La these de l'Illumination( a la mort)d'Arnaud Dumouch confrontée....

Francesco a écrit: Et ces personnes, fermées a Dieu durant leur vie et au moment de la mort(avec aucune possibilité d'ouverture car leur choix est définitif),n'auraient pas cette grâce de l'illumination a leur mort...non pas que Dieu leur refuse mais plutot que par leur fermeture totale empeche celle ci....

Et si pourtant, elles la reçoivent bien cette grâce, cette ultime aide divine qui vient de Jésus, qui fait la lumière sur tous leurs actes (motivations, implications, conséquences), qui les met en mesure d'accomplir la volonté de Dieu et qui leur permettrait de parvenir au Salut après un parcours long probablement, douloureux et salvateur mais oui, elles sont fermées et l'illumination ne fait que confirmer leurs choix faits sur Terre.

Francesco a écrit: ...Il vient a nous....et,étant feu purifiant par nature,c'est ce feu qui illumine notre conscience et nous fait voir notre vie selon le regard Dieu(avec ses péchés,ses laideurs,ses fermetures,ses blessures,etc...).....

Seulement voilà, pour eux, ces péchés sont des glorifications, des hauts faits, ces laideurs des vertus et elles n'ont que mépris pour les valeurs chrétiennes.

Et si pourtant, elles la reçoivent bien cette grâce, cette ultime aide divine qui vient de Jésus, qui fait la lumière sur tous leurs actes (motivations, implications, conséquences), qui les met en mesure d'accomplir la volonté de Dieu et qui leur permettrait de parvenir au Salut après un parcours long probablement, douloureux et salvateur mais oui, elles sont fermées et l'illumination ne fait que confirmer leurs choix faits sur Terre.

J'ai déja posté plusieurs fois pourquoi je ne croyais pas que ces personnes fermées recevraient cette grace.Reviens ds l'échange avec Arnaud et regarde bien ce que Benoit XVI dit des ames qui rejettent Dieu en cette vie et se ferment a lui ;elles le font d'une facon si définitive que leur décision est finale.Regarde bien Spe Salvi 44 a 47. Il me semble que tout est bien expliqué....

Et Dieu sait que leur fermeture est définitive;et jamais il ne force une ame...alors cette rencontre n'est pas nécessaire...

N'oublions pas que pour Dieu,le temps n'existe pas.....

La décions définitives de ces ames qui rejettent Dieu et se ferment a lui ressemblent bcp aux gestes des anges démoniaques...Leurs choix furent définitifs car pour eux,le temps n'existe pas.Une décison prise est éternelle....

Francesco a écrit:

Et si pourtant, elles la reçoivent bien cette grâce, cette ultime aide divine qui vient de Jésus, qui fait la lumière sur tous leurs actes (motivations, implications, conséquences), qui les met en mesure d'accomplir la volonté de Dieu et qui leur permettrait de parvenir au Salut après un parcours long probablement, douloureux et salvateur mais oui, elles sont fermées et l'illumination ne fait que confirmer leurs choix faits sur Terre.

J'ai déja posté plusieurs fois pourquoi je ne croyais pas que ces personnes fermées recevraient cette grace.Reviens ds l'échange avec Arnaud et regarde bien ce que Benoit XVI dit des ames qui rejettent Dieu en cette vie et se ferment a lui ;elles le font d'une facon si définitive que leur décision est finale.Regarde bien Spe Salvi 44 a 47. Il me semble que tout est bien expliqué....

Et Dieu sait que leur fermeture est définitive;et jamais il ne force une ame...alors cette rencontre n'est pas nécessaire...

N'oublions pas que pour Dieu,le temps n'existe pas.....

La décions définitives de ces ames qui rejettent Dieu et se ferment a lui ressemblent bcp aux gestes des anges démoniaques...Leurs choix furent définitifs car pour eux,le temps n'existe pas.Une décison prise est éternelle....

Pourtant sainte Faustine voit de ses yeux le Christ proposer tout de même une dernière fois cette grâce :

« Petit journal 1697.
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Francesco, laisse-moi un peu de temps, j'ai une contribution importante à faire à ce sujet.

Voici 2 réponses que j'avais déja donné sur le sujet.Je m'appuis ici sur la pensée de Benoit XVI ds Spe Silva:Texte tiré de l'encyclique Spe Salvi 45 a 47:Avec la mort, le choix de vie fait par l'homme devient définitif – sa vie est devant le Juge. Son choix, qui au cours de toute sa vie a pris forme, peut avoir diverses caractéristiques. Il peut y avoir des personnes qui ont détruit totalement en elles le désir de la vérité et la disponibilité à l'amour. Des personnes en qui tout est devenu mensonge; des personnes qui ont vécu pour la haine et qui en elles-mêmes ont piétiné l'amour. C'est une perspective terrible, mais certains personnages de notre histoire laissent entrevoir de façon effroyable des profils de ce genre. Dans de semblables individus, il n'y aurait plus rien de remédiable et la destruction du bien serait irrévocable: c'est cela qu'on indique par le mot « enfer ».[37] D'autre part, il peut y avoir des personnes très pures, qui se sont laissées entièrement pénétrer par Dieu et qui, par conséquent, sont totalement ouvertes au prochain – personnes dont la communion avec Dieu oriente dès maintenant l'être tout entier et dont le fait d'aller vers Dieu conduit seulement à l'accomplissement de ce qu'elles sont désormais.[38]

