La these de l'Illumination( a la mort)d'Arnaud Dumouch confrontée....

par Francesco Lun 22 Nov 2010 - 1:03

Rappel du premier message :

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par admin2 Dim 27 Fév 2011 - 1:09

Du catéchisme de l'église * 679:

C’est par le refus de la grâce en cette vie que chacun se juge déjà lui-même (cf. Jn 3, 18 ; 12, 48), reçoit selon ses œuvres (cf. 1 Co 3, 12-15) et peut même se damner pour l’éternité en refusant l’Esprit d’amour (cf. Mt 12, 32 ; He 6, 4-6 ; 10, 26-31).

Pesons chacuns de ces mots...

par admin2 Dim 27 Fév 2011 - 1:13

De ce que je sais, les athés "meurent mieux" que les croyants, curieux paradoxe n'est-ce pas?

Peut etre parce qu'ils s'attendent au jugement alors que les athés au vide....

par admin2 Dim 27 Fév 2011 - 1:16

piocaro a écrit:j'ai entendu dire je ne sais ou ,que quand un athé se voit raprocher de la mort,il se remet en question sur l'existance de DIEU .
En quelque sorte il éprouve une crainte dans le passage de la mort .C'est un peu une reconvertion juste avant l'heure de mourir .
Je pense que c'est ce qui se passe pour beaucoup d'athé incredule juste avant leur dernier soupire .

Enfin,je pense que tout le monde a entendu parler des différentes possibilités sur l'apres vie....mais ils n'ont pas d'assurance....Bien que je pense que parfois,c'est l'idée d'arreter de souffrir qui envahit la personne qui se meurt....

par Invité Dim 27 Fév 2011 - 8:26

Je ne vois pas bien en quoi penser que la grâce pourrait exister lors de la mort serait une refus de la grâce en cette vie. Je vois bien que vous essayez de l'expliquer mais je n'arrive pas à le comprendre. Pour moi, l'un n'exclue pas l'autre.

par espérance Dim 27 Fév 2011 - 23:25

L'ahté ne se remets pas toujours en question...loin de là, surtout aujourd'hui!!! La personne non croyante qui a eue une vie pleine et qui ~~réussi~~ à "régler" son deuil avant de mourir, c'est-à-dire régler les conflits avec les proches éclaircir des choses avec les siens pour "se libérer", part avec le sentiment d'avoir réalisé pleinement sa vie. Ne lui parlez pas de Dieu, il n'en a pas besoin celon lui. Les personnes demandant assistance d'un prêtre lors de l'acte du mourir sont de plus en plus rares. Ce sont les bénévoles la plupart du temps qui font cet accompagnement particulier.

par Francesco Lun 28 Fév 2011 - 21:10

Je ne vois pas bien en quoi penser que la grâce pourrait exister lors de la mort serait une refus de la grâce en cette vie. Je vois bien que vous essayez de l'expliquer mais je n'arrive pas à le comprendre. Pour moi, l'un n'exclue pas l'autre.

En fait,c'est justement un des bugs de cette these de l'illumination.

Combien de temps dure la mort?Sommes nous décédé lors de la mort physique ou la mort dure telle une certaine période (alors meme que le corps physique est mort).

par Francesco Lun 28 Fév 2011 - 21:12

L'ahté ne se remets pas toujours en question...loin de là, surtout aujourd'hui!!! La personne non croyante qui a eue une vie pleine et qui réussi à "régler" son deuil avant de mourir, c'est-à-dire régler les conflits avec les proches éclaircir des choses avec les siens pour "se libérer", part avec le sentiment d'avoir réalisé pleinement sa vie. Ne lui parlez pas de Dieu, il n'en a pas besoin celon lui. Les personnes demandant assistance d'un prêtre lors de l'acte du mourir sont de plus en plus rares. Ce sont les bénévoles la plupart du temps qui font cet accompagnement particulier.

En effet,bcp de personnes ne croient pas qu'il existe un monde spirituel .....

par Invité Sam 12 Mar 2011 - 17:18

L'Eglise est réticente et émet de sérieuses réserves. Mieux vaut s'en tenir là.

par Francesco Sam 12 Mar 2011 - 22:05

Pauvre Pécheur a écrit:L'Eglise est réticente et émet de sérieuses réserves. Mieux vaut s'en tenir là.

En effet,ma crainte est que quelques croyants se relachent en se disant que nous aurions une autre chance a la mort...

par Arnaud Dumouch Sam 30 Avr 2011 - 11:16

Francesco a écrit:Voici un texte du pape Benoit XVI(Spe Silva) qui s'approche de l'hypothese de l'illumination finale...
Elle fut mise à l'index des livres prohibés par le thomisme du cardinal Ottaviani. Mais elle n'a jamais été condamnée par le Magistère et le pape Benoît XVI la propose comme hypothèse dans Spe Salvi 47.
Pourrais tu nous donner le texte si tu l'as?

Je l'ai:

47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation assurément douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et par là totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il ne pourrait être à la fin pour nous tous qu’un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1).

Notons que ca demeure une hypothese...Vous en pensez quoi?

