égorger des chrétiens et des juifs de battre les femmes est le même Dieu que le nôtre ; les ennemis de l'Église, Franc-Maçons, socialistes-communistes ne sont plus dénoncés comme dangereux pour les âmes du peuple chrétien. C'est tout cela qui doit être corrigé et réenseigné.



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Re: Jeune touriste meurt écrasé par la croix de Jean Paul II

Message par nathan1000 le Jeu 1 Mai 2014 - 23:20

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Re: Jeune touriste meurt écrasé par la croix de Jean Paul II

Message par zeugme le Lun 5 Mai 2014 - 18:20

@nathan1000 a écrit:Je le comprend en terme d'une sorte de physique spirituelle :
Comme le suggèrent les travaux du Docteur Emoto les pensées exercent une influence sur le monde physique. Dans un calcul de force (par exemple pour s'assurer de la solidité de la croix) il faudrait faire intervenir ces paramètres. Le problème étant que le paramètre 'force spirituelle' n'est pas fixe et peut même prendre une intensité exceptionnelle comme lors de la canonisation.
Certes elle s'est effondrée avant la canonisation, mais les pensées négatives existaient déjà.

Je ne crois pas que ces thèses soient, aujourd'hui, admises et/ou démontrées.
Or il semble falloir les accepter pour expliquer, selon vous, la chute de cette croix à cause de "pensées négatives suite à une canonisation" et en faire un "signe du ciel"
=> démontrez d'abord ces thèses, vérifions qu'elles soient admissibles d'un point de vue théologique et ensuite, mais ensuite seulement, faisons les intervenir.

En attendant, la pesanteur seule suffira.
De même, pas de signe du ciel sans devoir admettre l'influence de "pensées négatives" ... douteux ... en tout cas pour l'instant, en attendant, l'esprit ouvert à tout, que ces thèses soient démontrées et acceptées.
En effet, le Dr Emoto, notamment sur la mémoire d' l'eau et sa structuration par la simple pensée, à des thèses, intéressantes, mais pas démontrées ni acceptées par la communautés scientifiques.

J'en reviens donc à la conclusion : => démontrez d'abord ces thèses, vérifions qu'elles soient admissibles d'un point de vue théologique et ensuite, mais ensuite seulement, faisons les intervenir.
En attendant, l'explication est "la pesanteur agissant sur une mauvaise construction", c'est tellement commun, mais voilà ...

De surcroit, envisager qu'une canonisation puisse générer des pensées négatives c'est se positionner contre l'Eglise de manière plutôt frontale.
Surtout au point de croire que ces pensées puissent causer des destruction dont l'Eglise se trouve ainsi indirectement responsable, puisqu'à vos yeux tout le monde se trompe : le pape, toute l'équipe d'enquêteur, le jury du procès ...
C'est bien votre droit au demeurant ... mais sur un forum catholique, c'est de la provocation pure et simple, encore que la votre soit plutôt finement amenée.

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Re: Jeune touriste meurt écrasé par la croix de Jean Paul II

Message par nathan1000 le Jeu 8 Mai 2014 - 12:23

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Re: Jeune touriste meurt écrasé par la croix de Jean Paul II

Message par zeugme le Jeu 8 Mai 2014 - 17:08

Je ne suis pas le premier ? Peut-être y a t-il des conséquences a en tirer ...

Je ne sais pas que que "mitigé sur les réformes de Vatican II" peut bien vouloir dire. Vous développerez si vous le souhaitez.
Votre avatar est une photo du futur pape JP II jeune ? Soit ... je n'en tire aucune conclusion, comme pour les autres avatars du forum.
Heureusement que je n’interprète pas les propos à la lumière des avatars.

Les théories que vous exposer se nomment "pensée magique", ces théories sont très vielles, elles n'ont, en tant que telles, rien de moderne.

La gravitation agit de manière universelle, c'est bien la problématique de l'unification en physique.
Cette gravitation ne s'applique pas du tout "seulement" à la "physique classique" (ca serait quoi les autres physiques pas classiques ... ??? Rien que ces termes sont en mesure de faire fuir un scientifique)

Si cette démonstration n'a pas de "valeur absolue", alors la démonstration n'est pas une démonstration, c'est un essai raté, il y en a des milliers.
Cependant, je dois dire que la pharse "valeur absolue" pour une démonstration "en physique" ne me parle pas. C'est un amalgame de concepts mis bout à bout que je ne comprends pas.
En physique, il y a des expériences qui viennent confirmer des théories, c'est tout. Toutes les lois physiques sont universelles.
Vous confondez peut-être universelle et "s'applique en permanence à tout de manière perceptible" ?