46. Selon nos expériences, cependant, ni un cas ni l'autre ne sont la normalité dans l'existence humaine. Chez la plupart des hommes – comme nous pouvons le penser – demeure présente au plus profond de leur être une ultime ouverture intérieure pour la vérité, pour l'amour, pour Dieu. Mais, dans les choix concrets de vie, elle est recouverte depuis toujours de nouveaux compromis avec le mal – beaucoup de saleté recouvre la pureté, dont cependant la soif demeure et qui, malgré cela, émerge toujours de nouveau de toute la bassesse et demeure présente dans l'âme. Qu'advient-il de tels individus lorsqu'ils comparaissent devant le juge? Toutes les choses sales qu'ils ont accumulées dans leur vie deviendront-elles d'un coup insignifiantes ? Ou qu'arrivera-t-il d'autre? Dans la Première lettre aux Corinthiens, saint Paul nous donne une idée de l'impact différent du jugement de Dieu sur l'homme selon son état. Il le fait avec des images qui veulent en quelque sorte exprimer l'invisible, sans que nous puissions transformer ces images en concepts – simplement parce que nous ne pouvons pas jeter un regard dans le monde d’au delà de la mort et parce que nous n'en avons aucune expérience. Paul dit avant tout de l'expérience chrétienne qu'elle est construite sur un fondement commun: Jésus Christ. Ce fondement résiste. Si nous sommes demeurés fermes sur ce fondement et que nous avons construit sur lui notre vie, nous savons que ce fondement ne peut plus être enlevé, pas même dans la mort. Puis Paul continue: « On peut poursuivre la construction avec de l'or, de l'argent ou de la belle pierre, avec du bois, de l'herbe ou du chaume, mais l'ouvrage de chacun sera mis en pleine lumière au jour du jugement. Car cette révélation se fera par le feu, et c'est le feu qui permettra d'apprécier la qualité de l'ouvrage de chacun. Si l'ouvrage construit par quelqu'un résiste, celui-là recevra un salaire; s'il est détruit par le feu, il perdra son salaire. Et lui-même sera sauvé, mais comme s'il était passé à travers un feu » (3, 12-15). Dans ce texte, en tout cas, il devient évident que le sauvetage des hommes peut avoir des formes diverses; que certaines choses édifiées peuvent brûler totalement; que pour se sauver il faut traverser soi-même le « feu » afin de devenir définitivement capable de Dieu et de pouvoir prendre place à la table du banquet nuptial éternel.

47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation assurément douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et par là totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il ne pourrait être à la fin pour nous tous qu’un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1).








Son choix, qui au cours de toute sa vie a pris forme, peut avoir diverses caractéristiques. Il peut y avoir des personnes qui ont détruit totalement en elles le désir de la vérité et la disponibilité à l'amour. Des personnes en qui tout est devenu mensonge; des personnes qui ont vécu pour la haine et qui en elles-mêmes ont piétiné l'amour. C'est une perspective terrible, mais certains personnages de notre histoire laissent entrevoir de façon effroyable des profils de ce genre. Dans de semblables individus, il n'y aurait plus rien de remédiable et la destruction du bien serait irrévocable: c'est cela qu'on indique par le mot « enfer ».



Francesc:Ce passage laisse sous entendre que le choix s'est manifesté et confirmé durant la vie et non pas a la mort....Pourquoi des lors le Christ leur apparaitrait sachant déja la réponse...Il me semble que c'est un non sens....

[quote="Francesco"]

le texte complet de Spe Salvi 45:

45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire. Nous n'avons pas besoin de faire ici un examen des chemins historiques compliqués de ce développement; demandons-nous seulement de quoi il s'agit réellement. Avec la mort, le choix de vie fait par l'homme devient définitif – sa vie est devant le Juge. Son choix, qui au cours de toute sa vie a pris forme, peut avoir diverses caractéristiques. Il peut y avoir des personnes qui ont détruit totalement en elles le désir de la vérité et la disponibilité à l'amour. Des personnes en qui tout est devenu mensonge; des personnes qui ont vécu pour la haine et qui en elles-mêmes ont piétiné l'amour. C'est une perspective terrible, mais certains personnages de notre histoire laissent entrevoir de façon effroyable des profils de ce genre. Dans de semblables individus, il n'y aurait plus rien de remédiable et la destruction du bien serait irrévocable: c'est cela qu'on indique par le mot « enfer ».[37] D'autre part, il peut y avoir des personnes très pures, qui se sont laissées entièrement pénétrer par Dieu et qui, par conséquent, sont totalement ouvertes au prochain – personnes dont la communion avec Dieu oriente dès maintenant l'être tout entier et dont le fait d'aller vers Dieu conduit seulement à l'accomplissement de ce qu'elles sont désormais.[38]

Désolé Arnaud ,et je sais que c'est important pour vous,mais je ne peux accepter votre interprétation.Je pourrais dire la meme chose que vous:

Ne faites pas dire au texte plus qu'il ne dit

C'est une question d'interprétation et manifestement nous ne percevons pas ces passages de la meme facon.

Il peut y avoir des personnes qui ont détruit totalement en elles le désir de la vérité

Si le désir de vérité est disparu de la personne avant sa mort,le Christ devra il les forcer???

Des personnes en qui tout est devenu mensonge; des personnes qui ont vécu pour la haine et qui en elles-mêmes ont piétiné l'amour. C'est une perspective terrible, mais certains personnages de notre histoire laissent entrevoir de façon effroyable des profils de ce genre. Dans de semblables individus, il n'y aurait plus rien de remédiable et la destruction du bien serait irrévocable:

Il me semble que c'est clair.....

J'ai accepté certaines pistes car elles me semblaient logiques et raisonnables mais ici,ca ne passe pas....

Mais,comme le précise clairement Spe Salvi,le Christ n'a pas a se présenter devant cette personne sachant que la décision est déja définitive comme le dit l'encyclique en question(pas nécessaire de tjs remettre les textes).

Des personnes en qui tout est devenu mensonge; des personnes qui ont vécu pour la haine et qui en elles-mêmes ont piétiné l'amour. C'est une perspective terrible, mais certains personnages de notre histoire laissent entrevoir de façon effroyable des profils de ce genre. Dans de semblables individus, il n'y aurait plus rien de remédiable et la destruction du bien serait irrévocable:Il me semble que c'est clair.....

J'ai accepté certaines pistes car elles me semblaient logiques et raisonnables mais ici,ca ne passe pas....

Ces personne là se damneront définitivement face au Christ car, en le voyant, ils le mépriseront. En effet.

