Un FM confirme pourquoi la Franc Maconnerie est condamnée par l'église....

Rappel du premier message :

Adm:Désolé Michel si j'ai modifié le titre de ce message mais le témoignage de Frank Masson est trop important pour ne pas le souligner.En fait,j'ai découvert,a la lecture d'un opuscule sur la FM selon l'église que les écrits de Frank confirment précisément pourquoi l'église condamne si séverement la FM.....C'Est donc assez important car malgré lui.,Frank a prouvé que la FM est anti-catholique et les messages ici vont le prouver...Quelques citations à méditer...

"En politique, rien n'arrive par hasard. Chaque fois qu'un évènement survient, on peut être certain qu'il avait été prévu pour se dérouler ainsi."

Franklin D. Roosevelt
Président des Etats Unis de 1932 à 1945


"Le monde se divise en trois catégories de gens: un très petit nombre qui fait se produire les événements, un groupe un peu plus important qui veille à leur exécution et les regarde s'accomplir, et enfin une vaste majorité qui ne sait jamais ce qui s'est produit en réalité."

Nicholas Murray Butler
Président de la Pilgrim Society, membre de la Carnegie, membre du CFR (Council on Foreign Relations)


"Le monde est gouverné par des personnages très différents de ce qui est imaginé par ceux qui ne sont pas derrière le rideau."

Benjamin Disraeli
Premier Ministre Britannique de 1874 à 1880

"Nous sommes reconnaissants au Washington Post, au New York Times, Time Magazine et d'autres grandes publications dont les directeurs ont assisté à nos réunions et respecté leurs promesses de discrétion depuis presque 40 ans. Il nous aurait été impossible de développer nos plans pour le monde si nous avions été assujettis à l'exposition publique durant toutes ces années. Mais le monde est maintenant plus sophistiqué et préparé à entrer dans un gouvernement mondial. La souveraineté supranationale d'une élite intellectuelle et de banquiers mondiaux est assurément préférable à l'autodétermination nationale pratiquée dans les siècles passés."

David Rockefeller
Président et fondateur du Groupe de Bilderberg et de la Commission Trilatérale. Président du CFR (, Council on Foreign Relations).
Propos tenus à la rénion du Groupe de Bilderberg à Baden Baden en 1991

"Quelque chose doit remplacer les gouvernements, et le pouvoir privé me semble l'entité adéquate pour le faire."

David Rockefeller
Interview dans Newseek en février 1999


"Aujourd'hui, l'Amérique serait outrée si les troupes des Nations Unies entraient dans Los Angeles pour restaurer l'ordre. Demain ils en seront reconnaissants! Ceci est particulièrement vrai s'il leur était dit qu'un danger extérieur, qu'il soit réel ou promulgué, menace leur existence. C'est alors que les peuples du monde demanderont à être délivrés de ce mal. L'unique chose que tous les hommes craignent est l'inconnu. Confrontés à ce scénario, les droits individuels seront volontairement abandonnés au profit de la garantie de leur bien-être assuré par le gouvernement mondial."

Henry Kissinger
Membre du Groupe de Bilderberg, de la Commission Trilatérale et du CFR


"Nous aurons un gouvernement mondial, que cela plaise ou non. La seule question sera de savoir si il sera créé par conquête ou par consentement."

Paul Warburg
Grand banqier, premier président du CFR en 1920. Plus d'infos sur ce site)


"Nous sommes à la veille d'une transformation globale. Tout ce dont nous avons besoin est la bonne crise majeure, et les nations vont accepter le Nouvel Ordre Mondial."

David Rockefeller


"Je suis inquiet pour la sécurité de notre belle nation; pas tant à cause d'une quelconque menace de l'extérieur, mais d'avantage à cause des forces incidieuses qui y opèrent de l'intérieur."

Général Douglas MacArthur
Commandant suprême des forces alliées dans le Pacifique durant la Seconde Guerre mondiale

"La direction du Bureau du Président a été utilisée pour fomenter un complot pour anéantir la liberté des Américains, et avant que je ne quitte le Bureau, je dois informer les citoyens de ces conditions."

John Fitzgerald Kennedy
dans un discours fait à l'Université Columbia le 12 novembre 1963, dix jours avant son assassinat


"Le but des Rockefeller et de leurs alliés est de créer un gouvernement mondial unique combinant le Supercapitalisme et le Communisme sous la même bannière, et sous leur contrôle. (...) Est-ce que j'entends par là qu'il s'agit d'une conspiration? Oui, en effet. Je suis convaincu qu'il y a un tel complot, d'envergure internationale, en planification depuis plusieurs générations, et de nature incroyablement maléfique."

Lawrence Patton McDonald
Congressiste américain tué dans l'attaque d'un vol de la Korean Airlines. Message public diffusé en 1976


"Seuls les plus petits secrets ont besoin d'être protégés. Les plus gros sont gardés par l'incrédulité publique."

Marshall McLuhan
Auteur et chercheur canadien (1911-1980)

"Tous les êtres humains trébuchent un jour sur la vérité. La plupart se relèvent rapidement, secouent leurs vêtements et retournent à leurs préoccupations, comme si de rien n'était."

Winston Churchill
Premier Ministre de la Grande-Bretagne de 1940 à 1945 et de 1951 à 1955


"L'ennemi numéro 1 de tout État est l'homme qui est capable de penser par lui-même sans considération de la pensée unique. Presque inévitablement il parviendra alors à la conclusion que l'État sous lequel il vit est malhonnête, insensé et insupportable, ainsi, si cet homme est idéaliste il voudra le changer. S'il ne l'est pas, il témoignera suffisamment de sa découverte pour générer la révolte des idéalistes contre l'État."

Henry Louis Mencken
Journaliste, écrivain et libre penseur, l'un des écrivains américains les plus influents du 20e siècle (1880-1956)

Tous ces échanges ne sont-ils qu'un marché de dupes dont je fais les frais? (me laisser parler dans le vide, m'amadouer pour mieux me renvoyer dans les cordes en fin de compte, pour me décourager et m'inciter à aller me faire voir sous d'autres cieux?). Ce qui est sûr, c'est que de mon côté cela ressemble déjà de plus en plus à une perte totale de temps.

La je ne comprends pas Frank.Il me semble que j'ai répondu aux questions que je te pose alors pourquoi percevoir comme une menace mes questions????Il me semble qu'elles sont légitimes ds cet échange qui vise a clarifier nos positions....

Oui,il y a probablement trop de messages a répondre pour toi mais il me semble que si tu te concentrais sur les 4 questions,ca serait déja bien.

Tu dis que l'église fabule avec sa condamnation de la FM.J'ai donc posté sa position pour que nous puissions examiner les faits....

D'autre part,il est normal que de notre part,nous puissons voir les textes officiels de la FM.....puisque nous postons ceux de notre église.

Peut etree te sens tu attaquer par le nombre des messages et si c'est le cas,je m'en excuse.Mais tu pourrais juste te limiter a répondre aux 4 questions car nous savons déja que les camps se percoivent négativement.

Pour clarifier le tout,il faut abandonner les notions subjectives pour aller ds l'information officielle...La nous pourrons peut etre y voir plus clair???

C'est mon espoir.

Michel, je n'ai rien contre vous, mais vous ne m'écoutez pas lorsque je vous explique par le détail en quoi l'attitude négative de l'Eglise envers la Franc-Maçonnerie est une absurdité dénuée de fondements.

Vous devriez reprendre les passages de l'encyclique de Léon XIII qui vous semble absurdes et nous expliquer pourquoi avec Des textes venants de la FM???C'est trop facile de dire que tout ca est absurde sans avoir des faits.....

Archi-faux: la Franc-Maçonnerie ne s'occupe pas des églises et des âmes. D'ailleurs, les neuf dixièmes des francs-maçons de par le monde s'interdisent de parler politique ou religion en Loge. Quant au dernier dixième, il s'y autorise, mais regroupant des gens de sensibilités et appartenances diverses, ils se refusent à adopter des résolutions suite à ce genre de discussions car de telles résolutions ne pourraient que créer de la dissension entre ses membres et entraîner des démissions en cascade.

Je le répète: la Franc-Maçonnerie lors de sa création au début du XVIII° siècle ne s'occupait que de ses affaires et ne demandait rien d'autre que de "maçonner" en toute quiétude. Les Francs-Maçons français étaient pratiquement tous des catholiques de la Noblesse... C'est l’Église qui a ouvert les hostilités, pour des motifs peu glorieux! Je viens de relire l'ouvrage "B.A. BA Antimaçonnisme" (Éditions Pardès, 1998) du dominicain et docteur en théologie français Jérôme Rousse-Lacordaire. Il y explique, page 38, que l'historien jésuite espagnol José Antonio Ferrer Benimeli " a mis en lumière de manière définitive" l'origine de l'encyclique "In eminenti apostolatus specula" rédigée par Clément XII en 1738, la toute première condamnation papale: François de Lorraine a eu l'outrecuidance de contester l'emprise pontificale sur Florence. Il avait le tort d'être maçon... L’Église, par un acte irréfléchi, un acte de basse vengeance, a réussi à se créer un adversaire à partir d'individus qui ne demandaient rien de mieux que de lui rester fidèles, car les relations entre les deux institutions se sont inévitablement envenimées.

Donner nous des sites FM ou sont exposés ces théories...

Donner nous les sites qui révelent toute l'information nécessaire a ces membres pour le passage des différents grades....

Ce n'est qu'en examinant les textes officiels de la FM que nous pourrons débattre de facon objective...

Les textes de notre église vous choc Frank.Je peux comprendre mais donne nous des preuves concretes qu,elle est ds l'erreur...Il me semble que c'est pas sorcier...
Sans tous les textes officiels de la FM,nous tournons en rond....alors que nous avons donné les textes officiels de notre église.

La balle est ds votre camp Frank.

Le débat ne pourra avancer sans les réponses de Frank a ces questions simples:

Oui tu as donné des informations sur la FM mais la,nous aimerions que tu nous montre les textes de formation pour la passation des grades ds la FM.....Racontes nous ce que tu as du faire pour la passation des 3 grades?Et qu'el est le contenu de formation que tu as du étudier pour ce meme passage?

J'ai déja précisé que les camps percevaient l'autre d'une facon probablement subjective et donc,que d'échanger a ce niveau ne donnerait rien.

J'ai donc poster un texte officiel de l'église qui explique clairement pourquoi celle ci condame la FM.....

Et j'ai posté 4 questions pour permettre de clarifier ta position Frank.Seule des réponses précises pourront faire avancer le dossier;surtout que ds l'église catholique,toutes ces informations sont disponibles et publiés ici....
Alors,il me semble que ca serait bien de continuer a partir de ces questions:Alors changons de sujet car nous n'en tirerons rien.

Je vois 2 points qu'il faut fouiller:

1)Croyez vous que Jésus Christ est tjs vivant , qu'il a fondé l'église catholique et qu'il est tjs agissant ds les membres de celle ci ?Je sais que ce que vous m'avez écrit mais la je pese les mots de ma question....Car ,ma question revient a demander.Croyez vous que le pape et l'église puissent avoir comme objectif de défendre la révélation donné par Jésus Christ?Qu'ils agissent en son nom?

2)Croyez vous que le démon existe et que son objectif numéro 1 est de détruire l'église et tout ce qui concerne Dieu?Et si oui,comment se manifeste sa présence et son influence sur les hommes et l'église?

3) et point tres important,pourriez vous nous donner toute l'information que vous avez étudié pour passer les 3 grades de la FM dont vous nous avez parlé?Et avec ca un site qui dévoile toute l'information nécessaire pour traverser chacune des étapes de la FM?En fait,toute l'information que chaque FM recoit lors de ces rencontres...