Bref, vous croyez, c'est bel et bien une croyance, que la pensée à une influence sur la matière. Je ne partage pas ce point de vue.
A date, cette croyance n'est pas partagée par le monde scientifique.
Ensuite, que dire de plus ? Probablement rien. Je ne souhaite pas vous convaincre, il y a assez de littérature meilleure que tout ce que je pourrais vous dire sur le sujet si cela vous tente.

Sur un autre registre, tentons de ne pas tout mélanger, celui de la théologie, cette "pensée magique" est, à date, rejetée aussi.
Voilà, là aussi, je ne rajoute rien, renseignez-vous et prêtez foi au Dr Emoto ( ... et Benveniste ... et tous les autres) si vous voulez mais ne venez pas prétendre que c'est scientifique.
Aujourd'hui, c'est une thèse complètement exotique et non acceptée d'un point de vue tant scientifique que théologique.
Donc, soit vous tentez de rallier ces communautés (théologique et scientifique) autour de votre conception, soit vous admettez être en dehors, ce qui est votre plein droit.
vous pouvez aussi tout contester, dire que la science est tenue par des gens obtus ... je connais bien ces thèses qui virent au conspirationnisme.
Je ne sais pas si c'est votre cas, mais ca serait aussi votre droit.

A date, avec ces théories de pensée magique, vous être en dehors de que l'humanité perçoit, à tort à à raison, comme la vérité.
Voilà tout.

zeugme

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Re: Jeune touriste meurt écrasé par la croix de Jean Paul II

Message par nathan1000 le Jeu 8 Mai 2014 - 21:32

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Re: Jeune touriste meurt écrasé par la croix de Jean Paul II

Message par zeugme le Ven 9 Mai 2014 - 11:09

@nathan1000 a écrit:Zeugme,

Je ne partage pas vos points de vues sur ce qu'est la science, la démonstration, ou encore l'attitude que devrait avoir un catholique d'après ce que l'Eglise aurait décrété.
Derrière tout cela il y a la question de la généralité d'une idée. Vous semblez accorder aux idées une généralité mais les mots sont crées par les hommes à partir de situations singulières et on les applique ensuite à d'autres situations qui ressemblent mais qui sont chaque fois différentes. Penser en reprenant le sens commun des mots sans réfléchir à la situation concrète sur laquelle on réflechit est un piège : au lieu de penser les choses mêmes, on pense par le filtre des mots, et on perd ainsi la réalité.
Une démonstration repose sur des postulats non démontrés d'après les philosophes et les mathématiciens.
La physique que j'appelle classique est celle que la communauté scientifique appelle la physique classique (Galilée, Newton...).
La "pensée magique" que l'Eglise a critiquée concernait la pensée magique primitive. Je ne connais pas bien l'histoire de sa critique mais il y avait une volonté d'éloigner les hommes d'un culte religieux qui ne se tournait pas vers le vrai Dieu mais vers des puissances (réelles ou imaginaires) intermédiaires. Beaucoup auront tendance aujourd'hui encore à interpréter la chute de la croix avec une pensée magique, mais peu le diront franchement car ce type de pensée est aujourd'hui rejeté par la doxa commune influencée par la science telle qu'elle a été diffusée dans l'opinion. J'ai moi-même eu ces tendances magiques que je rejetais auparavant comme de la superstition, mais l'étude des sciences m'a amené à accepter l'idée que la pensée agissait sur la matière. Ma pensée 'magique' a donc peu à voir avec la pensée magique primitive. Je la pense de plus tout à fait compatible, et même nécessaire, pour la pensée chrétienne. Elle permet en effet de rendre la foi (notamment les nombreux miracles racontés dans la Bible) compatible avec la raison.
Je suis mitigé sur Vatican II car je ne suis pas spécialement moderniste. Les droits de l'homme par exemple ne m'ont jamais attirés. Mais en même temps je pense que Jean XXIII a été guidé par l'esprit saint et que le Concile Vatican II avait sa raison d'être pour l'évolution de l'Eglise selon les voies de la providence.

Désolé, vous allez croire queje m'acharne :-)
Votre réponse est très difficile à lire (saut de ligne) et surtout difficile à suivre, je trouve votre raisonnement confus pour être franc.