Et ce passage de l'évangile connu comme la parabole du Riche et du Pauvre Lazarre:

Eh bien ! père, je te prie d’envoyer Lazare dans la maison de mon père. J’ai cinq frères : qu’il les avertisse pour qu’ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de torture !’ Abraham lui dit : ‘Ils ont Moïse et les prophètes : qu’ils les écoutent ! - Non, père Abraham, dit le riche, mais si quelqu’un de chez les morts vient les trouver, ils se convertiront.’ Abraham répondit : ‘S’ils n’écoutent pas Moïse ni les prophètes, quelqu’un pourra bien ressusciter d’entre les morts : ils ne seront pas convaincus.’

Ce texte est embettant car Jésus ne parle pas de rencontre finale a l'heure de la mort qui pourrait sauver les membres de la famille du riche....Qu'en penses tu?

Pourtant sainte Faustine voit de ses yeux le Christ proposer tout de même une dernière fois cette grâce :


« Petit journal 1697.
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Cette révélation de ste Faustine pourrait ,en effet,appuyée cet avis mais l'encyclique de Benoit XVI(voir les 3 textes postés au dessus) semble le contredise.....

De toute facon,je ne crois pas que ca soit si important pour cette hypothese car Jésus aurait l'intention ,bien sur ,d'offrir cette rencontre=feu=éclairage a tous.... Mais ,vu que ceux et celles qui se sont fermés définitivement ds cette vie au point que rien ne changera....a quoi une telle rencontre servirait elle...Le Christ ne les forcera pas et je l'imagine mal les agasser avec ca....Il sait déja que ca ne donnera rien car,comme les anges démoniaques,leurs choix est final...

Donc,ce n'est pas Jésus qui refuse la rencontre (l'illumination) mais ces gens.....Il me semble que ca n,enleve rien a cette hypothese.C'est mon avis en tout cas.

Est ce plus clair pour vous deux?

Francesco a écrit: Mais ,vu que ceux et celles qui se sont fermés définitivement ds cette vie au point que rien ne changera....a quoi une telle rencontre servirait elle...

Elle servira au moins pour ceux qui sont assoiffés de justice. Ils seront en effet rassasiés, comme le promet le Christ car ils verront à quel point tout a été tenté par Dieu pour convaincre les damnés de ne pas se damner.

Francesco a écrit:Ce passage laisse sous entendre que le choix s'est manifesté et confirmé durant la vie et non pas a la mort....Pourquoi des lors le Christ leur apparaitrait sachant déja la réponse...Il me semble que c'est un non sens....

Je dirais plutôt ceci :

Notre choix profond (égoïsme ou générosité) se structure durant notre vie et se trouve confirmé face au Christ. En effet, l'apparition du Christ dévoile ce qui était caché au fond de notre coeur. Celui qui est fondamentalement un homme bon va vers Lui et celui qui est fondamentalement égoïste le rejette.

Et ceci montre comme notre salut n'est pas garanti car nous le savons bien : notre vie est pétrie de mélange d'égoïsme et de générosité.

Pauvre Pécheur a écrit:Francesco, laisse-moi un peu de temps, j'ai une contribution importante à faire à ce sujet.

Prends ton temps,j'ai moi meme de la difficulté a répondre a tant de messages sur le forum.

Elle servira au moins pour ceux qui sont assoiffés de justice. Ils seront en effet rassasiés, comme le promet le Christ car ils verront à quel point tout a été tenté par Dieu pour convaincre les damnés de ne pas se damner.

Pas convainquant ...Je ne pense pas que ces personnes(qui seraient assoifées de justice;la j'ai bcp de difficulté a faire lien entre ces personnes de mal fermées pour tjs et c'est leur choix....)s'intéresse a cela...

Dans ma pratique,j'ai eu la chance(d'autres diraient autre chose)de rencontrer des criminels endurcis(pédophile,meurtrier,abuseurs,gang de motard tres violent) d'etre confronter a une facette de la réalité que peu d'humains rencontrnt;ie essayer d'établir un lien avec ces personnes qui la plupart ont une conscience des choses a l'extreme opposée des gens dit normaux.....Le mal existe et il ne pense pas comme nous....Benoit XVI ajoute:

Des personnes en qui tout est devenu mensonge; des personnes qui ont vécu pour la haine et qui en elles-mêmes ont piétiné l'amour. C'est une perspective terrible, mais certains personnages de notre histoire laissent entrevoir de façon effroyable des profils de ce genre. Dans de semblables individus, il n'y aurait plus rien de remédiable et la destruction du bien serait irrévocable

....Que dire de plus.

Notre choix profond (égoïsme ou générosité) se structure durant notre vie et se trouve confirmé face au Christ. En effet, l'apparition du Christ dévoile ce qui était caché au fond de notre coeur.

Benoit XVI:

la destruction du bien serait irrévocable

Je pense que ces gens se fichent de la justice...Quand violer a répétation une petite fille de 6 ans,de 3 ans et les tuer viollement ensuite ne te fait rien.....Leur choix est fait et confirmer.