C'est tout à fait une hypothèse. Et le travail du théologien consiste justement, dans la fidélité à la foi définie par l'Eglise, à présenter des hypothèse permettant son harmonisation.

J'ai présenté cette hypothèse il y a 6 ans sur Internet, après m'être vu refusé la soutenance de ma thèse de Doctorat portant le titre suivant : "Le retour du Christ dans sa gloire : un évènement vécu à l'heure de la mort comme à la fin du monde".

Vous en trouverez le texte complet ici :
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Et, si vous préférez, vous trouverez en video une explication de cette thèse :

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Si le pape Benoît XVI a tenu à présenter comme une hypothèse intéressante cette recherche sur l'apparition glorieuse du Christ, vous comprendrez bien que ce n'est pas parce qu'elle est une hérésie mais parce qu'elle est intéressante, même si elle n'est absolument pas canonisée par un dogme.

Plutôt que de la combattre en citant des études provenant des théologiens proches d'Ecône dont la caractéristique est de rejeter les avancées dogmatique de Vatican II dont Gaudium et Spes 22, 5, ne pensez vous pas qu'il serait intéressant d'en discuter, de voir ses avantages et inconvénients, de regarder si cette hypothèse rend simple et limpide la foi ?

par Arnaud Dumouch Sam 30 Avr 2011 - 11:19

Francesco a écrit:
Pauvre Pécheur a écrit:L'Eglise est réticente et émet de sérieuses réserves. Mieux vaut s'en tenir là.
En effet,ma crainte est que quelques croyants se relachent en se disant que nous aurions une autre chance a la mort...

Voilà une objection intéressante. Mais voici comment y répondre :

Le contresens le plus fréquent qui est fait par des lecteurs superficiels de l'annonce de la vénue du Christ miséricordieux à l'heure de la mort est celui ci :

Le problème de sa "thèse" ce qu'elle laisse à penser que l'on peut toujours reporter à demain le jour de son conversion, que l'on peut même attendre la mort pour se convertir, voir même après la mort. Ce qui est terrible.

Même s'il ne le dit pas explicitement, il le laisse à penser. Cette "thèse" est donc mauvaise pour les fidèles

voir ici :

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Ce contresens est le même que ceux qui, de tout temps, détournèrent le don par Dieu du sacrement de pénitence pour se dire :

"Je pèche. Je me repend et me confesse à l'heure de ma mort et hop ! Je suis sauvé !"

Il faut à mon avis avoir un esprit qui n'est pas fait pour comprendre ce qu'est la miséricorde pour raisonner ainsi et en abuser.

Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance) il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du christ. En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il n'y aura plus que lucidité et maîtrise de soi.

Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :

"Ce n'est que ça le Christ ? :mrgreen: "

Donc nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Sa supérieure s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la supérieur fit cette remarque acide :

"Ce n'est que cela Bernadette ? :oups: ..."

Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous n'avons pas le MÊME CHOIX QUE LA SAINTE VIERGE, QUI EST PORTANT LA REINE DU CIEL parce qu'elle est la plus petite.

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne reconnaîtrons notre Christ que dans Lucifer le Grand ? Face à la grandiose apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vai chemin...

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêty à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...

par Francesco Dim 1 Mai 2011 - 19:33

C'est tout à fait une hypothèse. Et le travail du théologien consiste justement, dans la fidélité à la foi définie par l'Eglise, à présenter des hypothèse permettant son harmonisation.

J'ai présenté cette hypothèse il y a 6 ans sur Internet, après m'être vu refusé la soutenance de ma thèse de Doctorat portant le titre suivant : "Le retour du Christ dans sa gloire : un évènement vécu à l'heure de la mort comme à la fin du monde".

Vous en trouverez le texte complet ici :
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Et, si vous préférez, vous trouverez en video une explication de cette thèse :

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Si le pape Benoît XVI a tenu à présenter comme une hypothèse intéressante cette recherche sur l'apparition glorieuse du Christ, vous comprendrez bien que ce n'est pas parce qu'elle est une hérésie mais parce qu'elle est intéressante, même si elle n'est absolument pas canonisée par un dogme.

Tant que tu précises que ce n'est qu'une hypothese ,je n'ai pas de probleme avec ca.

Plutôt que de la combattre en citant des études provenant des théologiens proches d'Ecône dont la caractéristique est de rejeter les avancées dogmatique de Vatican II dont Gaudium et Spes 22, 5, ne pensez vous pas qu'il serait intéressant d'en discuter, de voir ses avantages et inconvénients, de regarder si cette hypothèse rend simple et limpide la foi ?

Désoler Arnaud mais leurs idées valent aussi les tiennent.....C'est en épuisant toutes les possibilités que nous pouvons affermir notre discernement.Et remarque que j'ai posté meme des textes en faveur de cette hypothese de facon a etre le plus objectif possible.

Je t'invite a la meme objectivité sur ton forum.

par Arnaud Dumouch Dim 1 Mai 2011 - 19:39

Cher Francesco,

Merci pour votre message !