4)Qu'est ce que vous apporte le fait d'etre FM?Qu'apprenez vous d'important avec ces grades?QU'avez vous fait concretement lors des passages de vos 3 grades?Qu'elles sont les théories que vous avez appris pour la passation de ceux ci?

Francesco a écrit:

alex a écrit:Quant à ce M. Caillavet, il est pour moi un simple guignol, dont la FM se sert pour minimiser son rôle et ses agissements. Car à lire ce monsieur, ce ne serait qu'une association sans grand danger, en définitive, hors la FM est bien autre chose que cela. Elle est extrêment dangereuse pour le salut des âmes, à comencer par celles de ses membres, dont le "non serviam" les entraine directement en enfer, sans passer par la case départ. Et cela ne peut que faire souffrir un catholique, qui veut, comme notre Seigneur, que pas une âme ne se perde, et la vôtre est belle aux yeux du Seigneur.

.

ESt ce que fais référence a Mr

Maurice Caillet : « J'étais franc-maçon ! »

Alex?

Oui, Francesco

Francesco a écrit:Je vois 2 points qu'il faut fouiller:

1)Croyez vous que Jésus Christ est tjs vivant , qu'il a fondé l'église catholique et qu'il est tjs agissant ds les membres de celle ci ?Je sais que ce que vous m'avez écrit mais la je pese les mots de ma question....Car ,ma question revient a demander.Croyez vous que le pape et l'église puissent avoir comme objectif de défendre la révélation donné par Jésus Christ?Qu'ils agissent en son nom?

2)Croyez vous que le démon existe et que son objectif numéro 1 est de détruire l'église et tout ce qui concerne Dieu?Et si oui,comment se manifeste sa présence et son influence sur les hommes et l'église?

3) et point tres important,pourriez vous nous donner toute l'information que vous avez étudié pour passer les 3 grades de la FM dont vous nous avez parlé?Et avec ca un site qui dévoile toute l'information nécessaire pour traverser chacune des étapes de la FM?En fait,toute l'information que chaque FM recoit lors de ces rencontres...

4)Qu'est ce que vous apporte le fait d'etre FM?Qu'apprenez vous d'important avec ces grades?QU'avez vous fait concretement lors des passages de vos 3 grades?Qu'elles sont les théories que vous avez appris pour la passation de ceux ci?

Je vais répondre à tes questions, mais je m'étonne de la teneur de certaines d'entre elles: la première et la deuxième me sont personnellement adressées, et n'ont pas grand-chose à voir avec notre sujet. Mes convictions personnelles sur ces sujets traitant de la spiritualité n'engagent que moi, beaucoup de mes frères et sœurs ne les partagent pas entièrement, voire pas du tout, voire même pourraient très bien les combattre dans l'espace public, il faut que chacun soit bien conscient de ce point capital: la Franc-Maçonnerie n'est pas un parti politique où tout le monde doit se couler dans le même moule, et adopter une doctrine édictée par telle personne ou tel groupe. C'est même tout le contraire, et c'est pourquoi l'idée d'un complot issu des loges est TOTALEMENT IRREALISTE.

Début de réponse à la question 1:

Non, je ne crois pas que Jésus soit vivant. Jésus est décédé au Ier siècle, vraisemblablement en exil après sa crucifixion, ayant sans doute réchappé de justesse à la mort, grâce à des complicités au plus haut niveau de l'intelligentsia hiérosolymitaine. J'ai conscience d'écrire des choses choquantes pour un croyant et de passer pour un hérétique, mais j'ai de bonnes raisons de penser de m'approcher davantage de la vérité historique que ne le fait la tradition de l'église. Je peux développer cette thèse, que je fonde d'ailleurs sur des détails des Évangiles eux-mêmes. Mais je rappelle qu'il s'agit d'un avis tout-à-fait personnel qui n'engage que moi, les Francs-Maçons restant libres de croire ce qu'ils veulent. Certains sont sincèrement catholiques, pratiquants et pourraient ne pas approuver mes propos, voire les condamner.

(Faute de temps, je poursuivrai ma réponse ultérieurement, veuillez m’en excuser… Désolé de devoir malgré moi entretenir le suspense.)

Franck.

Franck Masson a écrit:

Francesco a écrit:Je vois 2 points qu'il faut fouiller:

1)Croyez vous que Jésus Christ est tjs vivant , qu'il a fondé l'église catholique et qu'il est tjs agissant ds les membres de celle ci ?Je sais que ce que vous m'avez écrit mais la je pese les mots de ma question....Car ,ma question revient a demander.Croyez vous que le pape et l'église puissent avoir comme objectif de défendre la révélation donné par Jésus Christ?Qu'ils agissent en son nom?

2)Croyez vous que le démon existe et que son objectif numéro 1 est de détruire l'église et tout ce qui concerne Dieu?Et si oui,comment se manifeste sa présence et son influence sur les hommes et l'église?

3) et point tres important,pourriez vous nous donner toute l'information que vous avez étudié pour passer les 3 grades de la FM dont vous nous avez parlé?Et avec ca un site qui dévoile toute l'information nécessaire pour traverser chacune des étapes de la FM?En fait,toute l'information que chaque FM recoit lors de ces rencontres...

4)Qu'est ce que vous apporte le fait d'etre FM?Qu'apprenez vous d'important avec ces grades?QU'avez vous fait concretement lors des passages de vos 3 grades?Qu'elles sont les théories que vous avez appris pour la passation de ceux ci?

Je vais répondre à tes questions, mais je m'étonne de la teneur de certaines d'entre elles: la première et la deuxième me sont personnellement adressées, et n'ont pas grand-chose à voir avec notre sujet. Mes convictions personnelles sur ces sujets traitant de la spiritualité n'engagent que moi, beaucoup de mes frères et sœurs ne les partagent pas entièrement, voire pas du tout, voire même pourraient très bien les combattre dans l'espace public, il faut que chacun soit bien conscient de ce point capital: la Franc-Maçonnerie n'est pas un parti politique où tout le monde doit se couler dans le même moule, et adopter une doctrine édictée par telle personne ou tel groupe. C'est même tout le contraire, et c'est pourquoi l'idée d'un complot issu des loges est TOTALEMENT IRREALISTE.

Début de réponse à la question 1:

Non, je ne crois pas que Jésus soit vivant. Jésus est décédé au Ier siècle, vraisemblablement en exil après sa crucifixion, ayant sans doute réchappé de justesse à la mort, grâce à des complicités au plus haut niveau de l'intelligentsia hiérosolymitaine. J'ai conscience d'écrire des choses choquantes pour un croyant et de passer pour un hérétique, mais j'ai de bonnes raisons de penser de m'approcher davantage de la vérité historique que ne le fait la tradition de l'église. Je peux développer cette thèse, que je fonde d'ailleurs sur des détails des Évangiles eux-mêmes. Mais je rappelle qu'il s'agit d'un avis tout-à-fait personnel qui n'engage que moi, les Francs-Maçons restant libres de croire ce qu'ils veulent. Certains sont sincèrement catholiques, pratiquants et pourraient ne pas approuver mes propos, voire les condamner.

(Faute de temps, je poursuivrai ma réponse ultérieurement, veuillez m’en excuser… Désolé de devoir malgré moi entretenir le suspense.)

Franck.

Voici, Franck (apostat ? d'après ce que je comprends) pourquoi les FM (dont vous êtes) et la FM veut la mort de l'Église et de ses prêtres, commandant aux médias entre ses mains (et ils sont légions, comme vous le savez, il suffit de lire Pierre Péan qui est loin d'être catho pour s'en convaincre)

Extrait :

Le démon croit au sacerdoce, il sait que tant qu’il restera un prêtre sur la terre, ne serait-ce qu’un seul, le Sacrifice du Christ sera célébré pour notre rédemption.
Il sait que tant que ce prêtre baptisera, confessera, donnera l’extrême-onction, des âmes échapperont à son rêve de domination universelle.
C’est pourquoi l’ennemi a essayé d’éliminer le sacerdoce catholique. Il a essayé de l’éliminer physiquement.Au XXe siècle, du Mexique à l’Allemagne, de l’Espagne à l’Oural, des dizaines de milliers de prêtres ont été exterminés, parfois de façon systématique.

Chaque révolution a écrit sa page sanglante dans l’histoire du sacerdoce.
« Simon, Simon, Satan vous a réclamés pour vous passer au crible, mais j’ai prié pour toi afin que ta foi ne défaille pas. »
Et la foi des martyrs n’a pas défailli, et leur sang a été la semence d’un renouveau. Ces prêtres-là croyaient à leur sacerdoce.

Mais il y a un autre combat que l’attaque extérieure. Aujourd’hui, c’est de l’intérieur que la lutte est menée. Il faut détruire l’essence même du sacerdoce en faisant perdre au prêtre son identité, en le faisant douter de sa mission, en relativisant son rôle dans l’Eglise et dans le monde, en lui donnant si possible le dégoût de lui-même !
En le noyant dans la masse, on en fait un être socialement inutile, chez qui il sera plus facile d’introduire le doute, d’exacerber le découragement et de réveiller les frustrations auxquelles il a généreusement consenti pour la gloire de Dieu et le salut des âmes.

Les affaires dont la presse se fait l’écho, presque quotidiennement, sont un douloureux scandale, elles constituent des fautes graves, mais elles sont aussi pour l’Eglise des blessures de guerre, dans un combat dont l’enjeu dépasse la nature de l’humanité.
Pour ce combat, il faut utiliser des armes spirituelles, la prière, la pénitence, l’aumône.

Si nous croyons au caractère irremplaçable du sacerdoce, la prière pour les prêtres n’est pas une dévotion facultative, elle est une nécessité de tout premier ordre.
C’est pourquoi je demande aujourd’hui à chacune et chacun d’entre vous d’offrir la communion de cette Messe pour la sanctification des prêtres, vous les rendrez plus forts pour le combat qu’ils ont à mener contre le démon, contre le monde et contre eux-mêmes.

Vous les rendrez plus efficaces pour leur mission et vous unirez votre prière à celle du Christ : « J’ai prié pour toi afin que ta foi ne défaille pas ». Amen !

+ Raymond CENTENE
Evêque de Vannes

alex a écrit:

Francesco a écrit:

alex a écrit:Quant à ce M. Caillavet, il est pour moi un simple guignol, dont la FM se sert pour minimiser son rôle et ses agissements. Car à lire ce monsieur, ce ne serait qu'une association sans grand danger, en définitive, hors la FM est bien autre chose que cela. Elle est extrêment dangereuse pour le salut des âmes, à comencer par celles de ses membres, dont le "non serviam" les entraine directement en enfer, sans passer par la case départ. Et cela ne peut que faire souffrir un catholique, qui veut, comme notre Seigneur, que pas une âme ne se perde, et la vôtre est belle aux yeux du Seigneur.

.

ESt ce que fais référence a Mr

Maurice Caillet : « J'étais franc-maçon ! »

Alex?

Oui, Francesco

Pourtant,Mr Caillet tient la meme position sur la FM que celle de l'église;ie la position officielle qui dit qu'un FM ne peut pas etre catholique....

Franck Masson a écrit:

Francesco a écrit:Je vois 2 points qu'il faut fouiller:

1)Croyez vous que Jésus Christ est tjs vivant , qu'il a fondé l'église catholique et qu'il est tjs agissant ds les membres de celle ci ?Je sais que ce que vous m'avez écrit mais la je pese les mots de ma question....Car ,ma question revient a demander.Croyez vous que le pape et l'église puissent avoir comme objectif de défendre la révélation donné par Jésus Christ?Qu'ils agissent en son nom?

2)Croyez vous que le démon existe et que son objectif numéro 1 est de détruire l'église et tout ce qui concerne Dieu?Et si oui,comment se manifeste sa présence et son influence sur les hommes et l'église?