Je pense que vous avez clarifié ce qui vous oppose. Francesco dit que certaines personnes vouées au mal depuis la vie terrestre ont choisi leur voie et le Christ perdrait son temps en leur apportant l'illumination. De plus Dieu qui connait leur cœur sait que leur choix est définitif. Et si le Christ leur apportait malgré cela l'illumination, Il les forcerait, ce qui serait nier leur libre arbitre. (Ici l’illumination semble conçue comme une force de transformation).
Arnaud dit que tous passent par l’illumination et que cela servirait par exemple à ceux qui, (probablement aussi bêtes que méchants) se sont révoltés et l'illumination leur permettrait de comprendre toute l'étendue de leur bêtise et donc de leur erreur et ils pourraient alors faire un nouveau choix. Arnaud cite aussi Sainte Faustine dans son Petit journal de 1697 :
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins.
Cependant, le texte de Benoit XVI distingue clairement 3 cas.
Deux sont très rares, ils concernent les personnes qui seraient entièrement tournées vers le mal. Des personnes en qui tout est devenu mensonge… (C’est à propos d’elles que Francesco dit qu’elles ne passent pas par l’étape illumination mais qu’elles partent directement en enfer, car : Dans de semblables individus, il n'y aurait plus rien de remédiable et la destruction du bien serait irrévocable, ibid.) Et celles qui seraient entièrement tournées vers le bien, personnes dont la communion avec Dieu oriente dès maintenant l'être tout entier et dont le fait d'aller vers Dieu conduit seulement à l'accomplissement de ce qu'elles sont désormais. Puis il y a celles qui constituent la majorité. Qui ont une part de vérité et une part de mensonge et pour qui le passage par l’illumination fait consensus dans notre débat.
Pour le second cas, nous avons l’exemple suprême de Marie la Mère de Dieu. Elle était tout entière dans la Grâce. Marie, notre Sœur, notre Mère, est-elle passée par le tribunal de Dieu ? A-t-elle bénéficié de l’illumination ? (Je précise que pour moi, l’illumination n’est pas une force de transformation immédiate mais d’abord une clarté que Dieu donne à l’âme, comme dit Sainte Faustine, puis ensuite elle est feu. La transformation viendrait dans un processus plus ou moins long et qui peut être très long, étant dans un temps psychologique ou très court bien-sûr.) Si Marie n’est pas passée par l’illumination, nous pouvons dès lors concevoir que des âmes très noires n’y passent pas non plus. A contrario si elle a bénéficié de cette illumination alors il est certain que tous en bénéficient.
Je note que le texte de Benoit XVI ne précise rien sur l’illumination des personnes de premier et deuxième cas.
Premier cas : C'est une perspective terrible, mais certains personnages de notre histoire laissent entrevoir de façon effroyable des profils de ce genre. Dans de semblables individus, il n'y aurait plus rien de remédiable et la destruction du bien serait irrévocable… La certitude de cette irrévocabilité pourrait très bien apparaitre seulement après l’illumination à un moment où l’âme rejette définitivement Dieu malgré la clarté apportée. Un moment où dieu convoquerait une dernière fois le libre arbitre de la personne pour qu’elle confirme ou infirme ses choix dans la pleine conscience qui lui est offerte. En supposant qu’une âme très noire peut avoir été seulement entrainée dans l’erreur et non être dans un choix en pleine conscience de ses fausses valeurs.
Deuxième cas : Les personnes dont la communion avec Dieu oriente dès maintenant l'être tout entier et dont le fait d'aller vers Dieu conduit seulement à l'accomplissement de ce qu'elles sont désormais passent peut-être aussi par l’illumination car on nous parle d’accomplissement et pas d’entrée direct dans la vision béatifique et la communion avec Dieu peut aussi se faire à différents degrés.

Excellente synthèse, cher Pauvre pécheur !

Je reste sur mon avis :

Luc 3, 6 Et toute chair verra le salut de Dieu.

Les méchants pour la haïr et se damner, les saints pour être accueillis dans le paradis, et les pauvres pécheurs pour en être illuminés, purifiés, sauvés.

Reste l'autre aspect : la confrontation que je crois nécessaire, à Lucifer dont la lumière froide est nécessaire à la parfaite liberté de ce choix éternel.

D'où ce texte :

Apocalypse 16, 16 Ils les rassemblèrent au lieu dit, en hébreu, Harmagedôn.
Apocalypse 16, 19 La Grande Cité se scinda en trois parties (pour moi : Paradis, enfer, purgatoire), et les cités des nations croulèrent (les oeuvres des méchants sont balayées)

Francesco dit que certaines personnes vouées au mal depuis la vie terrestre ont choisi leur voie et le Christ perdrait son temps en leur apportant l'illumination.

Pas tout a fait.Appuyé sur la pensée de Benoit XVI,je dis que certaines personnes vont tellement loin ds le mal qu'elles sont fermées a tout jamais.Comme l'écrit notre saint Pere:

mais certains personnages de notre histoire laissent entrevoir de façon effroyable des profils de ce genre. Dans de semblables individus, il n'y aurait plus rien de remédiable et la destruction du bien serait irrévocable

Donc leur choix est définitif....

Et Jésus ,pour qui le temps n'existe pas,le sait tres bien.....

Pourquoi leur apparaitre alors qu'il sait déja que la décision de ces personnes est définitive.Voila ma position.

De plus Dieu qui connait leur cœur sait que leur choix est définitif. Et si le Christ leur apportait malgré cela l'illumination, Il les forcerait, ce qui serait nier leur libre arbitre.

OK.

Ici l’illumination semble conçue comme une force de transformation).

Faire voir quelque chose a quelqu'un qui refuse de la voir c'est quoi sinon une action qui aura des réactions????

L'Illumination serait donc obligatoire a tous???Si c'est le cas,ca va trop loin..bcp trop loin...

Arnaud dit que tous passent par l’illumination et que cela servirait par exemple à ceux qui, (probablement aussi bêtes que méchants) se sont révoltés et l'illumination leur permettrait de comprendre toute l'étendue de leur bêtise et donc de leur erreur et ils pourraient alors faire un nouveau choix. Arnaud cite aussi Sainte Faustine dans son Petit journal de 1697 :

Jésus nous a t"'il annoncé cette illumination? Les peres de l'église en ont ils parlé?

Se baser uniquement sur une révélation privée pour soutenir cette hypothese est tres fragile selon moi....surtout si en plus elle est imposée...

Je ne vois plus Dieu ds cette obligation(meme si c'est pour un bien )car c'est forcé la conscience malgré tout et Dieu est bcp trop humble et respectueux de l'humain pour cela...Je réfléchie tout haut tout en écrivant alors désolé si c'est difficile a suivre...

Cependant, le texte de Benoit XVI distingue clairement 3 cas.
Deux sont très rares, ils concernent les personnes qui seraient entièrement tournées vers le mal. Des personnes en qui tout est devenu mensonge… (C’est à propos d’elles que Francesco dit qu’elles ne passent pas par l’étape illumination mais qu’elles partent directement en enfer, car : Dans de semblables individus, il n'y aurait plus rien de remédiable et la destruction du bien serait irrévocable, ibid.) Et celles qui seraient entièrement tournées vers le bien, personnes dont la communion avec Dieu oriente dès maintenant l'être tout entier et dont le fait d'aller vers Dieu conduit seulement à l'accomplissement de ce qu'elles sont désormais. Puis il y a celles qui constituent la majorité. Qui ont une part de vérité et une part de mensonge et pour qui le passage par l’illumination fait consensus dans notre débat.