La première partie que j'ai trouvé vraiment difficile à comprendre, pas très claire, mais j'ai cru comprendre que selon vous les idées devraient être à géométrie variables en fonction d'une réalité qu'elle ne pourraient décrire. Ce raisonnement, bien connu, va aboutir à un classique de la philosophie : le pessimisme (au sens philosophique du terme) => en conséquence, pourquoi utiliser les idées puisqu'elles sont vouées à l’échec => donc tout est possible puisque les idées précédemment admises comme vraies par l'histoire humaine ne décrivent pas exactement la réalité et que cette dernière seraient indicible, alors plus de raisonnement, et on peut aussi affirmer facilement de nouvelles choses, et même n'importe quoi, puisqu'il n'y a plus à le justifier face à la réalité, ce qui est le propre de la physique, c'est l'exigence des sciences expérimentales, du sens du concret qui tombe !
Rendez-vous compte où mène ce raisonnement : à la mort du raisonnement, rien de moins, je ne peux vous suivre sur ce terrain, par ailleurs déjà bien réfuté philosophiquement, dit autrement c'est un cul de sac intellectuel.

Ma conclusion ne change pas, ce que je crois avoir compris de votre réponse me confirme que vous être en dehors de que l'humanité perçoit, à tort à à raison, comme la vérité, a date.

Comme vous n'apportez pas, selon moi (et je peut tout à fait me tromper après tout) de nouveaux éléments qui permettraient de remettre en cause de manière intéressante certains acquis et donc de faire avancer les choses, je considère qu'il n'est plus utile de débattre. Nous avons bien compris, je crois, nos points de vus mutuels et ils ne sont pas compatibles.
Cette incompatibilité est clairement due au point suivant :

Un point me semble de plus tout à discutable quand vous semblez induire (vous ne dites pas les choses directement ce qui rends tout compliqué dans la discussion), vous semblez donc induire que la science nous serait présenté sous un mauvais jour avec des phrases type "telle qu'elle a été diffusée dans l'opinion".
Ce genre de considération conspirationniste vous décrédibilise totalement car c'est un procédé intellectuel qui permets de tout affirmer, puisque tout le monde se trompe.
Alors si vous être au dessous des grands scientifiques mondiaux qui se laisseraient tous embarqué dans une science manipulée "telle qu'elle a été diffusée dans l'opinion"., comme vous dites, alors je crois vraiment que vous manquez d'esprit critique, voire de modestie, mais bon je vais m'arrêter là.

Sur deux aspects, philosophiques et scientifiques, pour vous, la vérité est relative, et de plus, celle qui est "officiellement" admise, n'est pas la bonne.
Voilà qui scelle définitivement notre désaccord.

C'est bien votre droit d'envisager les choses ainsi (encore heureux, n'est-ce pas ?) et ne change rien à votre valeur infinie au yeux de Dieu, mais définitivement, vous semblez évoluer en dehors de ce que, a date, l'humanité considère comme la vérité.

zeugme

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Re: Jeune touriste meurt écrasé par la croix de Jean Paul II

Message par nathan1000 le Ven 9 Mai 2014 - 15:18

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Re: Jeune touriste meurt écrasé par la croix de Jean Paul II

Message par zeugme le Ven 9 Mai 2014 - 15:47

@Titi a écrit:Par contre, ce qu'a dit Nathan est possible:
Nathan a écrit:Lorsque Jean XXIII et Jean Paul II ont étés sanctifiés, il y a eu en réaction trop de pensées mauvaises qui se sont manifestés sur terre, ce qui a donné le drame de la mort du jeune homme.
En effet nos pensées influent sur les événements qui se déroulent, comme le montre ce lien :
http://swagactu.com/chercheur-prouve-les-pensees-les-intentions-peuvent-alterer-monde-entoure/

Jean Marie Bigard, un humoriste français invité sur kto dans V.I.P avait aussi dit que nos pensées, bonnes ou mauvaises, avaient une action sur l'environnement :

Faire intervenir un humoriste pour justifier une idée, un concept intellectuel, c'est couillu ! J'allais dire que c'était osé, mais avec Bigard, on peut dire couillu, c'est dans sa ligne éditoriale toute intellectuelle.
Je pense que si c'est pour vous une sorte de preuve, il est clair que mes propos n'y changeront rien.

Autre point sur le Dr Emoto, guérisseur au Japon, il pratique la magie, c'est écris noir sur blanc via le lien que vous donnez.
De même, que puis-je dire qui changera les choses ? Il n'est pire aveugle que celui qui ne veux pas voir.