Les théologiens d'Ecône rejettent cette proposition de Vatican II qui, effectivement, bouleverse toute la théologie classique qu'ils professent :

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

Ils ne réintégreront pleinement l'Eglise catholique que si, sans arrière pensée, ils adhèrent par la foi à tout ce que définit Vatican II.

par Francesco Dim 1 Mai 2011 - 19:43

Ce contresens est le même que ceux qui, de tout temps, détournèrent le don par Dieu du sacrement de pénitence pour se dire :"Je pèche. Je me repend et me confesse à l'heure de ma mort et hop ! Je suis sauvé !"

Faux car l'hypothese de l'illumination implique un role a Jésus qui ne se trouve pas ds la révélation alors que l'exemple que tu donnes ne l'implique pas.Trouve un argument plus solide si tu veux etre crédible .

Il faut à mon avis avoir un esprit qui n'est pas fait pour comprendre ce qu'est la miséricorde pour raisonner ainsi et en abuser.

Sur ton forum,tu invites les gens a poster le plus de pistes possibles pour nourrir le débat(et ta futur these je présume.enfin,ce n'EST QU'UNE HYPOTHESE)mais ici,tu ne les acceptes pas....étrange facon d'agir...

En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer.

Excuse moi Arnaud mais c'est ca le péché originel en nous.Nous souffrons tous d'une tendance a nous complaire ds le mal .St Paul disait:Je ne fais pas le bien que je voudrais faire et je fais le mal que je ne voudrais pas.

Pour comprendre la profondeur du péché originel,il faut aller en profondeur de notre etre.....

par Francesco Dim 1 Mai 2011 - 19:47

Donc nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Je préfere la pensée de st Therese de Lisieux:Elle connaissait sa pauvreté et sa grande misere(dont nous souffrons tous) mais elle savait que Jésus miséricordieux l'aimait profondément.Elle en était donc venu a aimer sa misere ....a l'accepter.La je oense que nous sommes ds la vraie humilité...ie avoir vu le péché originel en nous,connaitre la profondeur de notre misere mais trouver sa joie ds ls bras du Chrsit.....Un saint a dit:La miséricorde de Dieu est plus grande que ta misere....

par Francesco Dim 1 Mai 2011 - 19:53

et secrètement assez sûr de notre salut,

Ca c'est une grave erreur.

Je suis inquiet pour notre salut.

Je suis d'accord.

La peur doit venir de NOUS.

Je préciserait,la peur du péché en nous.Nous souffrons tous du virus qu'est le péché originel et ce dernier est incrusté a une profonfeur que nous ne pouvons pas réaliser sans l'éclairage du Christ....

Mais si nous savons que nous sommes de grave pécheur mais acceptons notre grande misere,avec une grande confiance en Dieu,la nous sommes sur le bon chemin.

Mais nous nous sommes éloigner de l'illumination finale.

par Francesco Dim 1 Mai 2011 - 19:55

Arnaud Dumouch a écrit:Cher Francesco,

Merci pour votre message !

Les théologiens d'Ecône rejettent cette proposition de Vatican II qui, effectivement, bouleverse toute la théologie classique qu'ils professent :

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

Ils ne réintégreront pleinement l'Eglise catholique que si, sans arrière pensée, ils adhèrent par la foi à tout ce que définit Vatican II.

Donc,ce que tu me dis c'est que le forum catholique n'est pas catholique(au sens ou nous l'entendons)?La,ca me prendrait des preuves et je suis tres tres loin d'etre convaincu.C'est tres facile d'écrire cela.

par Arnaud Dumouch Dim 1 Mai 2011 - 20:01

Cher Francesco, Je ne suis pas sûr que le retour du Christ à la fin de notre vie n'est pas dans l'Ecriture.

Je pense que cette annonce s'y trouve sans cesse mais que, comme pris par une sorte d'interprétation univoque, nous avons cru que Jésus ne parlait QUE de la fin du monde.

Regardez par exemple ce texte :

Mathieu 24, 39-40
« Comme aux jours de Noé, ainsi sera la parousie du fils de l’homme. Alors, deux hommes seront dans un champ : l’un sera pris, l’autre laissé ; Deux femmes seront en train de moudre, l’une sera prise, l’autre laissée. »

A la fin du monde, TOUS les hommes partent dans l'autre monde. Ne dirait-on pas la mort individuelle de celui qui est pris ?

Mais il existe des dizaines de textes de ce genre, encore plus net :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète :
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.
Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

Si vous le prenez au sens littéral, vous y lisez une apparition de Jésus dans la région sombre de la mort.

D'ailleurs, le premier martyre chrétien, Etienne, vit le christ lui apparaître :

Actes 7, 54 A ces mots, leurs coeurs frémissaient de rage, et ils grinçaient des dents contre Etienne.
Actes 7, 55 Tout rempli de l'Esprit Saint, il fixa son regard vers le ciel ; il vit alors la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
Actes 7, 56 "Ah! dit-il, je vois les cieux ouverts et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu."