Ces 3 cas nous montrent le ciel,le purgatoire et l'enfer....Mais c'est la personne qui choisit ou elle va aller...qu'il y aie rencontre éclairante avec Jésus ou non.Il ne faut pas oublier que ca demure une hypothese et il faut etre prudent pour ne pas induire les gens en erreur....

Nous ne sommes que ds des hypotheses ..merci de ne pas l'oublier(message pour les membres du forum qui s'intéressent a l'échange).

Pour le second cas, nous avons l’exemple suprême de Marie la Mère de Dieu. Elle était tout entière dans la Grâce. Marie, notre Sœur, notre Mère, est-elle passée par le tribunal de Dieu ? A-t-elle bénéficié de l’illumination ?

Elle est l'Immaculée Conception;et donc sans péché alors pouquoi aurait elle besoin d'un illumination?Elle était déja UN avec Dieu(la sainte Trinité)?Elle est déja transformée et est unie a la ste Trinité...

Je précise que pour moi, l’illumination n’est pas une force de transformation immédiate mais d’abord une clarté que Dieu donne à l’âme

Je ne suis pas certain Arnaud que ce soit la question de l'action transformante ou non qui soit la question mais la question du respect de la liberté....

Une ame qui est fermée au point que c'est définitif.....C'est une ame endurcit ds le mal......

Et une illumination ,sans qu'elle soit demandée et désirée ,va etre un choc terrible pour cette personne car ,comme le dit Benoit XVI,le choix est définitif...et donc Dieu forcerait le choix de cette personne....

La lumiere transcendante qui frappe un mur provoque surement une réaction douloureuse ....

Pour que l'illumination soit effective,il faut qu'elle dépasse la fermeture de la personne fermée a 100% et ca je ne peut pas l'accepter...

Que l'illumination pénettre et éclaire l'ame alors qu'elle n'est fermée qu'a 75% voir a 90% ;je n'ai pas de probleme avec ca car 25% ou 10% de la personne veut cela(meme si elle n'en est pas consciente).Nous sommes fait pour Dieu meme si nous n'en sommes pas conscient.Il y a une signature de lui en nous....

(Je précise que pour moi, l’illumination n’est pas une force de transformation immédiate mais d’abord une clarté que Dieu donne à l’âme, comme dit Sainte Faustine, puis ensuite elle est feu. La transformation viendrait dans un processus plus ou moins long et qui peut être très long, étant dans un temps psychologique ou très court bien-sûr.) Si Marie n’est pas passée par l’illumination, nous pouvons dès lors concevoir que des âmes très noires n’y passent pas non plus. A contrario si elle a bénéficié de cette illumination alors il est certain que tous en bénéficient.

Ce langage tres pret de la spiritualité du carmel pause probleme ds ce débat il me semble.Nous savons que Dieu est feu (d'amour) et qu'il peut aller jusqu'a enflammer l'ame jusqu'a la transformation(union transformante) des cette vie.Nous sommes ds les 7e demeure de l'ame de ste Thérese d'Avila.Nous savons donc qu'une ame peut déja sur terre etre embrasé au feu transformant et donc qu'entre elle et Dieu,c'est l'union totale.Leur volonté est UN....

Des lors,l'illumination finale n'a pas vraiment de raison d'etre pour elle il me semble .....La personne est déja au ciel comme ste Thérese de Lisieux le disait ds ses notes:Pour y etre,j'y suis déja écrivait elle(je ne me souviens plus ou ;peut etre ds ses derniers entretiens).


Je réfléchis tout haut je vous le rappele alors si je me contredit,c'est normal car je ne suis pas familié de cette hypothese de l'illumination comme l'est Arnaud qui la connait bien mieux que moi.


Donc,si ma logique tient la route(je ne le sais meme pas),la question de l'illumination ne viserait que les personnes du groupe numéro 2 ;ie ceux qui vont se retrouver au purgatoire.....

Car,pourquoi illuminé une ame qui a déja décidé d'aller au ciel et qui est déja au 7e demeure de l'ame? Et pouqruoi illuminé une ame fermée a 100% dont le choix ds le mal est final et définitif comme le précise Benoit XVI??

La certitude de cette irrévocabilité pourrait très bien apparaitre seulement après l’illumination à un moment où l’âme rejette définitivement Dieu malgré la clarté apportée. Un moment où dieu convoquerait une dernière fois le libre arbitre de la personne pour qu’elle confirme ou infirme ses choix dans la pleine conscience qui lui est offerte.

Si nous parlons de possibilité,tout est possible et donc que ca se pourrait que les gens fermés au bien a 100% pourraient recevoir l'illumination ...Comme le contraire pourrait etre possible(ie ma position).....

Il me semble que pour solidifier ton hypothese,ca prendrait des textes de peres ou docteurs de l'église.....ou textes de la tradition plus que des révélations privées,aussi crédibles soient elles.

Deuxième cas : Les personnes dont la communion avec Dieu oriente dès maintenant l'être tout entier et dont le fait d'aller vers Dieu conduit seulement à l'accomplissement de ce qu'elles sont désormais passent peut-être aussi par l’illumination car on nous parle d’accomplissement et pas d’entrée direct dans la vision béatifique et la communion avec Dieu peut aussi se faire à différents degrés.

Ici,je dirais meme que c'est une hypothese bcp moins valable que celle pour les ames fermées car qu'est ce qu'une ame transformée en Dieu(7e demeure) a t'elle a gagné a vivre une illumination.Elle s'en va déja au ciel et verra Dieu face a face.Elle est déja transformée en Dieu...Qu'elle serait l'utilité d'une illumination pour cette ame?Pensons au texte de ste Theres de Lisieux:Pour y etre ,j'y suis déja....

Alors que pour une ame completement fermée,nous pourrions au moins amené l'hypothese qu,elle peut y gagner quelque chose...

[quote]

admin2 a écrit:
Jésus nous a t"'il annoncé cette illumination? Les peres de l'église en ont ils parlé?