Ainsi, il suffi pour vous convaincre de ces quelques lignes, avec photos de "molécules d'eau"; si vous saviez ce qu'est une molécule d'eau, vous auriez un véritable fou rire !
Tu parle de photo "scientifique" de molécule d'eau  ...
Ce truc est du pur charlatanisme ... et encore, c'est plutôt grossier dans le genre : une molécule d'eau ne se prends pas en photo, c'est bien trop petit.
On aperçois là des photos de flocon de neige tout au plus et ca n'est plus du tout une molécule, mais un cristal ...
Or on ne boit pas un cristal d'eau et on est pas formé de cristaux d'eau du type flocon de neige !
Par conséquent, quand on cherche à vous impressionner avec des phrases du genre "le corps est composé de 80% d'eau ..." on ne vous dit pas tout, bien sur ...
Ca impressionne, mais c'est tout

Ce charabia est totalement faux, superstitieux et suppose de croire à la magie : autant dire qu'il est incompatible avec le foi chrétienne.

Pour être franc, je vous trouve extrêmement naif d'envisager des choses qui sortent du magistère de l'Eglise et de la Science, d'évacuer ainsi des siècles de travail rigoureux pour une page sur internet faite par un guérisseur pratiquant la magie, sans la moindre caution, sans la moindre preuve, sans information sur les protocoles expérimentaux et a grand renfort de photo de molécule d'eau ....

Enfin, j'ai bien peur de prêcher dans le désert et après tout, chacun est libre de ses croyances, c'est heureux, mais vous ne pourrez pas dire que vous n'avez pas été prévenu :-)

zeugme

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Re: Jeune touriste meurt écrasé par la croix de Jean Paul II

Message par Rémi le Ven 9 Mai 2014 - 20:46

Je ne crois pas vraiment que de mauvaises pensées puissent faire tomber des croix, c'est plutôt le mauvais comportement des hommes qui provoque le malheur et les tragédies. C'est ce qui ressort fortement entre autre de la lecture de l'ancien testament. Un peuple qui se rapproche de Dieu aura de meilleurs dirigeants habituellement qu'un peuple rebelle. Maintenant nous n'avons qu'à voir la qualité de nos dirigeants pour en venir à la conclusion que la rébellion des peuples d'aujourd'hui contre Dieu est assez évidente et ceux qui nous dirigent nous mènent vers la perdition car ce sont des serviteurs du prince de ce monde. Le peuple adore satan et ses vertus et nos dirigeants nous y incitent à le faire davantage en votant les lois qui en faciliteront la commission.

Nous avons un bel exemple ces temps-ci sur la vérité de tout ceci. En Russie le peuple revient en grand nombre vers Dieu et un président défendant les valeurs chrétiennes est à leur tête. Il n'est pas saint loin de là mais il va a contre-sens de la philosophie dictatoriale du gouvernement mondial ce qui contribue à cette vaste campagne de salissage dans presque tous les médias occidentaux à son endroit.

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Re: Jeune touriste meurt écrasé par la croix de Jean Paul II

Message par Myriamis le Sam 10 Mai 2014 - 19:02

@Titi a écrit:Puisque vous demandez ce qu'en pensent les autres, je vais donner mon avis personnel :

je pense que s'il y avait un signe du ciel en la matière, il serait certainement accompagné d'un message. Or il n'y en a apparemment pas.

Par contre, ce qu'a dit Nathan est possible:
Nathan a écrit:Lorsque Jean XXIII et Jean Paul II ont étés sanctifiés, il y a eu en réaction trop de pensées mauvaises qui se sont manifestés sur terre, ce qui a donné le drame de la mort du jeune homme.
En effet nos pensées influent sur les événements qui se déroulent, comme le montre ce lien :
http://swagactu.com/chercheur-prouve-les-pensees-les-intentions-peuvent-alterer-monde-entoure/

Jean Marie Bigard, un humoriste français invité sur kto dans V.I.P avait aussi dit que nos pensées, bonnes ou mauvaises, avaient une action sur l'environnement :

Attention, ceci relève de la "pensée magique", un concept avec lequel il faut être TRES prudent, concept repris ad nauseam par les sectes new-age...



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Re: Jeune touriste meurt écrasé par la croix de Jean Paul II

Message par nathan1000 le Sam 10 Mai 2014 - 20:22

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