3) et point tres important,pourriez vous nous donner toute l'information que vous avez étudié pour passer les 3 grades de la FM dont vous nous avez parlé?Et avec ca un site qui dévoile toute l'information nécessaire pour traverser chacune des étapes de la FM?En fait,toute l'information que chaque FM recoit lors de ces rencontres...

4)Qu'est ce que vous apporte le fait d'etre FM?Qu'apprenez vous d'important avec ces grades?QU'avez vous fait concretement lors des passages de vos 3 grades?Qu'elles sont les théories que vous avez appris pour la passation de ceux ci?

Je vais répondre à tes questions, mais je m'étonne de la teneur de certaines d'entre elles: la première et la deuxième me sont personnellement adressées, et n'ont pas grand-chose à voir avec notre sujet. Mes convictions personnelles sur ces sujets traitant de la spiritualité n'engagent que moi, beaucoup de mes frères et sœurs ne les partagent pas entièrement, voire pas du tout, voire même pourraient très bien les combattre dans l'espace public, il faut que chacun soit bien conscient de ce point capital: la Franc-Maçonnerie n'est pas un parti politique où tout le monde doit se couler dans le même moule, et adopter une doctrine édictée par telle personne ou tel groupe. C'est même tout le contraire, et c'est pourquoi l'idée d'un complot issu des loges est TOTALEMENT IRREALISTE.

Début de réponse à la question 1:

Non, je ne crois pas que Jésus soit vivant. Jésus est décédé au Ier siècle, vraisemblablement en exil après sa crucifixion, ayant sans doute réchappé de justesse à la mort, grâce à des complicités au plus haut niveau de l'intelligentsia hiérosolymitaine. J'ai conscience d'écrire des choses choquantes pour un croyant et de passer pour un hérétique, mais j'ai de bonnes raisons de penser de m'approcher davantage de la vérité historique que ne le fait la tradition de l'église. Je peux développer cette thèse, que je fonde d'ailleurs sur des détails des Évangiles eux-mêmes. Mais je rappelle qu'il s'agit d'un avis tout-à-fait personnel qui n'engage que moi, les Francs-Maçons restant libres de croire ce qu'ils veulent. Certains sont sincèrement catholiques, pratiquants et pourraient ne pas approuver mes propos, voire les condamner.

(Faute de temps, je poursuivrai ma réponse ultérieurement, veuillez m’en excuser… Désolé de devoir malgré moi entretenir le suspense.)

Franck.

Ta réaction me décoit bcp Frank.Sous couvert d'une pseudo objectivité,tu lances ce débat ou finalement seul les cathos amenent des arguments tangibles(preuves écrites)....Nous ne cessons de te demander de nous poster les textes officiels de la FM et tu sembles tjs éviter d'y répondre;ce qui laisse soupsonner que la FM aurait des éléments occultes(ie cachées et a ne pas révélés a personne).....


Et en plus c'est rendu que Mr décide
qu'il ne répondra pas a t'elle question car incompatible avec le sujet selon lui....Relie les textes....


Nous montrons une ouverture a ton égart ......Mais toi tu joues a je ne sais pas quel jeu...


En fait,tu n'as répondu qu'a une question mais qu'elle réponse....elle conclura l'échange car quel besoin avons nous déchanger avec ce genre d'argument...


Excuse moi Frank mais je pensais que tu étais quelqu'un de sérieux....Tu n'arretes pas d'écrire que notre facon de penser sur la FM releve de la théorie du complot(alors que nous amenons des preuves l'expliquant) alors que les tiennent sont de l'ordre du délire ( et n'ont aucune preuve sérieuse).......

Tu n'as posté aucune preuve évidente de tes hypotheses et la,je commence tres sérieusement a perdre patience avec toi...Ton attitude d'ancien cathéchiste qui est mélancolique de la foi confronter a tes idées sur Jésus sont d'un illogisme creux.Je pense d'ailleurs que tu as dévoilé ta motivation véritable en postant ta position sur Jésus Christ....Le masque véritable est tombé....



Honnetement,je ne suis plus vraiment intéressé a ce débat avec toi Frank car jusqu'a présent,ton attitude générale me semble tres louche.Plus tu écris et plus j'ai l'impression que ton vrai visage se révele...

Tu vas encore dire qu'aucun forum catho n'est ouvert alors que nous avons ici la preuve de l'avoir été et toi non.

Si les autres membres du forum ne sont plus intéressés a cet échange qui ne fait que confirmer la décision de l'église versus la FM,nous fermerons ce fil de message .....


J'attends l'avis des membres.

Mon cher Francesco,

Je t'avoue être très déçu par les derniers messages postés sur le forum: je ne comprends pas ce qui m'attire des remarques que j'estime injustifiées, pour ne pas dire cruelles! Relis l'un de mes premiers messages de ces jours-ci, où j'expliquais que mes retards seraient interprétés comme des dérobades (je le sais car ça m'est déjà arrivé): c'est bien ce qui vient de se produire, non? Eh bien je suis désolé, mais je n'ai peut-être pas autant de disponibilités que les autres membres du forum: je suis très pris par mon métier, et de surcroît, l'ordinateur de ma fille aînée étant en réparation, nous sommes à quatre sur le seul ordinateur fixe de l'appartement! Comment veux-tu que je puisse satisfaire à vos demandes, que je qualifierai plutôt d'exigences? Ce soir, je suis en long weekend avec le pont qui s'annonce, et dès demain j'aurai enfin pu trouver davantage de temps pour continuer de répondre à toutes ces questions. Mais je ne suis plus sûr de vouloir le faire. Reconnaîtras-tu au moins que jusqu'à présent, je me suis efforcé de rédiger des messages correctement écrits, clairs et argumentés (même si je n'ai pas eu le temps de traiter tous les thèmes ou même si mes arguments n'ont pas convaincu) et que j'ai en toute honnêteté commencé à exposer mes convictions personnelles, ainsi que tu l'avais exigé, alors même que ce n'est pas du tout le sujet de ce fil? Ne t'ai-je pas tendu la main, par MP?

J'aimerais pouvoir passer mes journées au clavier, et avoir des documents tout prêts à être poster pour vous satisfaire, mais les choses ne sont pas aussi simples, hélas!

Alors je me pose la question: toi et les autres membres n'avez-vous vraiment pas la patience d'attendre quelques heures ou quelques jours? Je ne veux pas croire que certains profitent avec malice de mon silence forcé pour m'accuser des pires choses et me calomnier.

La tonalité de ton dernier message était terriblement désagréable et je suis une fois encore mis au banc des accusés.

Dois-je faire moi-même preuve du double de patience et d'indulgence que vous semblez incapables de m'accorder, m'accrocher malgré les peaux de bananes que me sont glissées sous les pieds ou au contraire dois-je tirer les mêmes conséquences que mes précédentes tentatives sur d'autres forums, et cesser d'essayer de dialoguer?

Je t'ai traité en ami, et toi tu m'accuses de double-jeu et de lâcheté. Je suis amèrement déçu, et je vais finir par croire ma femme et mes amis lorsqu'ils me disent que je suis "trop gentil".

Franck.

Reconnaîtras-tu au moins que jusqu'à présent, je me suis efforcé de rédiger des messages correctement écrits, clairs et argumentés

Tu critiquais Michel(je pense ) parce qu'il n'écrivait que sa pensée....Et tu fais la meme chose......mais la ca serait ok....

Ca va faire la X e fois que je l'écris mais tu n'as apporté aucune preuve (avec référence d'un site FM) qui contredirait les textes des 2 papes.....Tu n'as fais qu'un résumé qui ne veut rien dire car non vérifiable.....alors que nous ,nous t'avons donné des textes officiels...

C'est simple:Poste nous des textes officiels de la FM ??? Tu as acces a tous les textes catholiques de l'église que tu veux.L'église vois tu ne joue pas a cache cache.La révélation est la disponible pour tous....

Alors nous attendons les textes officiels de la FM ;ie ceux que vous devez étudiez pour passer vos grades?

Sinon,ton refus de poster ceux ci nous prouvera que la FM est une société ésotérique initiatique et occulte.

Alors je me pose la question: toi et les autres membres n'avez-vous vraiment pas la patience d'attendre quelques heures ou quelques jours? Je ne veux pas croire que certains profitent avec malice de mon silence forcé pour m'accuser des pires choses et me calomnier.

Wow...tu as habillement évité de répondre aux 4 questions comprometantes la premiere fois que je les ai posté ....alors que tu as répondu aux messages suivants....

J'ai meme du reposter 2 fois mes 4 questions et tu as été choqué par certaines qui étaient en lien avec le débat(les gens peuvent tout lire et ils verront).Tu n'as finalement répondu qu'a une question mais qu'elle réponse...

Disons que pour quelqu'un qui se dit catholique,ca laisse sous entendre bien des choses pour les vrais catholiques....Ca sent l'ésotérisme a pleine nez....

La tonalité de ton dernier message était terriblement désagréable et je suis une fois encore mis au banc des accusés.

Tu peux jouer au martyr tant que tu veux mais il est clair que:

1)Tu as ouvert le débat FM -Église catholique.

2)Tu n'as jamais posté un texte officiel sur la FM alors que tu as eu amplement le temps de le faire...Meme un enfant serait capable de la faire;ie copier-coller les textes officiels de la fm....

3)Tu as insulté plusieurs membres de ce forum (ainsi que notre église et ce a plusieurs reprises) et nous avons été tres tolérant...

4)Alors quand tu joues a la victime qui est martyrisé par les cathos,j'ai envis de rire...


Si tu veux agir en adulte et répondre enfin a nos questions,ca serait peut etre intéressant...sinon.,disons que ton résumé sur le Christ ressemble drolement a ce qu'on retrouve ds tout culte ésotérique pour ado ....Tes tactiques pour éviter de répondre a nos questions en te donnant des excuses tjs renouvelés n'aident pas a ta crédibilité....

Mais a toi de voir...

Francesco a écrit:

alex a écrit:

Francesco a écrit:

alex a écrit:Quant à ce M. Caillavet, il est pour moi un simple guignol, dont la FM se sert pour minimiser son rôle et ses agissements. Car à lire ce monsieur, ce ne serait qu'une association sans grand danger, en définitive, hors la FM est bien autre chose que cela. Elle est extrêment dangereuse pour le salut des âmes, à comencer par celles de ses membres, dont le "non serviam" les entraine directement en enfer, sans passer par la case départ. Et cela ne peut que faire souffrir un catholique, qui veut, comme notre Seigneur, que pas une âme ne se perde, et la vôtre est belle aux yeux du Seigneur.

.

ESt ce que fais référence a Mr

Maurice Caillet : « J'étais franc-maçon ! »

Alex?

Oui, Francesco

Pourtant,Mr Caillet tient la meme position sur la FM que celle de l'église;ie la position officielle qui dit qu'un FM ne peut pas etre catholique....

Oui, sa position est la même mais ce qu'il en dit est est minimaliste. Alors, soit, il ne veut pas tout dire, par peur du martyre (ce que je puis concevoir) soit il est fourbe. Mais d'après mon souvenir, sa conversion a été opérée par les béatitudes, aussi, je me méfie grandement de ceci et de cela.