En tout cas, Jésus fait de son retour dans la gloire le centre de son annonce aux Grands prêtres Juifs :

Marc 14, 61 De nouveau le Grand Prêtre l'interrogeait, et il lui dit : "Tu es le Christ, le Fils du Béni" --
Marc 14, 62 "Je le suis, dit Jésus, et vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite de la Puissance et venant avec les nuées du ciel."

Pensez-vous que les grands prêtres ne l'ont pas encore vu venir ?

par Arnaud Dumouch Dim 1 Mai 2011 - 20:09

Francesco a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:Cher Francesco,

Merci pour votre message !

Les théologiens d'Ecône rejettent cette proposition de Vatican II qui, effectivement, bouleverse toute la théologie classique qu'ils professent :

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

Ils ne réintégreront pleinement l'Eglise catholique que si, sans arrière pensée, ils adhèrent par la foi à tout ce que définit Vatican II.
Donc,ce que tu me dis c'est que le forum catholique n'est pas catholique(au sens ou nous l'entendons)?La,ca me prendrait des preuves et je suis tres tres loin d'etre convaincu.C'est tres facile d'écrire cela.

Le forum catholique est-il un forum d'Ecône ? J'avais cru que c'était un forum catholique, sauf pour certains membres ce qui est normal dans tout forum.

J'avais constaté que certains membres rejettent formellement à Vatican II toute autorité en matière de foi, mais que d'autres reconnaissent au contraire ce saint concile.

par Francesco Lun 2 Mai 2011 - 1:00

[quote="Arnaud Dumouch"]Cher Francesco, Je ne suis pas sûr que le retour du Christ à la fin de notre vie n'est pas dans l'Ecriture.

Je pense que cette annonce s'y trouve sans cesse mais que, comme pris par une sorte d'interprétation univoque, nous avons cru que Jésus ne parlait QUE de la fin du monde.

Regardez par exemple ce texte :

Mathieu 24, 39-40
« Comme aux jours de Noé, ainsi sera la parousie du fils de l’homme. Alors, deux hommes seront dans un champ : l’un sera pris, l’autre laissé ; Deux femmes seront en train de moudre, l’une sera prise, l’autre laissée. »

A la fin du monde, TOUS les hommes partent dans l'autre monde. Ne dirait-on pas la mort individuelle de celui qui est pris ?

Mais il existe des dizaines de textes de ce genre, encore plus net :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète :
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.
Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

Si vous le prenez au sens littéral, vous y lisez une apparition de Jésus dans la région sombre de la mort.

D'ailleurs, le premier martyre chrétien, Etienne, vit le christ lui apparaître :

Actes 7, 54 A ces mots, leurs coeurs frémissaient de rage, et ils grinçaient des dents contre Etienne.
Actes 7, 55 Tout rempli de l'Esprit Saint, il fixa son regard vers le ciel ; il vit alors la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
Actes 7, 56 "Ah! dit-il, je vois les cieux ouverts et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu."

En tout cas, Jésus fait de son retour dans la gloire le centre de son annonce aux Grands prêtres Juifs :

Marc 14, 61 De nouveau le Grand Prêtre l'interrogeait, et il lui dit : "Tu es le Christ, le Fils du Béni" --
Marc 14, 62 "Je le suis, dit Jésus, et vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite de la Puissance et venant avec les nuées du ciel."

Pensez-vous que les grands prêtres ne l'ont pas encore vu venir ?

[/quoteIl s'agit en fait d"'interprétation des écritures et je pourrais aller ds le sens inverse du votre.Ce n'est donc pas un chemin intéressant pour solidifier votre hypothese.

Apres avoir lu certains passages de l'encyclique de Benoit XVI,voici ou j'en suis :

1)Ds ce texte(44,45,46),il me semble comprendre que si Jésus serait ce feu(ca je n'ai aucune difficulté a l'admettre)qui viendrait a la rencontre de chacun de nous a la fin de notre vie(pour le jugement),rien n'indique ds ces paragraphes que cette purification se ferait de facon instantanée (*comme il me semble que votre hypothese l'expose).Je comprends plutot que cette purification pourrait durer ds le temps(temps de Dieu bien sur) et que ce feu = rencontre ne serait en fait que le purgatoire(le feu étant Jésus).Et qu'il serait de durée indéterminée...

2)Un passage de ce texte(45,46) mentionne meme que certains humains ne peuvent meme pas s'ouvrir a cette rencontre et donc que le sors en est en quelque sorte jeté...La aussi j'ai posté ce passage ds l'autre fil.

3)Le texte de Benoit XVI que vous postez n'appuit pas directement l'hypothese de l'illumination.Elle précise seulement que :Certains théologiens pensent....Bien sur,le fait qu'il ne condamne pas officiellement celle ci est un plus pour vous.

Toutefois,je n'ai pas lu l'encyclique en entier et ,ds ce que j'en ai lu,j'ai trouvé des affirmations qui allaient ds le sens contraire de votre pensée.J'y reviendrai plus tard.A+

par Arnaud Dumouch Lun 2 Mai 2011 - 7:13

[quote]

Francesco a écrit:Il s'agit en fait d"'interprétation des écritures et je pourrais aller ds le sens inverse du votre.Ce n'est donc pas un chemin intéressant pour solidifier votre hypothese.