Jésus l'a annoncée explicitement son apparition et il l'a fait et à des très méchants dont certains probablement en état de blasphème contre l'Esprit Saint :

Voici le texte :

Marc 14, 60 Se levant alors au milieu, le Grand Prêtre interrogea Jésus : "Tu ne réponds rien? Qu'est-ce que ces gens attestent contre toi?"
Marc 14, 61 Mais lui se taisait et ne répondit rien. De nouveau le Grand Prêtre l'interrogeait, et il lui dit : "Tu es le Christ, le Fils du Béni" --
Marc 14, 62 "Je le suis, dit Jésus, et vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite de la Puissance et venant avec les nuées du ciel."
Marc 14, 63 Alors le Grand Prêtre déchira ses tuniques et dit : "Qu'avons-nous encore besoin de témoins?
Marc 14, 64 Vous avez entendu le blasphème ; que vous en semble?" Tous prononcèrent qu'il était passible de mort.
Marc 14, 65 Et quelques-uns se mirent à lui cracher au visage, à le gifler et à lui dire : "Fais le prophète!" Et les valets le bourrèrent de coups.

Se baser uniquement sur une révélation privée pour soutenir cette hypothese est tres fragile selon moi....surtout si en plus elle est imposée...

Et les Ecritures (dont l'Ancien Testament) ne cessent d'annoncer ce moment, y compris pour les méchants, sous le nom de "jour du Seigneur" :


Actes 2, 20 Le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang, avant que vienne le Jour du Seigneur, ce grand Jour.
Actes 2, 21 Et quiconque alors invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.

1 Corinthiens 5, 5 nous livrions cet individu à Satan pour la perte de sa chair, afin que l'esprit soit sauvé au Jour du Seigneur.

1 Théssaloniciens 5, 2 Vous savez vous-mêmes parfaitement que le Jour du Seigneur arrive comme un voleur en pleine nuit.
1 Théssaloniciens 5, 3 Quand les hommes se diront : Paix et sécurité! c'est alors que tout d'un coup fondra sur eux la perdition, comme les douleurs sur la femme enceinte, et ils ne pourront y échapper.
1 Théssaloniciens 5, 4 Mais vous, frères, vous n'êtes pas dans les ténèbres, de telle sorte que ce Jour vous surprenne comme un voleur :

2 Théssaloniciens 2, 2 ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là.
2 Théssaloniciens 2, 8 Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.

2 Pierre 3, 10 Il viendra, le Jour du Seigneur, comme un voleur ; en ce jour, les cieux se dissiperont avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
Je ne vois plus Dieu ds cette obligation(meme si c'est pour un bien )car c'est forcé la conscience malgré tout et Dieu est bcp trop humble et respectueux de l'humain pour cela...Je réfléchie tout haut tout en écrivant alors désolé si c'est difficile a suivre...

Elle est l'Immaculée Conception;et donc sans péché alors pouquoi aurait elle besoin d'un illumination?Elle était déja UN avec Dieu(la sainte Trinité)?Elle est déja transformée et est unie a la ste Trinité...

Pour elle, la Venue de Jésus dans la gloire accomplit sa vocation, la couronne Reine et manifeste à tous le secret de son coeur.

Je ne suis pas certain Arnaud que ce soit la question de l'action transformante ou non qui soit la question mais la question du respect de la liberté....

Le jour du Seigneur est la clef de voûte de tout : il crée la liberté totale en dissipant ignorance et faiblesse, il purifie en partie les pauvres pécheurs, il endurcit dans le mal les orgueilleux, il manifeste la sainteté des saints, il trie les brebis et les boucs etc.

Pour que l'illumination soit effective,il faut qu'elle dépasse la fermeture de la personne fermée a 100% et ca je ne peut pas l'accepter...

Moi non plus. Je n'accepte pas la position qui croit qu'une personne fermée à 100% va s'ouvrir. Je crois au contraire en la fréquence de la damnation. La personne totalement fermée, face au Christ glorieux ratifie sa fermeture, selon les six blasphèmes contre l'Esprit saint dont parle saint Thomas : Refus de croire malgré l'évidence, envie des grâces fraternelles, présomption, obstination, impénitence finale, désespérance volontaire;

les 7e demeure de l'ame de ste Thérese d'Avila.Nous savons donc qu'une ame peut déja sur terre etre embrasé au feu transformant et donc qu'entre elle et Dieu,c'est l'union totale.Leur volonté est UN....

Des lors,l'illumination finale n'a pas vraiment de raison d'etre pour elle il me semble .....La personne est déja au ciel comme ste Thérese de Lisieux le disait ds ses notes:Pour y etre,j'y suis déja écrivait elle(je ne me souviens plus ou ;peut etre ds ses derniers entretiens).

Cette remarque marque pour moi l'absurdité et le manque de réalisme d'une spiritualité actuelle en Europe chez les contemplatifs où foi et charité sont dans le renouveau tandis qu'espérance théologale est anémiée. Je ne vous vise pas particulièrement cher Francesco. Je trouve cela partout. On en arrive à croire que voir Jésus de ses yeux n'a aucune importance. Imaginez une fiancée qui, ne voyant pas son fiancé mais sûre de son amour dise : "J'ai tout ! Il n'a pas besoin de venir. C'est parfaitement inutile."
L'Ecriture montre au contraire la soif que provoque le désir de l'union EFFECTIVE (= l'espérance) :

Cantique 3, 1 Sur ma couche, la nuit, j'ai cherché celui que mon coeur aime. Je l'ai cherché, mais ne l'ai point trouvé!
Cantique 3, 2 Je me lèverai donc, et parcourrai la ville. Dans les rues et sur les places, je chercherai celui que mon coeur aime. Je l'ai cherché, mais ne l'ai point trouvé!
Cantique 3, 3 Les gardes m'ont rencontrée, ceux qui font la ronde dans la ville : "Avez-vous vu celui que mon coeur aime?"

admin2 a écrit:Si nous parlons de possibilité,tout est possible et donc que ca se pourrait que les gens fermer au bien a 100% pourrait recevoir l'illumination ...Comme le contraire pourrait etre possible(ie ma position).....