J'avoue en avoir assez de toute cette hypocrisie:

Lorsque j'explique d'entrée de jeu que je n'ai malheureusement pas beaucoup de temps à consacrer au forum, on m'accuse de ne pas répondre suffisamment vite ou de ne pas vouloir répondre;

Lorsque j'explique la grande diversité de la franc-maçonnerie, éclatée en une multitude d'obédiences indépendantes et parfois rivales (facile à vérifier avec un moteur de recherche: taper "franc-maçonnerie" ou "obédiences" dans Google, ou sur Wikipédia), ou que je donne les références d'un livre, le nom des auteurs, la maison d'édition, l'année de parution, les pages ou je trouve mes citations, on m'accuse de ne jamais rien fournir de concret et de rester dans le flou et le subjectif. Pire, on néglige sciemment mes analyses, et on tourne en rond encore et encore, en répétant en boucle jusqu'à l'abrutissement la thèse d'un complot maçonnique mondialisé organisé par des supérieurs invisibles, dont je pense avoir démontré point par point qu'il est strictement impossible.

Mes propos sont savamment détournés: je dis que les deux premières questions posées par Francesco sortent du thème du fil de discussion, puisqu'elles portent sur mes convictions personnelles et non sur celles des Francs-Maçons dans leur ensemble, si tant est qu'il y en ait. Mais on me rétorque néanmoins que ces questions étaient parfaitement adéquates, en dépit du bon sens. De qui se moque-t-on?

De surcroît, alors que j'avais pris la précaution de bien préciser que mes opinions n'engageaient que moi car mes frères et sœurs francs-maçons professent des opinions fort diverses (certains sont catholiques, protestants, orthodoxes, d'autres juifs ou musulmans, d'autres agnostiques ou athées, certains votent à gauche, d'autres à droite) on saute à pieds-joints sur mes déclarations de mécréant pour les généraliser avec une malhonnêteté flagrante à toute la Franc-Maçonnerie!

Il y a néanmoins un point sur lequel je suis entièrement d'accord: Il sera en effet très facile à n'importe quel lecteur du forum de remonter le fil des discussions et déterminer qui disait vrai. Et je n'ai aucun doute sur l'issue d'un tel examen, fait par un lecteur réellement impartial.

Quant aux textes de la Franc-Maçonnerie, je n'en ai pas en fichier informatique à vous fournir, mais n'importe quelle bonne librairie peut aisément vous proposer des centaines de livres sur le sujet: depuis le XVIII° siècle, TOUT A ÉTÉ PUBLIE SUR LA QUESTION, EN LARGE, EN LONG ET EN TRAVERS ! Des dizaines de milliers d'ouvrages existent, parlant de l'histoire, des rituels, des personnalités célèbres membres de l'institution, tout ce que vous voulez! Ceux qui prétendent ne pas connaître le fin mot de l'histoire, ne pas avoir accès aux rituels, aux "secrets" des grades, ne se sont tout simplement pas donné la peine de les chercher. Moi-même, adolescent, j'avais lu dans les livres le déroulement d'une cérémonie d'initiation au Grade d'Apprenti, bien avant de demander mon admission en Franc-Maçonnerie, et plein d'autres renseignements sur l'histoire des obédiences, les différences entre les rites, la décoration de la Loge, l'interprétation des symboles, etc. LES SOI-DISANT SECRETS DE LA FRANC-MAÇONNERIE SONT TOUS PUBLIES DEPUIS TROIS SIÈCLES!!!!

Alors "cherchez, et vous trouverez" mais ne comptez plus sur moi pour vous servir de punching-ball sur lequel passer votre rage; je ne vais pas user ma santé à passer mon peu de temps libre à maintenir l'illusion d'un dialogue avec des gens obtus qui ne cherchent qu'à me déstabiliser, me ridiculiser et m'éreinter à la moindre occasion, de la manière la plus sournoise qui soit.

Vous cherchez vraiment à connaître la vérité (la vérité, pas les préjugés!) de la franc-maçonnerie, ses rituels, ses valeurs, ses "grands hommes"? Utilisez votre moteur de recherche et visitez les sites des obédiences maçonniques. Courez chez votre libraire, choisissez des ouvrages vraiment sérieux (pas des livres à sensation, écrits pour attraper les gogos), et dès demain vous saurez tout, absolument tout. Vous voulez savoir si tout ce qui est raconté dans ces livres est vrai? Faites-vous initier, et si estimez que ce n'est pas intéressant ou pas conforme à vos attentes, il vous suffira de démissionner. Personne ne vous attendra jamais au coin de la rue avec un couteau, si vous le faites. Les démissionnaires restent souvent en très bons termes avec leurs anciens frères, et ce n'est pas dû à la crainte de représailles, bien au contraire.

Franck.

Franck Masson a écrit:J'avoue en avoir assez de toute cette hypocrisie:

Lorsque j'explique d'entrée de jeu que je n'ai malheureusement pas beaucoup de temps à consacrer au forum, on m'accuse de ne pas répondre suffisamment vite ou de ne pas vouloir répondre;

Lorsque j'explique la grande diversité de la franc-maçonnerie, éclatée en une multitude d'obédiences indépendantes et parfois rivales (facile à vérifier avec un moteur de recherche: taper "franc-maçonnerie" ou "obédiences" dans Google, ou sur Wikipédia), ou que je donne les références d'un livre, le nom des auteurs, la maison d'édition, l'année de parution, les pages ou je trouve mes citations, on m'accuse de ne jamais rien fournir de concret et de rester dans le flou et le subjectif. Pire, on néglige sciemment mes analyses, et on tourne en rond encore et encore, en répétant en boucle jusqu'à l'abrutissement la thèse d'un complot maçonnique mondialisé organisé par des supérieurs invisibles, dont je pense avoir démontré point par point qu'il est strictement impossible.

Mes propos sont savamment détournés: je dis que les deux premières questions posées par Francesco sortent du thème du fil de discussion, puisqu'elles portent sur mes convictions personnelles et non sur celles des Francs-Maçons dans leur ensemble, si tant est qu'il y en ait. Mais on me rétorque néanmoins que ces questions étaient parfaitement adéquates, en dépit du bon sens. De qui se moque-t-on?

De surcroît, alors que j'avais pris la précaution de bien préciser que mes opinions n'engageaient que moi car mes frères et sœurs francs-maçons professent des opinions fort diverses (certains sont catholiques, protestants, orthodoxes, d'autres juifs ou musulmans, d'autres agnostiques ou athées, certains votent à gauche, d'autres à droite) on saute à pieds-joints sur mes déclarations de mécréant pour les généraliser avec une malhonnêteté flagrante à toute la Franc-Maçonnerie!

Il y a néanmoins un point sur lequel je suis entièrement d'accord: Il sera en effet très facile à n'importe quel lecteur du forum de remonter le fil des discussions et déterminer qui disait vrai. Et je n'ai aucun doute sur l'issue d'un tel examen, fait par un lecteur réellement impartial.

Quant aux textes de la Franc-Maçonnerie, je n'en ai pas en fichier informatique à vous fournir, mais n'importe quelle bonne librairie peut aisément vous proposer des centaines de livres sur le sujet: depuis le XVIII° siècle, TOUT A ÉTÉ PUBLIE SUR LA QUESTION, EN LARGE, EN LONG ET EN TRAVERS ! Des dizaines de milliers d'ouvrages existent, parlant de l'histoire, des rituels, des personnalités célèbres membres de l'institution, tout ce que vous voulez! Ceux qui prétendent ne pas connaître le fin mot de l'histoire, ne pas avoir accès aux rituels, aux "secrets" des grades, ne se sont tout simplement pas donné la peine de les chercher. Moi-même, adolescent, j'avais lu dans les livres le déroulement d'une cérémonie d'initiation au Grade d'Apprenti, bien avant de demander mon admission en Franc-Maçonnerie, et plein d'autres renseignements sur l'histoire des obédiences, les différences entre les rites, la décoration de la Loge, l'interprétation des symboles, etc. LES SOI-DISANT SECRETS DE LA FRANC-MAÇONNERIE SONT TOUS PUBLIES DEPUIS TROIS SIÈCLES!!!!

Alors "cherchez, et vous trouverez" mais ne comptez plus sur moi pour vous servir de punching-ball sur lequel passer votre rage; je ne vais pas user ma santé à passer mon peu de temps libre à maintenir l'illusion d'un dialogue avec des gens obtus qui ne cherchent qu'à me déstabiliser, me ridiculiser et m'éreinter à la moindre occasion, de la manière la plus sournoise qui soit.

Vous cherchez vraiment à connaître la vérité (la vérité, pas les préjugés!) de la franc-maçonnerie, ses rituels, ses valeurs, ses "grands hommes"? Utilisez votre moteur de recherche et visitez les sites des obédiences maçonniques. Courez chez votre libraire, choisissez des ouvrages vraiment sérieux (pas des livres à sensation, écrits pour attraper les gogos), et dès demain vous saurez tout, absolument tout. Vous voulez savoir si tout ce qui est raconté dans ces livres est vrai? Faites-vous initier, et si estimez que ce n'est pas intéressant ou pas conforme à vos attentes, il vous suffira de démissionner. Personne ne vous attendra jamais au coin de la rue avec un couteau, si vous le faites. Les démissionnaires restent souvent en très bons termes avec leurs anciens frères, et ce n'est pas dû à la crainte de représailles, bien au contraire.

Franck.

Cher Franck

Il est certain que votre position est inconfortable, puisque vous semblez être le seul FM affichant son adhésion aux thèses de la FM, aux thèses contre votre et notre Créateur en toutes choses.
Mais, vous ne proposez que de lire la façade officielle de la FM et non ce qu'elle est intrinsèquement. Hors, dans notre «Église (et la vôtre à l'origine, semble-t-il, puisque vous le revendiquez) rien n'est caché, tout est au grand jour, sans fard et sans fausse pudeur.
Si vous lisez notre histoire commune, vous savez très bien que dans le passé, c'est la FM qui a tout fait pour écraser l'Église et ses membres que Voltaire appelait et bien d'autres (FM) appelaient l'Infâme. Vous savez très bien les fortunes colossales en bien mobiliers et immobiliers la FM (au pouvoir à l'apoque) qui ont été volés aux profits de quelques uns et jamais du peuple. Combien de monastères, couvents volés, l'ont été pour le peuple ? Pour faire des logements pour le peuple ? Aucun ! Jamais ! Votre but, de tous temps est non le bien des peuples, mais celui de quelques uns, donc de quelques privilégiés. Il n'est qu'à regarder comment se font les carrières, ici en France, que ce soit dans les administrations, dans les syndicats ou dans la politique (et les trois marchent d'aileurs très bien ensemble) ... rajoutons aussi, bon nombre de mutuelles, d'assurances etc ...

Bref, reconnaissez déjà le passé et nous aurons fait un grand pas ensemble. Mais tout le passé, allant de la révolution de 1789 et ses massacres (pires que ceux d'Hitler, convenez-en) en passant par le bolchevisme, le financement du fascisme, du nazisme etc... Tout ceci est sû de tous, vous avez raison, il suffit de lire pour le savoir.

alex a écrit:Cher Franck

Il est certain que votre position est inconfortable, puisque vous semblez être le seul FM affichant son adhésion aux thèses de la FM, aux thèses contre votre et notre Créateur en toutes choses.