Apres avoir lu certains passages de l'encyclique de Benoit XVI,voici ou j'en suis :

1)Ds ce texte(44,45,46),il me semble comprendre que si Jésus serait ce feu(ca je n'ai aucune difficulté a l'admettre)qui viendrait a la rencontre de chacun de nous a la fin de notre vie(pour le jugement),rien n'indique ds ces paragraphes que cette purification se ferait de facon instantanée (*comme il me semble que votre hypothese l'expose).

Cher Francesco,
Absolument pas. La purification n'est pas nécessairement instantanée et il existe trois autres purgatoires, classiques ceux-là et décrits par sainte Catherine de Gênes) pour les saints qui ont encore à se purifier AZPRES LE JUGEMENT DERNIER.

Cette video pourra vous présenter clairement les six purgatoires (dont le premier n'est autre que cette terre).

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C'est la leçon 19 :

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Je comprends plutot que cette purification pourrait durer ds le temps(temps de Dieu bien sur) et que ce feu = rencontre ne serait en fait que le purgatoire(le feu étant Jésus).Et qu'il serait de durée indéterminée...

Absolument. Le feu de la rencontre avec Jésus ne purifie en fait pas tout le monde. Certains méprisent ce feu, et certains ont encore des reste de fierté à purifier (il n'entrent pas entièrement dans une démarche d'humilité et, bien qu'ils aiment le Christ et son évangile de tout leur coeur, il veulent "mériter" et "être digne" du Ciel. Ces personnes saintes se mettent donc volontairement et par amour dans le purgatoire, en étant CERTAINS (le jugement dernier a eu lieu) d'être sauvés.

2)Un passage de ce texte(45,46) mentionne meme que certains humains ne peuvent meme pas s'ouvrir a cette rencontre et donc que le sors en est en quelque sorte jeté...La aussi j'ai posté ce passage ds l'autre fil.

Tout à fait ! Very Happy

3)Le texte de Benoit XVI que vous postez n'appuit pas directement l'hypothese de l'illumination.Elle précise seulement que :Certains théologiens pensent....Bien sur,le fait qu'il ne condamne pas officiellement celle ci est un plus pour vous.

Toutefois,je n'ai pas lu l'encyclique en entier et ,ds ce que j'en ai lu,j'ai trouvé des affirmations qui allaient ds le sens contraire de votre pensée.J'y reviendrai plus tard.A+

Absolument, cette théologie est nouvelle, récente. Mais ce travail de théologie a intéressé l'Eglise car il présente un avantage : la totalité des dogmes de l'Eglise sur le salut trouvent une harmonie totale en s'appuyant sur cette clef de voûte : une proposition du qsalut à tous, par le Christ lui-même, dans la onzième heure de cette vie (à l'heure de la mort).

par Francesco Lun 2 Mai 2011 - 19:58

Cher Francesco,
Absolument pas. La purification n'est pas nécessairement instantanée et il existe trois autres purgatoires, classiques ceux-là et décrits par sainte Catherine de Gênes) pour les saints qui ont encore à se purifier AZPRES LE JUGEMENT DERNIER.

En fait,ste Catherine de Genes a parlé de niveaux ds le purgatoire ....comme plusieurs saints et mystiques crédibles l'ont fait.

Absolument. Le feu de la rencontre avec Jésus ne purifie en fait pas tout le monde. Certains méprisent ce feu,

Donc se ferme a Dieu et vont en Enfer d'un choix délibéré....

certains ont encore des reste de fierté à purifier (il n'entrent pas entièrement dans une démarche d'humilité et, bien qu'ils aiment le Christ et son évangile de tout leur coeur, il veulent "mériter" et "être digne" du Ciel. Ces personnes saintes se mettent donc volontairement et par amour dans le purgatoire, en étant CERTAINS (le jugement dernier a eu lieu) d'être sauvés.

Comme tu l'écris,ces personnes vont ds le purgatoire de leur propre gré et sont heureux de cette grande miséricorde de Dieu.Ils savent qu'ils sont sauvés.

Et ceux qui sont déja purifés ds cette vie vont direct au ciel...

Donc,tu confirmes que cette rencontre=feu=Christ qui serait le jugement(le notre en fait mais avec une consience claire de notre état intérieur et donc le voile serait tombé sur notre condition comme cela se fait sur terre ds la vie de certains mystiques ou religieux plus avancés ds la vie spirituelle)?

Tu confirmes aussi que cette rencontre=feu=Christ dure ds le temps et peuut meme durer jusqu'a la fin des temps(personnes qui se retrouvent en purgatoire jusqu'a ce moment historique)?

Si tu confirmes cela,je n'ai pas de probleme avec cette hypothese...sauf que je dois admettre que compris de cette facon,je n'y vois rien de nouveau pour moi car ca a tjs été ma vision des choses.....Cette illumination finale n'est que la rencontre avec Jésus apres notre mort.....Comme le catéchisme l'enseigne....Est ce que j'ai bien compris ton hypothese?