L'apparition du Christ face au méchant, loin de l'illuminer, le conduit au mépris, un mépris volontaire du Christ qui brûle le tréfonds de son âme car cette âme, par nature, était faite pour lui. Le feu de l'enfer s'explique par cette contradiction qui ne les quittera jamais en enfer.

Tous rencontrent le Christ. C'est le jour du Seigneur. (Jour = clarté = illumination).
La clarté est faite pour tous.
Les méchants vont en enfer. Ils s'entêtent dans le refus et le mépris de Dieu.
Les pauvres pécheurs sont rachetés, ils comprennent leurs erreurs, ils veulent s'améliorer. (purgatoire).
Les Saints sont accueillis au ciel.
Lire le jour du Seigneur dans la Bible comme le moment de la venue du Christ dans la gloire lors de jugement dernier est nouveau pour moi. Je trouve cette lecture très plausible.



De plus, c'est vrai, ce serait absurde qu'un méchant aille en enfer sans rencontrer le Seigneur. Il est absolument nécessaire que son erreur et son entêtement soient manifestés dans la clarté et finalement dans la justice.
De même aller au Ciel sans être accueilli par Jésus. Sans que soit manifesté la Gloire de Dieu. inimaginable aussi.
Pour moi, cela se tient.
Merci Arnaud et Francesco pour le débat. Arnaud, il faudra peut-être vous décider d'aller passer un an au Vatican.

admin2 a écrit:

Jésus nous a t"'il annoncé cette illumination? Les peres de l'église en ont ils parlé?

Jésus l'a annoncée explicitement son apparition et il l'a fait et à des très méchants dont certains probablement en état de blasphème contre l'Esprit Saint :

Voici le texte :

Marc 14, 60 Se levant alors au milieu, le Grand Prêtre interrogea Jésus : "Tu ne réponds rien? Qu'est-ce que ces gens attestent contre toi?"
Marc 14, 61 Mais lui se taisait et ne répondit rien. De nouveau le Grand Prêtre l'interrogeait, et il lui dit : "Tu es le Christ, le Fils du Béni" --
Marc 14, 62 "Je le suis, dit Jésus, et vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite de la Puissance et venant avec les nuées du ciel."

La piste était intéressante ...Toutefois,je ne pense pas que nous pouvons placer des Rabins pharisiens rigides ds la meme classe que des Hitler ,violeurs et tueurs d'enfants ......sinon,mon dieu,l'enfer va etre rempli et va déborder...Nous n'avons pas la meme conception du mal extreme....

D'autre part,ils pourraient tres bien voir Jésus assis a la droite du pere a partir du purgatoire ,voir de l'enfer....J'ai déja lu que le ciel,le purgatoire et l'enfer sont des états d'etre.....et le texte de Benoit XVI semble le penser au niveau de l'enfer...Qui nous dit que les gens au purgatoire ne peuvent pas voir Dieu.....meme si un espace infranchissable sépare les 2 ,voir 3 lieux(ou états)...

Se baser uniquement sur une révélation privée pour soutenir cette hypothese est tres fragile selon moi....surtout si en plus elle est imposée...


Et les Ecritures (dont l'Ancien Testament) ne cessent d'annoncer ce moment, y compris pour les méchants, sous le nom de "jour du Seigneur" :


Actes 2, 20 Le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang, avant que vienne le Jour du Seigneur, ce grand Jour.
Actes 2, 21 Et quiconque alors invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.

1 Corinthiens 5, 5 nous livrions cet individu à Satan pour la perte de sa chair, afin que l'esprit soit sauvé au Jour du Seigneur.

1 Théssaloniciens 5, 2 Vous savez vous-mêmes parfaitement que le Jour du Seigneur arrive comme un voleur en pleine nuit.
1 Théssaloniciens 5, 3 Quand les hommes se diront : Paix et sécurité! c'est alors que tout d'un coup fondra sur eux la perdition, comme les douleurs sur la femme enceinte, et ils ne pourront y échapper.
1 Théssaloniciens 5, 4 Mais vous, frères, vous n'êtes pas dans les ténèbres, de telle sorte que ce Jour vous surprenne comme un voleur :

2 Théssaloniciens 2, 2 ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là.
2 Théssaloniciens 2, 8 Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.

2 Pierre 3, 10 Il viendra, le Jour du Seigneur, comme un voleur ; en ce jour, les cieux se dissiperont avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
Je ne vois plus Dieu ds cette obligation(meme si c'est pour un bien )car c'est forcé la conscience malgré tout et Dieu est bcp trop humble et respectueux de l'humain pour cela...Je réfléchie tout haut tout en écrivant alors désolé si c'est difficile a suivre...

Ca me semble plus une interprétation personnelle;ie la tienne ....Je ne dis pas non mais c'est douteux....

Pourquoi aucun pere et docteur de l'église n'ont écrit que ces textes renvoyaient a une illumination finale???

C'est pourquoi je pense qu'il serait tres important que tu trouves des textes de la tradition pour appuyer ta these....

Elle est l'Immaculée Conception;et donc sans péché alors pouquoi aurait elle besoin d'un illumination?Elle était déja UN avec Dieu(la sainte Trinité)?Elle est déja transformée et est unie a la ste Trinité...


Pour elle, la Venue de Jésus dans la gloire accomplit sa vocation, la couronne Reine et manifeste à tous le secret de son coeur.

La nous parlons de 2 choses tres différentes.Le couronnement de la Vierge n'a rien a voir avec l'illumination.....

Je ne suis pas certain Arnaud que ce soit la question de l'action transformante ou non qui soit la question mais la question du respect de la liberté....

Le jour du Seigneur est la clef de voûte de tout : il crée la liberté totale en dissipant ignorance et faiblesse, il purifie en partie les pauvres pécheurs, il endurcit dans le mal les orgueilleux, il manifeste la sainteté des saints, il trie les brebis et les boucs etc.