Cher Alex,

Ma tâche est d'autant plus difficile que vous (pas vous personnellement, je parle des membres du forum) affirmez des idées comme si elles étaient des vérités absolues, évidentes et démontrées, ce qu'elles ne sont absolument pas. Pire, alors qu'il est très facile de se documenter et d'aller vérifier la réalité des choses (pas besoin de mon aide, une bonne librairie, une bonne bibliothèque, une recherche impartiale et fouillée sur Internet suffisent amplement), vous préférez à chaque fois revenir à la vision manichéenne qui vous a été inculquée: Ainsi, vous prétendez que par mon appartenance à la Franc-maçonnerie, j'adhère à des thèses hostiles au Créateur. Rien ne le prouve. Vous projetez sur la Franc-maçonnerie le préjugé négatif de l'Eglise, le justifiant par mon athéisme. J'étais athée bien avant de devenir maçon, et de nombreux maçons ne sont pas athées (ils sont même majoritaires). Vous négligez - mais peut-être n'ai-je pas été suffisamment clair - qu'il n'y a pas de doctrine maçonnique. Chacun, en Franc-maçonnerie, est libre de penser ce qu'il veut, tant que ce ne sont pas des idées qui rentrent en contradiction flagrante avec la seule idée revendiquée par tous les FM de par le monde: la Fraternité de tous les êtres humains. Je pense que votre incompréhension de la Franc-maçonnerie provient du fait que vous essayez de la comprendre au travers du filtre de votre propre institution catholique: vous avez énormément de mal à concevoir que contrairement à l’Eglise, la FM n'a ni pape, ni fonctionnement centralisé, ni dogme, etc. Vous êtes un peu comme des russes essayant de comprendre le chinois à l'aide de leur alphabet cyrillique: vous passez complètement à côté, et ne comprenant pratiquement rien, vous décidez que c'est intrinsèquement incompréhensible et condamnez l'impression des idéogrammes chinois, qui vous semblent hostiles à la bonne compréhension du russe. Je ne sais pas si cette comparaison est parlante pour vous...

alex a écrit:Mais, vous ne proposez que de lire la façade officielle de la FM et non ce qu'elle est intrinsèquement. Hors, dans notre «Église (et la vôtre à l'origine, semble-t-il, puisque vous le revendiquez) rien n'est caché, tout est au grand jour, sans fard et sans fausse pudeur.

Premièrement, sur la connaissance de la FM: pourquoi dites-vous que ce que je vous propose n'est qu'une façade, et que sa nature intrinsèque est cachée? Ce n'est qu'un préjugé négatif de plus, pas une vérité: vous supposez dès le départ qu'elle cache de terribles secrets, vous ne trouvez pas ces horribles secrets sur les sites des obédiences et vous en concluez donc que ces secrets sont très bien cachés... Ne percevez-vous pas ce que votre réflexion a de vicié?

Secundo, sur le secret et l'église: je crains que les choses ne soient pas si simples que vous le dites. Le secret de la confession existe bel et bien: combien de crimes avoués au confessionnal n'ont pas été dénoncés aux autorités, par respect de ce secret? Et quel catholique peut se vanter d'avoir assisté aux tractations qui se trament dans le secret du conclave pour l'élection d'un nouveau pape, laquelle est tout sauf démocratique, contrairement à ce qui se passait aux premiers siècles du christianisme? De plus, je vous rappelle que ce sont les sociétés totalitaires qui interdisent le secret. Vous n'étalez pas vos affaires familiales en place publique, non? Mais rien que sur ce sujet du "secret" maçonnique, il y aurait bien des choses à dire, à expliquer... À commencer par une notion extrêmement simple : ce que l’on ne dit pas à tout le monde et que l’on garde jalousement entre soi n’est pas nécessairement quelque chose de honteux ou d’illégal.

alex a écrit:Si vous lisez notre histoire commune, vous savez très bien que dans le passé, c'est la FM qui a tout fait pour écraser l'Église et ses membres que Voltaire appelait et bien d'autres (FM) appelaient l'Infâme.

Là aussi, il faudrait être plus nuancé. Par exemple, en 1905, la mise en place de la Loi de Séparation des églises et de l’État n'est pas que le fait des Francs-Maçons, même si à cette époque, un grand nombre d'entre eux y ont pris une part active. Mais cette action n'était pas le reflet d'une volonté d’éradiquer la religion, mais de la confiner dans la sphère privée. De plus, la FM n'est pas intrinsèquement hostile à la religion, bien au contraire. Elle y était même très liée à ses débuts, et elle est redevenue beaucoup plus tolérante face aux clergés depuis de très nombreuses décennies. Vous extrapolez une séquence historique réelle mais limitée dans le temps. De surcroît, vous semblez en filigrane suggérer que la franc-maçonnerie a initié les grands changements de société, en commençant par la Révolution Française. Je l’ai cru moi aussi avant et après d’être entré en franc-maçonnerie : or, c’était une accusation lancée par la papauté qui n’avait pas compris (et qui, pour une part importante de ses membres, ne comprend apparemment toujours pas) que les aspirations de nos semblables ne correspondent plus au mode de vie de la Galilée du Ier siècle, ni de la société médiévale ou du « Grand siècle ». Les Francs-Maçons du XIX° siècle ont repris de bonne foi cette paternité fictive, et certains y croient encore. Mais la réalité historique que révèlent les archives, c’est que la Franc-maçonnerie épouse les idées du temps (le fameux « Zeitgeist ») plutôt qu’elle ne l’inspire. La preuve en est que lors de la Révolution Française, certains grands noms de la Franc-maçonnerie étaient contre-révolutionnaires, comme de Maistre ou les vendéens Charrette et La Rochejacquelein… Rien n’est tout noir ou tout blanc. Et je vous rappelle, ainsi que je l'ai expliqué plus haut, que c'est l’Église qui a ouvert les hostilités en 1738, cherchant à étouffer la FM en supprimant ses possibilités de recrutement, grâce à des condamnations dont les réels motifs sont restés secrets (Tiens, tiens, le Pape avait-il des choses à cacher?). Il ne faudrait pas inverser les rôles, ce que les catholiques ont l'air de faire avec une grande constance.

alex a écrit:Vous savez très bien les fortunes colossales en bien mobiliers et immobiliers la FM (au pouvoir à l'apoque) qui ont été volés aux profits de quelques uns et jamais du peuple. Combien de monastères, couvents volés, l'ont été pour le peuple ? Pour faire des logements pour le peuple ? Aucun ! Jamais ! Votre but, de tous temps est non le bien des peuples, mais celui de quelques uns, donc de quelques privilégiés. Il n'est qu'à regarder comment se font les carrières, ici en France, que ce soit dans les administrations, dans les syndicats ou dans la politique (et les trois marchent d'aileurs très bien ensemble) ... rajoutons aussi, bon nombre de mutuelles, d'assurances etc ...

Comment pouvez-vous écrire des choses aussi grotesques ? Premièrement, vous imaginez encore une fois que la Franc-maçonnerie manipule tout et que les « braves gens » sont ses marionnettes. C’est votre vision des choses, elle est plus que caricaturale… et je suis gentil. Quant aux « fortunes colossales en bien mobiliers et immobiliers (…) volés aux profits de quelques uns et jamais du peuple », vous n’avez pas peur du ridicule, et vous avez une vision bien angélique de l’origine de l’immense fortune amassée par l’Eglise. Qui sinon le peuple, a permis à l’Eglise, par ses contributions rarement volontaires, de devenir le formidable propriétaire foncier que l’on sait ? Combien d’héritages captés, parmi les membres de grandes familles à qui l’on faisait miroiter une place assurée au Paradis ? (Aïe ! On va m’accuser d’être un suppôt des protestants !) Pourquoi le Roi de France et le Pape ont accusé les Templiers d’hérésie, sinon pour abattre la première puissance financière mondiale de l’époque et faire main basse sur sa fortune ? (Aïe ! On va m’accuser d’être un défenseur de la thèse stupide de l’origine templière de la FM !)Très franchement, le luxe dans lequel vit le Très Saint Père au Vatican ne vous a jamais posé des problèmes de conscience ? S’il vous plaît, arrêtez de donner des leçons de morale aussi peu convaincantes, en rejetant sur la FM des torts que l’Eglise porte au centuple, c’est plus qu’indécent. Et inexact, sauf dans les livres de propagande antirépublicaine des intégristes qui flirtent sans honte avec l’extrême-droite.
Pour ce qui est des mutuelles et autres syndicats, il y a effectivement parfois eu des dérives que je ne cherche ni à excuser ni à minimiser, mais très honnêtement c’est négligeable en regard de tous les services inestimables que ces institutions ont rendu aux citoyens

alex a écrit:Bref, reconnaissez déjà le passé et nous aurons fait un grand pas ensemble. Mais tout le passé, allant de la révolution de 1789 et ses massacres (pires que ceux d'Hitler, convenez-en) en passant par le bolchevisme, le financement du fascisme, du nazisme etc... Tout ceci est sû de tous, vous avez raison, il suffit de lire pour le savoir.

Non, je n’en conviens pas. Votre conclusion est, je suis désolé de devoir l’écrire, un ramassis d’inepties indigne d’une personne qui se prétend instruite et éclairée. C’est profondément faux, scandaleux, injurieux et témoigne ouvertement d’une vision de notre histoire totalement pervertie. Qu’une seule personne au monde puisse se persuader de la véracité de telles idées est incompréhensible… Pourquoi, exemple parmi des tas d’autres, ne préférez-vous pas parler des filières vaticanes d’exfiltration de dignitaires nazis vers l’Amérique du sud (et ailleurs), bien attestées par de nombreux documents, plutôt de ressasser la thèse totalement dépourvue de fondement du soi-disant financement des extrémismes par la FM ? Tout ceci est particulièrement honteux. Il y a décidément quelque chose de malsain dans le catholicisme.

Il est clair que ces idées abjectes et très éloignées du message du Christ sont assez bien partagées sur ce forum, que je perds mon temps et que je continuerai à le faire tant que je participerai à ce forum.
Je décide donc de vous quitter définitivement, ne me faisant aucune illusion sur le fait que vous allez retourner mon départ à votre avantage.

Les membres sincères et honnêtes pourront se documenter de la manière que j'ai indiquée et se faire leur propre opinion de la FM, indépendamment du flot de bêtises et de mensonges propagé par les autres membres.

Adieu.

Franck.

J'étais athée bien avant de devenir maçon

Tiens tiens...Pourtant vous m'écrivez etre un catholique mélancolique .....

Et voila que vous nous avouez ne pas croire en la résurection de Jésus Christ et maintenant vous nous avouez votre athéisme...

Personnelement,ce que je retire de cet échange avec Frank c'est que l'église a raison de condamner la FM et les FM.....Cette facon d'infiltrer les forums catholiques et de jouer a la personne qui s'ennuie de la pratique religieuse pour finalement,confronter a ses memsonges,avouer son athéisme est répugant....Vous n,etes pas le premier FM qui cherche a tromper les cathos et vous ne serrez pas le dernier....

Mais vos mensonges vous ont trahis....vous etes dévoilé....Adios

Franck

Les plus grand F.M. du 19 eme et 20 eme siecle étaient en Amérique.

Manley P.Hall un des plus grand philosophe de la F.M. a écrit ceci:

Freemasonry is a fraternity within a fraternity -- an outer organization concealing an inner brotherhood of the elect ... it is necessary to establish the existence of these two separate and yet interdependent orders, the one visible and the other invisible. The visible society is a splendid camaraderie of 'free and accepted' men enjoined to devote themselves to ethical, educational, fraternal, patriotic, and humanitarian concerns. The invisible society is a secret and most August [defined as 'of majestic dignity, grandeur'] fraternity whose members are dedicated to the service of a mysterious arcannum arcandrum [defined as 'a secret, a mystery']." [Hall, Lectures on Ancient Philosophy, p. 433]

Il le dit lui-meme: La F.M. est une fraternité dans une fraternité. Une organisation extérieure dont vous faites parti qui cache une organisation invisible des Élus. La société visible s`occupe de charité, d`Éthique, d`éducation, de fraternité et de patriotisme. La société invisible dont les membres sont dédiés au service d`un mystere caché.

Tout est dit Qui sont ces élus aux service d`un mystere caché - comme dans une religion a mystere et qui servent-ils. Les ordres doivent venir des élus pour aller vers l`organisation extérieure au moins pour donner une orientation générale.


Le Grand Pontife de la F.M. et auteur de la bible maconnique Abert Pike disait dans Moral and Dogma.