Absolument, cette théologie est nouvelle, récente. Mais ce travail de théologie a intéressé l'Eglise car il présente un avantage : la totalité des dogmes de l'Eglise sur le salut trouvent une harmonie totale en s'appuyant sur cette clef de voûte : une proposition du qsalut à tous, par le Christ lui-même, dans la onzième heure de cette vie (à l'heure de la mort).

Pour moi,cette théologie n'a rien ne nouveau en ce sens que j'ai tjs compris de cette facon le jugement dernier de chacun de nous....

Meme la spiritualité du Carmel(et pas juste elle) a souvent exprimé que Jésus Christ est Feu d'amour qui enflamme l'ame si celle ci accepte de l'etre...et cela des cette vie....combien de saints ont exprimé cette impression de sentir un feu brulant(douloureux et tres doux)ds leur ame ou point meme de laisser des traces de brulures sur des objects matérielles.

Cette hypothse de l'illumination ne serait que la continuité de cette vision des choses mais ds l'autre vie juste apres notre mort.

Est ce que j'ai bien compris cette these?Sinon,précise en quoi je me trompe?

par Arnaud Dumouch Lun 2 Mai 2011 - 20:29

Francesco a écrit:

Donc,tu confirmes que cette rencontre=feu=Christ qui serait le jugement(le notre en fait mais avec une consience claire de notre état intérieur et donc le voile serait tombé sur notre condition comme cela se fait sur terre ds la vie de certains mystiques ou religieux plus avancés ds la vie spirituelle)?

Tu confirmes aussi que cette rencontre=feu=Christ dure ds le temps et peuut meme durer jusqu'a la fin des temps(personnes qui se retrouvent en purgatoire jusqu'a ce moment historique)?

Si tu confirmes cela,je n'ai pas de probleme avec cette hypothese...sauf que je dois admettre que compris de cette facon,je n'y vois rien de nouveau pour moi car ca a tjs été ma vision des choses.....Cette illumination finale n'est que la rencontre avec Jésus apres notre mort.....Comme le catéchisme l'enseigne....Est ce que j'ai bien compris ton hypothese?

Cher Francesco,

Je vous mets quelques nuances que nous imposent le dogme. Cela ne se passe pas APRES LA MORT, mais DANS LE PASSAGE DE LA MORT. APRES LA MORT, c'est trop tard et l'âme qui est sans la grâce est damnée pour l'éternité.

Cette apparition du Christ inaugure et provoque notre choix, et alors seulement, le Christ juge.

Autre remarque : Il est nécessaire, toujours pour la parfaite lucidité de ce choix, que le mourant soit confronté à Lucifer qui lui présente l'autre choix, celui de l'enfer, avec ses avantages : la liberté divine pour être comme des dieux, maîtres du bien et du mal.

Je suis heureux que vous ayez toujours eu au fond du coeur cette conviction. Je crois que vous n'êtes pas le seul et que depuis toujours et partout, les fidèles ont eu l'intuition que, à l'heure de la mort, ils rencontreraient le Christ.

Mais l'immense différence est que les grands théologiens de jadis niaient que, face au Christ et à l'Antéchrist, l'âme soumise à la terrible bataille D'Armaguedon, puisse CHOISIR, SE CONVERTIR, OU SE DAMNER.
Je suis heureux aussi d'avoir eu cette discussion avec vous car, cette fois, vous avez eu mon explication sans déformations ni intermédiaire ! Very Happy

Meme la spiritualité du Carmel(et pas juste elle) a souvent exprimé que Jésus Christ est Feu d'amour qui enflamme l'ame si celle ci accepte de l'etre...et cela des cette vie....combien de saints ont exprimé cette impression de sentir un feu brulant(douloureux et tres doux)ds leur ame ou point meme de laisser des traces de brulures sur des objects matérielles.

Cette hypothse de l'illumination ne serait que la continuité de cette vision des choses mais ds l'autre vie juste apres notre mort.

Est ce que j'ai bien compris cette these?Sinon,précise en quoi je me trompe?

par Francesco Lun 2 Mai 2011 - 20:49

Je vous mets quelques nuances que nous imposent le dogme. Cela ne se passe pas APRES LA MORT, mais DANS LE PASSAGE DE LA MORT. APRES LA MORT, c'est trop tard et l'âme qui est sans la grâce est damnée pour l'éternité.

QU'elle est ce passage de la mort?Et qu'est ce que la mort ds l'optique que tu l'entends?Connais tu des textes sacrés qui supportent cette hypothese?

J'ai plutot l'impression qu'en quittant notre coprs(mort physique),nous entrons ds le temps de Dieu.....

Autre remarque : Il est nécessaire, toujours pour la parfaite lucidité de ce choix, que le mourant soit confronté à Lucifer qui lui présente l'autre choix, celui de l'enfer, avec ses avantages : la liberté divine pour être comme des dieux, maîtres du bien et du mal.