"Part of the symbols are displayed there to the initiate, but he is intentionally misled by false interpretations. It is not intended that he shall understand them; but it is intended that he shall imagine he understands them." (Albert Pike, "Morals and Dogma," page 819)

Pike qui a des statues, un temple pratiquement a son Nom, une librairie maconnique a Washington. Pike est un dieu de la F.M.
Il le dit clairement - Un partie des symboles sont utilisé pour tromper le F.M. une fausse interprétation lui est montrée - il voit sans comprendre et il pense les comprendre. C`est assez clair parceque si les interprétations lucifériennes seraient claires beaucoup prendraient peur et quitteraient la F.M. Mais Pike lui savait qui il servait!

Manley Hall dans - The Lost key of freemasonry dit:

When the Mason learns that the key to the warrior on the block is the proper application of the dynamo of living power, he has learned the mystery of his Craft. The seething energies of Lucifer are in his hands and before he may step onward and upward, he must prove his ability to properly apply energy.

Cette lumiere de la F.M.....c`est le porteur de Lumiere Lucifer - mais cela n`est pas surprenant regardez la Théosophie et la doctrine secrete de Mme Blavatsky - livre recu par Chanelling directement du démon - Ce livre parle aussi de Lumiere - La Lucis Trust de Alice Bailey et le Mouvement Nouvel-Age parle aussi de Lumiere mais c`est toujours la lumiere inversée celle l`ange déchu contrairement a la Lumiere du Christ qui est la Véritable Lumiere du Monde. Et théosophie et maconnerie sont aussi lié.

Donc c`est la meme chose au Grand Orient qui n`est qu`un bras de la F.M. mondiale - seul les rares initiés du cercle intérieur connaissent vraiment ce qui se passe et pour qui ils agissent vraiment - Les Élus.

Je l`ai déja dit la F.M est structurée comme les Templiers ou comme le Temple de Salomon - Les élus dans le saint des saint - les autres 99% dans la cour extérieure.

De toute facon,les théories ésotériques de Frank l'ont trahit et nous prouvent que la FM est une secte ésotérique initiatique remplie de secret occulte....

Et avez vous remarquer que notre ami Frank n'a tjs pas dévoilé les informations de la FM pour passer les grades....Tout se confirme et nous consolide ds la pensée des saints Peres.

A la limite,nous pourrions remercier Frank car par son attitude et ses messages,il a confirmé ce que les papes disent sur la FM.Alors Merci Frank pour ce témoignage.

Apres réflexion,les gestes de Frank sont étranges....

1)Un FM s'inscrit sur un forum catholique en se disant nostalgique de la foi de son enfance....

2)Et il attaque et ridiculiser l'église et ses papes.


3)Il nous précise qu'il a visité plusieurs forums catholiques...


4)Sur le tard,alors qu'il a été pousser ds ses retrenchements,il nous avoue que pour lui Jésus Christ est mort et donc qu'il n'est pas Dieu.

5)Puis il nous annonce qu'il est athée...


Je me pose la question.Mais qu'est ce qu'il est venu faire ici???

Penser y,la réponse saute au yeux....

Pauvre FM...

Je répète donc, Franck ce que j'ai écrit il y a qqs jours, car inutile de faire du bla-bla. Vous n'êtes là que pour recruter, vous devez donc faire partie du Lyons-Club, ou quelque chose comme cela.
Vous avez signé vos propos, et votre but.
Vous finissez par "Adieu", OUI, mille OUI !! À Dieu, et là vous verrez et saurez dans quel fourbi vous vous êtes enterré, peut-être pour l'Éternité.

Vous êtes décidément malveillants. Je viens de machinalement me connecter sur le forum avant de le quitter définitivement et je constate que j’avais une fois de plus raison : à peine parti, je suis déjà traîné dans la boue et mes propos sont ridiculisés et vous vous en servez pour critiquer la Franc-maçonnerie de manière tout à fait délirante et déloyale. Écrire par exemple :

Donc c`est la même chose au Grand Orient qui n`est qu`un bras de la F.M. mondiale - seul les rares initiés du cercle intérieur connaissent vraiment ce qui se passe et pour qui ils agissent vraiment - Les Élus. Je l`ai déjà dit la F.M est structurée comme les Templiers ou comme le Temple de Salomon - Les élus dans le saint des saint - les autres 99% dans la cour extérieure.

c’est tout simplement ne pas tenir compte de mes explications - pourtant fort compréhensible je pense - prouvant que c’est structurellement impossible. Vous vivez dans un monde virtuel peuplé de vos fantasmes, c’est triste.

Contrairement à ce qu’avance Francesco, il n’y a jamais eu aucun mensonge dans mes propos:

1) Je suis effectivement un catholique (parce que baptisé dès mes premiers jours – on ne m’a pas demandé mon avis !) et effectivement nostalgique de la pratique catholique qui est celle de mon enfance (il n’est pas simple de quitter la partie dogmatique et « cultuelle » de sa culture religieuse familiale à la suite de ses réflexions personnelles et approfondies) ;Adm:vous insultez la foi catholique,le pape,les croyants et vous vous dites catholique.....Honnetement Frank,c'est risible et pathétique...Nous prions pour que vous puissiez ouvrir les yeux sur vos hérésies...

2) Je ne cherche pas à ridiculiser l’Eglise et les papes, mais à expliquer certains faits à la lumière d’autres sources que celle unique à laquelle vous vous référez exclusivement ;Adm:Les membres de ce forum n'ont qu'a lire les messages de Frank sur ce fil de mesage pour se convaincre de l'attitude mensongere de celui ci (et j'en enleve certain de ce texte meme car ses propos vont trop loin).

3) Je suis inscrit sur «Le peuple de la paix» (c’est pourquoi je devine que «Francesco» n’est autre que «Charles-Édouard») et sur «Nouveauroidefrance» d’Hercule. À l’origine, mon désir était de trouver des catholiques ouverts, prêts à discuter du rituel de la messe, de l’histoire de l’Église, des relations entre catholicisme et autres spiritualités de manière dépassionnée, etc. mais hélas à chaque fois, je constate que les membres de ces forums sont agressifs, intolérants, réactionnaires, adeptes de thèses politiques dangereuses, excessivement dogmatiques et répandent des théories complotistes abracadabrantesques relevant de la paranoïa aigüe. Si toute l’Église était comme ces forumeurs (ce que je ne veux pas croire), alors il n’y aurait strictement rien de bon à attendre d’elle.Adm:Juste de penser que je suis Charles Édouard et que l'arche de Marie est identique au peuple de la paix montre a quel point votre jugement est pauvre et limité.Les membres vont comprendre....

Modération car atteinte a la charte du forum.


5) Oui, je suis athée par réflexion, je ne m’en suis pas caché. J’ai toujours reconnu ne pas croire au surnaturel, donc ne pas croire à l’existence de Dieu ni de Satan en tant que « personnes ». Pour moi, ce ne sont que des allégories personnifiant le Bien et le Mal, qui sont réels. Mais ça ne m’empêche pas de continuer d’admirer cet homme exceptionnel qu’était le Christ et d’adhérer à son message d’amour. Modération car atteinte a la charte de ce forum.

Alors, que suis-je venu faire sur ce forum ? Je l’ai écrit plus haut, dialoguer et m’instruire mais aussi rectifier certaines erreurs grotesques concernant la FM qui est un domaine que je connais sur le bout des doigts, en tous cas mille fois mieux que vous.Adm:mais vous refusez tjs de dévoilé ces informations sur la FM ce qui prouve qu'elle est occulte et secrete.....et certains de vos commentaires sont remplis de pensée ésotérique comme quoi,vous nous avez ouvert les yeux.Merci Frank.

Pour les passages des grades, c’est très simple, mais j’ai déjà dit ne pas avoir de version électronique des rituels maçonniques. J’ai des livres mais mon scanneur est hors d’usage et je ne vais pas passer mon temps qui est limité à en taper moi-même des extraits, alors que dans n’importe quelle librairie qui se respecte, on trouve des livres qui en parlent par dizaines

Tenez : puisque je suis trop bon, je vous indique un petit livre récent où vous trouverez ce que vous désirez tant. Il m’a déçu parce que je n’y ai rien appris de nouveau, mais tout compte fait, il est excellent pour des néophytes qui souhaitent découvrir la FM : vous y trouverez un aperçu général de l’histoire de la FM, une présentation des outils, une description de la méthode maçonnique, les grades d’apprenti et de compagnon (le grade de maître fait l’objet d’un second volume qui vient tout juste d’être publié, je ne l’ai pas lu), une analyse de la pratique du rituel, les textes fondamentaux de la FM ainsi qu’un lexique et une bibliographie. C’est : « Petit manuel d’Eveil (adm:tiens tiens..terme révélateur....)et de pratique maçonnique » d’Alain Subrebost aux éditions Dervy (juin 2009) ; ISBN : 978-2-84454-585-5 (15€ pour 382 pages, c’est un livre de poche).Merci quand meme pour cette information mais je doute que les textes officielles de la FM ne soient pas sur le net....mais probablement pas accessible au catholiques...

Vous pourrez le compléter de la lecture de cet opuscule, également dans le format « poche » : « La Fraternité maçonnique » du sociologue et franc-maçon belge Marcel Bolle de Bal, paru dans la collection « Encyclopédie maçonnique » des Editions maçonniques de France (mars 2001) ; ISBN : 2-903846-67-7 (7,31 € / 126 pages)

Très honnêtement, je n’ai que faire de recruter : la FM n’est pas une organisation de masse cherchant à « faire du nombre » et de plus, je ne serais certainement pas venu faire du recrutement sur un forum a priori hostile, je ne suis pas naïf ni kamikaze (quoi que, à la réflexion...) . Une preuve supplémentaire de votre paranoïa et de votre incohérence, s’il en fallait encore…
Mon seul but est la vérité.(adm:votre vérité et non pas la vérité nuance Watson) Lorsqu’une partie de celle-ci est malmenée, je ne peux m’empêcher d’essayer d’y remédier : c’est un réflexe professionnel de l’enseignant que je suis.

Modération:Atteinte a la charte et a tout savoir vivre..


Un homme libre et de bonnes mœurs:ie a un FM qui cache son visage pour infiltrer les forums catholiques pour semer le trouble....

Tout de meme,ce Frank nous aura permit de confirmer ce que les papes ont tjs dit de la FM....et de ces membres....Ils sont ds l'erreur ,l'hérésie et ne peuvent recevoir les sacrements car indigue en raison de leur appartenance a la secte et a ses pratiques occultes .Au nom de tous les membres de ce forum,je vous dis Merci Frank.

Votre seul but est la vérité mais la Vérité est le Christ - Il est le Principe de toute chose. On peut etre libre sous le Christ qui a dit la Vérité vous rendre libre. Les religions a mystere comme on voit dans la F.M. sont celles des anges déchus comme St-Augustin l`explique si bien dans la Cité de Dieu. Ils cherchent encore de nos jour l`adoration par l`homme.

Vous ne répondez jamais a ce qui disent vos propres théoriciens. Pike dit que vous etes délibérement trompé, Manley Hall dit que le F.M. bien formé a entre les mains l`energie de Lucifer. Doinel qui a fait confession a l`Église et est revenu au Christ avant sa mort par peur de damnation a dit que les mots des initiations avaient double sens.

Albert Pike était un Élu, Manley Hall, probablement un Élu, Doinel probablement aussi. Pourquoi le plus grand Sataniste du 20 eme siecle Aleister Crowley était-il aussi F.M. pourquoi a t`il créé l`Ordo Templi Orientis selon une structure maconnique.

Enfin c`est votre choix mais pensez-y peut-etre un jour ferai vous comme Doinel pour revenir a votre foi.

A bientot Franck

Pour Franck Maçon !!
Faut pas se foutre du monde !!
Voici les dernières nouvelles de vos petits jeux diaboliques !!

Victoire maçonnique : leur religion a sa fête

La laïcité sera fêtée le lendemain de l'Immaculée Conception. Ainsi en ont décidé le Sénat et l'Assemblée :

"Le vote a eu lieu au Sénat dans la nuit de mercredi à jeudi à une majorité écrasante : 183 voix contre 26. Il faut dire que la proposition de résolution était soutenue à la fois par l'UMP et le PS. Son but : instituer une journée nationale de la laïcité le 9 décembre, date anniversaire de la loi de 1905 de séparation de l'Eglise et de l'Etat. La proposition, qui exprime un voeu mais n'a pas force de loi, a été adoptée quelques heures seulement après le vote par l'Assemblée nationale d'une résolution sur lalaïcité mais qui, elle, n'a recueilli que les seules voix de l'UMP (...)

Première personnalité du monde religieux à réagir, l'archevêque de Paris, le cardinal André Vingt-Trois, a jugé jeudi "un peu étrange" cette volonté de mettre en place une Journée de la laïcité en France. "La laïcité(...) ce n'est pas une religion qui doit organiser des festivités religieuses, c'est un mode de gouvernement (...) une organisation de la vie collective et si elle est vécue de manière positive, je ne vois pas pourquoi il faudrait faire des processions le 9 décembre en France", a critiqué l'archevêque de Paris.

Interrogé pour savoir si cette résolution parlementaire traduisait l'émergence d'une "laïcité intolérante", le président de la Conférence des évêques de France a répondu : "Ça pourrait arriver, (même si) je ne trouve pas que ce soit un péril immédiat".

Un article du site du Nouvel Observateur, qui n'a vraiament rien de rien de catholique, tout au contraire. La FM en action !!

02.06.2011
Euthanasie et Franc-Maçonnerie...

En parcourant les Blogs, je suis tombé sur celui de Plumeplume et sur son plaidoyer en faveur de l'Euthanasie...

J'avoue que le sujet est vaste, qu'il nous interroge personnellement et de manière intime, mais aussi pour nos proches.

Aimerions-nous pouvoir maîtriser notre mort, mourir dignement ou accepter de souffrir inutilement juste pour respecter certaines croyances ??

Je pense que le débat mérite d'être lancé mais contrairement à ce que vous pourriez penser je n'y prendrai pas part même si pour être franc je dirais qu'à première vue je serais pour.

Non, je vais vous indiquer un lien que je vous invite à lire histoire de mieux comprendre ce qui anime certains ici. Voici ce lien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Extrait :

"L’ADMD entretient de nombreux liens avec la franc-maçonnerie.

Henri Caillavet est maçon, fils de maçon et père de maçon. Initié en 1935, il est reconnu comme une figure influente du Grand-Orient. Selon le socialiste Jean-Pierre Masseret, "Caillavet a été le dernier grand maçon en politique. Le dernier élu dont l’action politique était totalement en phase avec son identité de maçon" [5]. Rationaliste, athée, de sensibilité radicale, il a été pendant 38 ans tour à tour député, sénateur, ministre, et parlementaire européen, et en a profité pour livrer tous les combats en faveur de la culture de mort : homosexualité, avortement, euthanasie, réforme du divorce, etc... Il revendique avoir toujours agi en franc-maçon : "Aujourd’hui, les frères parlementaires obéissent en premier à leur parti. Moi, je me réclamais d’abord de mes valeurs humanistes et laïques. J’étais un maçon au parlement" [6] .



Dans le comité de parrainage de l’ADMD, on trouve Patrick Kessel, un journaliste, ancien membre de plusieurs cabinets ministériels, qui est aujourd’hui président d’honneur du Comité Laïcité République (comme Henri Caillavet d’ailleurs) et ancien Grand maître du Grand-Orient. Patrick Kessel est connu pour avoir beaucoup milité contre la venue du pape à Reims en 1996 et relate cet engagement dans un ouvrage Marianne je t’aime publié pour l’occasion. Il était présent à Valmy le 22 septembre 1996 en signe de protestation, accompagné de nombreux francs-maçons de différentes loges à l’appel du Grand-Orient qui avait organisé cette manifestation.



Enfin, toujours dans le comité de parrainage de l’ADMD, notons la présence de Pierre Biarnès, membre du Grand-Orient et sénateur communiste des Français d’outre-mer, qui a déposé au Sénat deux propositions de loi en faveur de l’euthanasie (en 1997 et 1999) qui n’ont jamais encore été discutées. Résumant sa philosophie, il explique : "Quel acte plus important pour un vivant que choisir sa façon de mourir ? L’homme n’est pas maître de sa naissance. Qu’il puisse l’être de sa mort" [7].



Entendons nous bien, je vous l'ai dit, mon propos n'est pas de prendre position pour ou contre l'Euthanasie et surtout pas d'emboîter le pas à des assoss Cathos mais juste de montrer l'hypocrisie de certains qui, sous couvert de philosophie, introduisent dans nos esprits des doses de propagande qui visent à avancer leurs pions sans avoir l'air d'y toucher.



Evidemment si on ne cherche pas précisément à connaître la source de ces "philosophes", non seulement il nous manque une partie importante des pièces du puzzle, mais JAMAIS nous ne pourrons savoir qui ils (elles) sont. Moi j'ai eu envie de savoir mais dans un but très précis, démontrer que ce que je dis (Il existe ici une nébuleuse dont les membres sont liés par autre chose qu'une simple amitié virtuelle comme aimerait nous le faire croire Caquedrole. Ils le sont au travers d'une certaine "fraternité" et ils se reconnaissent entre eux par quelques signes imperceptibles pour un profane non averti, je dis bien : non averti !) ne repose pas sur une vue de l'esprit mais sur de "lourdes" présomptions".


Non, non, il ne peut s'agir d'une simple coïncidence !...

C'est important car ça nous permet de mieux comprendre pourquoi cette "nébuleuse" se retouve unie comme les doigts de la main pour fondre comme un seul homme ou femme sur celui ou celle qui aurait l'audace d'expliquer le processus engagé, processus qui nie au profane jusqu'à son existence. Pour parvenir à l'éliminer, les moyens les plus vils sont utililisés ; ici ça s'arrête aux insultes, à la calomnie, aux censures et autres escroqueries mais ailleurs ça peut aller jusqu'à l'élimination physique.


Alors j'aimerais beaucoup remercier Plumeplume pour ces merveilleux articles qu'elle a pondu sur l'euthanasie, pas en fonction du sujet lui même mais parce qu'ils m'ont permis de faire cette petite démo qu'il sera difficile de contester.

on dirait des gamins qui se disputent pour pas grand chose, si Franck veut etre athée et le rester pourquoi lui tomber dessus, il est baptisé , il est donc notre frére, soyons un peu plus charitable, disons lui simplement que la fm ne nous intéresse pas , et que nous souhaitons juste le meilleurs a ses membres , c'est a dire la conversion.
l'eglise n'est pas parfaite Franck et elle est un peuple de pécheurs , mais elle existe depuis 2000 ans et elle sera la encore bien longtemps.
la Fm elle , ne nous est pas permise, car quoi qu'en disent ses adeptes, elle est hors de la pensée charitable, c'est dommage mais elle est dévoilé par d'ancien initiés de haut rang qui racontent au monde entier ce qu'est le but réel de la FM, détruire le culte due à Dieu; au bénéfice de celui de l'adversaire.
nous ne vous comprenons pas Franck car nous ne pouvons pas vous comprendre, vos idées sont ahurissantes pour nous, car nous sommes soutenus par la foi, ( la croyance) en effet comment croire a la résurrection d'un homme sans la foi ? comment croire au miracles sans la foi ? Comment croire en un Dieu , un et trin, sans la foi ?
on ne se force pas a avoir la foi, c'est une grâce qui vous tombe dessus, et aprés il y a initiation(catéchisme). pour les enfants baptisés sans leur consentement, ce n'est pas un probleme car dans l'eglise chacun est libre de faire ce qu'il veut une fois adulte, (la preuve avec vous , vous pouvez etre bouddhiste , musulmans , protestant , fm ou ce que vous voulez) ce sont surtout les parents qui font leur devoir en donnant la protection de Dieu a leurs enfants , on ne peut pas reprocher a des parents de vouloir le meilleur pour leurs petits. et je crois savoir que toutes les religions font de même en promouvant d'abord leur croyance avant celles des autres.
je dois même dire que je trouve que la religions Catholique et une des plus tolérante du monde, car l'apostasie dans l'islam ou chez les Juifs ou les bouddhiste et autres est souvent punie de mort.
donc cher Franck nous ne sommes pas meilleur que les autres mais nous sommes convaincus d'avoir la vérité , comme vous vous l'etes.
sauf que nous nous avons la foi qui pour nous est raison !


Joseph en union de priére.

Vous ne répondez jamais a ce qui disent vos propres théoricien

Je ne pense pas que Frank aie un regard objectif sur lui meme.....et donc il n'accepte de voir que ce que son esprit pense...Il semble incapable de recul pour l'instant.Prions pour qu'il puisse ouvrir les yeux..

on dirait des gamins qui se disputent pour pas grand chose, si Franck veut etre athée et le rester pourquoi lui tomber dessus, il est baptisé , il est donc notre frére, soyons un peu plus charitable, disons lui simplement que la fm ne nous intéresse pas , et que nous souhaitons juste le meilleurs a ses membres , c'est a dire la conversion.

Joseph,je comprends ce que tu dis mais je ne pense pas que tu ais lu tous les textes.

1)Frank a parti ce débat et non pas nous.

2)Nous avons répondu a ces commentaires en donnant des textes officiels de l'église sur la FM.....

3)Nous avons demandé qu'il fasse la meme chose mais il a tjs refusé sous des prétextes bidons.....

4)Et il continué a insulter le pape et l'église....

5)Et lui qui me disait etre un catho mélancolique,il nous avoue finalement qu'il ne croit pas que Jésus est Dieu et de plus,qu'il est athée.....

Certe,il a le droit de l'etre mais sa facon d'agir sur les forums catholiques(il a bien préciser les connaitre),sa facon de se cacher derriere l'image d'une personne qui veut échanger réellement alors que tout ca est faux est innaceptable.Frank avait un agenda caché en venant ici et nos interventions l'ont démasqué...


Et,je ne sais pas si tu le sais Joseph mais ca prend bcp de temps et de travail pour répondre aux commentaires de Frank.Je pensais qu'il était sincere alors que ce n'est qu'un fm qui veut insulter notre foi,notre église et notre pape....Non,tout cela est innaceptable ....Il ne voulait qu'infiltré notre forum pour créer du trouble...Et c'est normal qu'on se sente insulté par de telles manoeuvres...Certe,nous lui pardonnons mais il nous en a appris bcp sur les FM et leur facon d'agir...