Je n'ai jamais lu de témoignages de saints ou mystiques ou Lucifer apparaissait a l'ame(durant ce temps de mort) pour favoriser sa vison contre celle du ciel.....J'ai plus l'impression que ce jugement se fera au sujet de l'offre de Dieu;ie veux tu aimer et t'ouvrir a ce monde ou refuses tu d'aimer et de servir.....J'ai a la mémoire des NDE ou la personne se voyait tout a coup en enfer...comme si la fermeture était tellement confirmée durant la vie terreste qu'elle devenait un choix éternel....le texte de Benoit XVI semble soutenir cette idée...2)Un passage de ce texte(45,46) mentionne meme que certains humains ne peuvent meme pas s'ouvrir a cette rencontre et donc que le sors en est en quelque sorte jeté...La aussi j'ai posté ce passage ds l'autre fil.

Honnetement,la je suis plus mal a l'aise avec ces 2 hypotheses et je dois y réfléchir(et avoir des éléments solides les confirmant).

par Arnaud Dumouch Lun 2 Mai 2011 - 20:59

[quote]

Francesco a écrit:
J'ai plutot l'impression qu'en quittant notre coprs(mort physique),nous entrons ds le temps de Dieu.....

Cette question est ESSENTIELLE. Selon la définition qu'on donne au mot "mort", tout change. Je vous mets un article de ma thèse sur les différents sens du mot "mort" :

Je n'ai jamais lu de témoignages de saints ou mystiques ou Lucifer apparaissait a l'ame(durant ce temps de mort) pour favoriser sa vison contre celle du ciel.....J'ai plus l'impression que ce jugement se fera au sujet de l'offre de Dieu;ie veux tu aimer et t'ouvrir a ce monde ou refuses tu d'aimer et de servir.....J'ai a la mémoire des NDE ou la personne se voyait tout a coup en enfer...comme si la fermeture était tellement confirmée durant la vie terreste qu'elle devenait un choix éternel....le texte de Benoit XVI semble soutenir cette idée...2)Un passage de ce texte(45,46) mentionne meme que certains humains ne peuvent meme pas s'ouvrir a cette rencontre et donc que le sors en est en quelque sorte jeté...La aussi j'ai posté ce passage ds l'autre fil.

Cette venue de Lucifer a toujours été connue des saints. Cette petite remarque de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus l'indique :

Sainte Thérèse de l’Enfant-Jésus aborde aussi, dans ses « derniers entretiens » (18 août 1897, carnet de mère Agnès), la nécessité d’être confronté au démon. Elle n'en éprouvait aucune crainte :

« 5 Puisqu'on dit que toutes les âmes sont tentées par le démon au moment de la mort, il faudra que j'y passe. Mais pourtant non, je suis trop petite. Avec les tout petits, il ne peut pas... »

Mais la Bible en parle explicitement, à condition de comprendre que ces textes visent non seulement la fin du monde mais l'heure de la mort.

Un exemple :

2 Théssaloniciens 2, 1 Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui,
2 Théssaloniciens 2, 2 ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là.
2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,
2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.
2 Théssaloniciens 2, 5 Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.
2 Théssaloniciens 2, 6 Et vous savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se révèle qu'à son moment.
2 Théssaloniciens 2, 7 Dès maintenant, oui, le mystère de l'impiété est à l'oeuvre. Mais que seulement celui qui le retient soit d'abord écarté.
2 Théssaloniciens 2, 8 Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.
2 Théssaloniciens 2, 9 Sa venue à lui, l'Impie, aura été marquée, par l'influence de Satan, de toute espèce d'oeuvres de puissance, de signes et de prodiges mensongers,
2 Théssaloniciens 2, 10 comme de toutes les tromperies du mal, à l'adresse de ceux qui sont voués à la perdition pour n'avoir pas accueilli l'amour de la vérité qui leur aurait valu d'être sauvés.

par Francesco Lun 2 Mai 2011 - 21:17

Sainte Thérèse de l’Enfant-Jésus aborde aussi, dans ses « derniers entretiens » (18 août 1897, carnet de mère Agnès), la nécessité d’être confronté au démon. Elle n'en éprouvait aucune crainte : « 5 Puisqu'on dit que toutes les âmes sont tentées par le démon au moment de la mort, il faudra que j'y passe. Mais pourtant non, je suis trop petite. Avec les tout petits, il ne peut pas... »

Étant membre de l'ordre séculier du carmel,je connais tres bien ce passage mais il fait référence,selon moi,a ces tentations juste avant la mort que tant de saints et mystiques crédibles ont vécu.Je ne peux pas honnetement l'inclure ds la mort...Ca prendrait un autre exemple que celle ci.

Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,
2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.

La je présume que tu fais référence au temple qui est en nous?La ,ca prendrait un texte de la tradition ,de théologiens reconnus ou de papes qui appuieraient cette hypothese....C'est mon avis en tout ca.

Ces choses sont tellement sérieuses qu,elles doivent etre appuyé avec du béton armé....Tu me fais travaillé et je te fais travaillé. Wink

par Arnaud Dumouch Lun 2 Mai 2011 - 21:25

Cher Francesco, ce n'est pas en m'appuyant sur ces textes que j'ai été conduit à poser la nécessité de ce temps donné à Lucifer.

C'est à cause de la nécessité absolue, dans ce combat qui engage notre éternité, d'une liberté totale.

En effet, Dieu nous propose un mariage d'amour avec lui, portant en lui un inconvénient (pour notre égoïsme) : une mort totale à nous-même.

Alors il convient qu'il y ait une autre voie, en cas de refus de notre part. Tel est le rôle de Lucifer et de son monde où l'amour de soi est poussé jusqu'au mépris de Dieu et du prochain. C'est Lucifer qui nous proposera l'enfer, en y manifestant le "bien " qui y règne : "Vous serez comme des dieux, décidant du bien et du mal".

Mais, dit le dogme, Dieu ne permettra JAMAIS que cette tentation dépasse nos forces et l'aide de Dieu.

par Francesco Lun 2 Mai 2011 - 21:59

C'est à cause de la nécessité absolue, dans ce combat qui engage notre éternité, d'une liberté totale.

En effet, Dieu nous propose un mariage d'amour avec lui, portant en lui un inconvénient (pour notre égoïsme) : une mort totale à nous-même.

Alors il convient qu'il y ait une autre voie, en cas de refus de notre part. Tel est le rôle de Lucifer et de son monde où l'amour de soi est poussé jusqu'au mépris de Dieu et du prochain. C'est Lucifer qui nous proposera l'enfer, en y manifestant le "bien " qui y règne : "Vous serez comme des dieux, décidant du bien et du mal".

Je ne sais pas concernant cette présence de Lucifer qui nous vendrait son programme si je peux utiliser l'expression.

Dieu est la vie et le démon le NON-ETRE.....Juste en refusant l'amour et le programme de Dieu,la personne se place d'elle meme en Enfer.....Le démon n'a meme pas a lui vendre cette idée.....C'est en refusant l'amour de Dieu que la personne se place elle meme en enfer il me semble.

Prenons un exemple.Imaginons que Lucifer aie cette possibilité de vendre son projet.Que pourrait il dire a l'ame pour la convaincre?Que peut il vendre d'intéressant vu que la dite ame verrait les choses sous un angle éclairé cette fois grace a l'illumination....Elle verrait des lors que Lucifer est mensonge....Qu'il est forbe et trompeur....

Cette optique impliquerait,il me semble,que cette ame soit folle,qu'elle serait haineuse d'elle meme et voudrait son propre mal.....et nous ne pouvons pas dire aveugle car il y aurait eu une sorte d'éclairage.....

par Arnaud Dumouch Lun 2 Mai 2011 - 22:14

[quote]

Francesco a écrit:Imaginons que Lucifer aie cette possibilité de vendre son projet.Que pourrait il dire a l'ame pour la convaincre?Que peut il vendre d'intéressant vu que la dite ame verrait les choses sous un angle éclairé cette fois grace a l'illumination....Elle verrait des lors que Lucifer est mensonge....Qu'il est forbe et trompeur....

Il parle EXACTEMENT comme il le fit à Eve. Il dit cette fois SA VERITE :

Genèse 3, 4 Le serpent répliqua à la femme : "Pas du tout! Vous ne mourrez pas!
Genèse 3, 5 Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal."

C'est pourquoi, parlant du vrai projet de Lucifer, l4Eglise parle du "mystère de l'iniquité".

Cette optique impliquerait,il me semble,que cette ame soit folle,qu'elle serait haineuse d'elle meme et voudrait son propre mal.....et nous ne pouvons pas dire aveugle car il y aurait eu une sorte d'éclairage...

Ces gens sont profondément orgueilleux et égoïste si bien que, en voyant le Christ et son humilité / amour, ils n'éprouvent que mépris.

Au contraire, en voyant la gloire orgueilleuse de Lucifer, ils se reconnaissent et le suivent avec enthousiasme. Le bien qu'ils voient en enfer s'appelle "liberté totale" et ils optent pour lui, quitte à perdre Dieu et le prochain. voilà pourquoi saint augustin dit que la Cité de l'enfer consiste en l'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu et du prochain.

par Francesco Lun 2 Mai 2011 - 23:04

Il parle EXACTEMENT comme il le fit à Eve. Il dit cette fois SA VERITE :

Genèse 3, 4 Le serpent répliqua à la femme : "Pas du tout! Vous ne mourrez pas!
Genèse 3, 5 Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal."

Mais ce que tu écris va a l'encontre de ton idée d'illumination qui éclairerait l'ame a ce moment de la mort.....

Ces gens sont profondément orgueilleux et égoïste si bien que, en voyant le Christ et son humilité / amour, ils n'éprouvent que mépris.

Au contraire, en voyant la gloire orgueilleuse de Lucifer, ils se reconnaissent et le suivent avec enthousiasme. Le bien qu'ils voient en enfer s'appelle "liberté totale" et ils optent pour lui, quitte à perdre Dieu et le prochain. voilà pourquoi saint augustin dit que la Cité de l'enfer consiste en l'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu et du prochain.

Et donc,ce ne serait plus tous les humains qui se verraient offir cette illumination ou ils verraient les choses ds leur vérité...

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