Joseph a écrit:

l'eglise n'est pas parfaite Franck et elle est un peuple de pécheurs , mais elle existe depuis 2000 ans et elle sera la encore bien longtemps.
la Fm elle , ne nous est pas permise, car quoi qu'en disent ses adeptes, elle est hors de la pensée charitable, c'est dommage mais elle est dévoilé par d'ancien initiés de haut rang qui racontent au monde entier ce qu'est le but réel de la FM, détruire le culte due à Dieu; au bénéfice de celui de l'adversaire.
nous ne vous comprenons pas Franck car nous ne pouvons pas vous comprendre, vos idées sont ahurissantes pour nous, car nous sommes soutenus par la foi, ( la croyance) en effet comment croire a la résurrection d'un homme sans la foi ? comment croire au miracles sans la foi ? Comment croire en un Dieu , un et trin, sans la foi ?
on ne se force pas a avoir la foi, c'est une grâce qui vous tombe dessus, et aprés il y a initiation(catéchisme). pour les enfants baptisés sans leur consentement, ce n'est pas un probleme car dans l'eglise chacun est libre de faire ce qu'il veut une fois adulte, (la preuve avec vous , vous pouvez etre bouddhiste , musulmans , protestant , fm ou ce que vous voulez) ce sont surtout les parents qui font leur devoir en donnant la protection de Dieu a leurs enfants , on ne peut pas reprocher a des parents de vouloir le meilleur pour leurs petits. et je crois savoir que toutes les religions font de même en promouvant d'abord leur croyance avant celles des autres.
je dois même dire que je trouve que la religions Catholique et une des plus tolérante du monde, car l'apostasie dans l'islam ou chez les Juifs ou les bouddhiste et autres est souvent punie de mort.
donc cher Franck nous ne sommes pas meilleur que les autres mais nous sommes convaincus d'avoir la vérité , comme vous vous l'etes.
sauf que nous nous avons la foi qui pour nous est raison !

Je t'invite a relire le début des échanges.C'est exactement ce que je disais a Frank mais il refusait d' entendre raison....

Alors j'ai posté des textes de pape sur la FM pour approfondir pourquoi l'église condamne la FM et nous avons inviter Frank a faire de meme et a poster les textes officiels de la FM ;ie ceux qu'ils doivent apprendre pour la passation des grades mais la,il est devenu ératique,plaintif,agressif et fuyant....

Finalement,c'est lui qui a ouvert cet échange mais manifestement,il ne voulait pas échanger ....som but était autre...

Nous lui avons donné amplement le temps de poster des textes officiels pour faire avancer le débat mais il a tjs refusé....

Il me semble des lors clair que Frank avait un double agenda en venant sur l'arche(et les autres forums cathos).....

D'ailleurs, merci Francesco pour l'encyclique Humanum Genus: ça faisait un moment que je voulais la lire mais je n'en prenais pas le temps. Maintenant, c'est fait.

Pour ce qui est de la discussion qui s'est tenue ici, il y a quelque-chose de très curieux dans les idées de "Franck": vous le croyez de mauvaise foi, je ne sais pas... En fait, il est totalement hermétique à toute idée de surnaturel... Francesco lui a parlé de façon assez claire de la foi, en précisant bien qu'elle n'est pas du domaine de l'intelligence, et il n'y a eu aucun retour. Le débat est revenu sur un terrain purement intellectuel... Mais en fait je crois que le noeud de l'incompréhension se situe à ce niveau, et c'est très préoccupant. Pourquoi? Parce que cet aspect spirituel semble totalement secondaire pour Franck: il prétend qu'il veut lier des relations avec des catholiques, mais il parle des catholiques pour qui la divinité du Christ est une chose négociable... Autrement dit, pour lui, le catholicisme est juste un ensemble de règles morales, inventées par un "homme exceptionnel", Jésus... Et il ne voit pas pourquoi cette vision des choses est perçue comme un blasphème et appelle une réaction vive.

Cette façon de voir me gène énormément, parce qu'elle n'est pas isolée. Elle est même très largement encouragée, non seulement par l'éducation nationale, mais aussi dans certains cas par les catholiques. En effet, un "catholicisme" inodore, incolore, insipide et à température ambiante peut sembler attractif parce qu'il est entièrement compatible avec toutes sortes de philosophies et de religions, et aussi avec la laïcité, la magie, les "médecines naturelles" un peu sataniques sur les bords, et j'en passe et des meilleures. Si les catholiques sont invités à se prélasser sur un gros morceau de guimauve, tout le monde peut se damner en toute tranquillité...

Il me semble important de revenir sur les catholiques qui encouragent cette vision de leur propre religion...

On peut citer par exemple le prêtre dont "Franck" a lui-même parlé: Jérôme Rousse-Lacordaire. Il est considéré comme un apostat par beaucoup. Il sous-entend en particulier que les temps changent, que le Vatican est sur le point de reconnaître que la Franc-maçonnerie est une bonne organisation, et donc que les catholiques francs-maçons n'ont qu'à attendre un petit peu, tout en restant francs-maçons évidemment, le dénouement heureux de cette guéguerre regrettable. Ce sympatique catholique est aussi pour le dialogue inter-religieux, mais un peu plus poussé que celui que préconise notre Saint Père...

Dans la catégorie "gentil nounours", sinon, vous avez le dernier boys band à col romain lancé par TF1, qui s'applique bien à démontrer que n'importe quelle chanson dégoulinante de bons sentiments est en symbiose avec le message de l'Eglise catholique, ce qui laisse supposer au téléspectateur moyen que le message de l'Eglise se limite au contenu de ces chansons.

Mais le pire du pire, c'est le catéchisme des bisounours, qui a probablement contaminé notre ami dès son enfance. Je veux parler des nouvelles méthodes de catéchisme des années 80, qui ont valu à l'épiscopat français plusieurs remontées de bretelles de la part du Pape Jean-Paul II...
Le ton apparent est tout mignon: aimons-nous les uns les autres, bisous bisous bisous... Mais en fait les nouvelles méthodes d'enseignement appliquées prétendent faire découvrir la vérité à l'enfant, par lui-même, à partir de son expérience et de sa perception du monde. Aucune connaissance n'est imposée: tout est suggéré, ce qui encourage l'enfant à juger par lui-même du niveau de vérité de telle ou telle notion. Finalement, on l'encourage à sélectionner ce qui lui semble plausible, et à rejeter ce qui lui semble douteux. C'est comme cela que tout ce qui est surnaturel dans la religion (les miracles, évidemment, mais aussi la divinité de Jésus et sa présence dans notre monde) est écarté dès le plus jeune âge, de façon irrémédiable. Et comme on se positionne, à dessein, sur un plan purement intellectuel dans ces méthodes, l'enfant qui grandit éprouve de l'orgueil à l'idée qu'il réfléchit par lui-même, et que grâce à son raisonnement, il est parvenu à la vérité. Mais il a été manipulé et rendu franc-maçon.

Je termine en précisant que ces méthodes ont connu des tentatives d'amélioration récentes, mais que tout le monde a tellement peur de revenir à l'"ancien catéchisme", que les amélioriations en question restent superficielles et n'entament pas la "modernité" dont je viens de parler.

En fait, il est totalement hermétique à toute idée de surnaturel...

Ca m'a frappé au début.....Je voyais bien qu'il ne comprenait pas et j'ai pensé que c'était parce qu'il n'a pas la foi réelle....

Mais lorsqu'il a avoué que pour lui,Jésus n'était qu'un homme et pas Dieu alors qu'il me disait en MP s'enuyer de la pratique religieuse,jai commencé a douter de lui....

Il a ajouté de idées ésotériques ce qui ne l'a pas aidé........

Et ensuite il a avoué etre athée...

Puis son refus constant de répondre a nos demandes légitimes pour connaitre les secrets de la FM ....

Rendu la,j'ai perdu confiance en lui.....De celui qui s'ennuiyait de la pratique catholique a celui qui exprime tant d'hérésie,il y avait une telle distance que pour moi,ca devenait évident qu'il avait un agenda caché en venant ici...

Mais en fait je crois que le noeud de l'incompréhension se situe à ce niveau, et c'est très préoccupant. Pourquoi? Parce que cet aspect spirituel semble totalement secondaire pour Franck: il prétend qu'il veut lier des relations avec des catholiques, mais il parle des catholiques pour qui la divinité du Christ est une chose négociable... Autrement dit, pour lui, le catholicisme est juste un ensemble de règles morales, inventées par un "homme exceptionnel", Jésus... Et il ne voit pas pourquoi cette vision des choses est perçue comme un blasphème et appelle une réaction vive.

Tres bien résumé.

Cette façon de voir me gène énormément, parce qu'elle n'est pas isolée. Elle est même très largement encouragée, non seulement par l'éducation nationale, mais aussi dans certains cas par les catholiques. En effet, un "catholicisme" inodore, incolore, insipide et à température ambiante peut sembler attractif parce qu'il est entièrement compatible avec toutes sortes de philosophies et de religions, et aussi avec la laïcité, la magie, les "médecines naturelles" un peu sataniques sur les bords, et j'en passe et des meilleures. Si les catholiques sont invités à se prélasser sur un gros morceau de guimauve, tout le monde peut se damner en toute tranquillité...

Ce qu'on apelle le Relativisme....

On peut citer par exemple le prêtre dont "Franck" a lui-même parlé: Jérôme Rousse-Lacordaire. Il est considéré comme un apostat par beaucoup. Il sous-entend en particulier que les temps changent, que le Vatican est sur le point de reconnaître que la Franc-maçonnerie est une bonne organisation, et donc que les catholiques francs-maçons n'ont qu'à attendre un petit peu, tout en restant francs-maçons évidemment, le dénouement heureux de cette guéguerre regrettable. Ce sympatique catholique est aussi pour le dialogue inter-religieux, mais un peu plus poussé que celui que préconise notre Saint Père...

Frank doit comprendre qu'un pretre ne fait pas autorité ds l'église...Des pretres hérétiques,il y en a eu...


Mais,a ton texte Annie,j'ajouterais une chose:Frank n'a jamais eu de rencontre avec Jésus et la est toute la différence....sinon,il serait tres gené de ce qu'il écrit.....en fait,il ne sais pas...

Notre cher Pape, donne aussi cette exlication excellente.

La crise de l'Occident est une crise de la conscience, estime Benoît XVI

ROME, Dimanche 5 juin 2011 (ZENIT.org) –

Si la conscience n'est pas vue comme le lieu d'écoute de la vérité et du bien mais est réduite au domaine du subjectif « où sont reléguées la religion et la morale », l'Occident ne sortira pas de la crise.

C'est ce qu'a affirmé le pape Benoît XVI, samedi après-midi, dans son discours aux représentants des communautés religieuses de Croatie, des institutions politiques, scientifiques et culturelles, des secteurs artistique, économique, sportif, dans le cadre de son voyage apostolique de deux jours dans le pays. La rencontre a eu lieu dans le théâtre national croate.

« Si la conscience, selon la pensée moderne prédominante, est réduite au domaine du subjectif, où sont reléguées la religion et la morale, la crise de l’Occident n’a pas de remède et l’Europe est destinée à la régression », a souligné le pape.

« Si au contraire, a-t-il ajouté, la conscience est redécouverte comme lieu de l’écoute de la vérité et du bien, lieu de la responsabilité devant Dieu et devant les frères en humanité – qui est la force contre toute dictature – alors il y a de l’espérance pour l’avenir ».

« La qualité de la vie sociale et civile, la qualité de la démocratie dépendent en bonne partie de ce point 'critique' qu’est la conscience, de la façon dont on l’entend et de tout ce qui est investi pour sa formation », estime le pape.

Benoît XVI a expliqué que « c’est dans la formation des consciences que l’Église offre à la société sa contribution la plus personnelle et la plus précieuse ».

« Une contribution qui commence dans la famille et qui trouve un important renforcement dans la paroisse », a-t-il ajouté.

« Cette logique de la gratuité, apprise dans l’enfance et dans l’adolescence, se vit ensuite dans tous les domaines, dans le jeu et dans le sport, dans les relations interpersonnelles, dans l’art, dans le service volontaire des pauvres et de ceux qui souffrent », a souligné Benoît XVI.

« Une fois assimilée, elle peut se décliner dans les domaines plus complexes de la politique et de l’économie », a-t-il poursuivi.

Le pape estime que les laïcs sont « appelés à user généreusement de leur formation, guidés par les principes de la Doctrine sociale de l’Église, pour une authentique laïcité, pour la justice sociale, pour la défense de la vie et de la famille, pour la liberté religieuse et la liberté d’éducation ».