La tu associes la notion '' Jour du Seigneur '' a celui de l'illumination.......Certaines personnes ont un définition tres différente de la tienne a propos du Jour du Seigneur ou Jour de Yawhey .Ils le voient plus comme une expression d'un jour ou Dieu va se manifester de facon significative sans que ce soit la fin du monde....Plusieurs l'associent meme a une grave tribulation ou Dieu fera sentir sa colere....en raison des trop nombreux péchés qui détruisent et l'humain et la planete.Dieu interviendrait pour stopper cette folie destructrice...

Moi,je ne suis pas un spécialiste a ce niveau mais je tenais juste a souligner que j'ai lu plusieurs définitions différentes de ce theme ....

Moi non plus. Je n'accepte pas la position qui croit qu'une personne fermée à 100% va s'ouvrir. Je crois au contraire en la fréquence de la damnation. La personne totalement fermée, face au Christ glorieux ratifie sa fermeture, selon les six blasphèmes contre l'Esprit saint dont parle saint Thomas : Refus de croire malgré l'évidence, envie des grâces fraternelles, présomption, obstination, impénitence finale, désespérance volontaire;

Donc ,si je me base sur ce que tu écris,la rencontre illuminatrice pour les gens fermés totalement ainsi que pour ceux qui ont atteind les 7e demeures en cette vie ne serait que symbolique.....

La ce se tient mais donc, les seules illuminations significatives seraient celles du 2e niveau;ie les ames chez qui il y aurait une certaine ouverture mais qui ne seraient ,pas nécessairement en état de grace?

les 7e demeure de l'ame de ste Thérese d'Avila.Nous savons donc qu'une ame peut déja sur terre etre embrasé au feu transformant et donc qu'entre elle et Dieu,c'est l'union totale.Leur volonté est UN....

Des lors,l'illumination finale n'a pas vraiment de raison d'etre pour elle il me semble .....La personne est déja au ciel comme ste Thérese de Lisieux le disait ds ses notes:Pour y etre,j'y suis déja écrivait elle(je ne me souviens plus ou ;peut etre ds ses derniers entretiens).

Cette remarque marque pour moi l'absurdité et le manque de réalisme d'une spiritualité actuelle en Europe chez les contemplatifs où foi et charité sont dans le renouveau tandis qu'espérance théologale est anémiée.

Étant membre de l'ordre du Carmel et recevant une formation poussée sur cette spiritualité(st Jean de la Croix,ste Thérese d'Avila ,Ste Thérese de Lisieux,le pere Marie Eugene,etc...),je dois dire que ton propos m'a étonné(c'est un euphémisme).De 1,cette spiritualité ne se retrouve pas juste en Europe mais ds le monde entier.Le Carmel est une famille spirituelle cousue tres serrée ou les peres carmes(le plus souvent) donnent les enseignements et ce aux carmélites et aux membres laics dont je suis membre.....Ces enseignements sont entérinés par le carmel mere ou maison généraliste a Rome.....

chez les contemplatifs où foi et charité sont dans le renouveau tandis qu'espérance théologale est anémiée

Honnetement Arnaud,je ne comprend pas ce que tu as écris...De prime abord,ca n'a pas de sens alors je te demanderai de préciser ton commentaire.

tandis qu'espérance théologale est anémiée. Je ne vous vise pas particulièrement cher Francesco. Je trouve cela partout. On en arrive à croire que voir Jésus de ses yeux n'a aucune importance. Imaginez une fiancée qui, ne voyant pas son fiancé mais sûre de son amour dise : "J'ai tout ! Il n'a pas besoin de venir. C'est parfaitement inutile."

Je pense que tu as mal compris mon texte.Quand je dis qu"une ame qui a atteind les 7e demeures du terre n'a pas besoin de la rencontre de l'illumination,je ne dis pas que la dite personne ne veut pas voir le Seigneur;ce serait un non sens car elle a vécu toute sa vie ds ce but.....

Non,ce que je dis c'est que cette personne,tout comme celle completement fermée,n'a pas besoin de cette illumination pour obtenir son salut;vu qu'il semble ,selon tes dires,que c'est l'objectif 1 de cette illumination.....

Mais la personne qui a atteind les 7e demeures se meurt de voir Dieu face a face.....de le voir en personne....

Mais elle n'a pas besoin d'une illumination pour éclairer son choix car elle s'est vidé d'elle meme(et laissé vider) par amour pour Dieu....

Est ce que c'est plus clair?


Poue en revenir a ton texte:[/quote]Cette remarque marque pour moi l'absurdité et le manque de réalisme d'une spiritualité actuelle en Europe chez les contemplatifs où foi et charité sont dans le renouveau tandis qu'espérance théologale est anémiée. Je ne vous vise pas particulièrement cher Francesco. Je trouve cela partout. On en arrive à croire que voir Jésus de ses yeux n'a aucune importance. Imaginez une fiancée qui, ne voyant pas son fiancé mais sûre de son amour dise : "J'ai tout ! Il n'a pas besoin de venir. C'est parfaitement inutile."[quote]Il me semble qu'il y a une incompréhensions importante de la spiritualité du carmel(du moins je ne m'exprimerai pas sur les autres bien que je sache qu'elles ont les mems objectifs).

Pourrais tu me préciser a quoi tu faisais référence en parlant d'une spiritualité désincarnée ? Car tu semblais cibler des choses que tu as vu?

Arnaud Dumouch a écrit:

admin2 a écrit:Si nous parlons de possibilité,tout est possible et donc que ca se pourrait que les gens fermer au bien a 100% pourrait recevoir l'illumination ...Comme le contraire pourrait etre possible(ie ma position).....

L'apparition du Christ face au méchant, loin de l'illuminer, le conduit au mépris, un mépris volontaire du Christ qui brûle le tréfonds de son âme car cette âme, par nature, était faite pour lui. Le feu de l'enfer s'explique par cette contradiction qui ne les quittera jamais en enfer.

Au niveau logique,ca se tient....C'est en effet une hypothese possible....

Lire le jour du Seigneur dans la Bible comme le moment de la venue du Christ dans la gloire lors de jugement dernier est nouveau pour moi. Je trouve cette lecture très plausible.

Le probleme avec les possibilités,c'est qu'il faut les appuyer sur des certitudes....

En tant que tel,c'est possible mais est ce un fait???


Je suis de formation scientifique ou tu ne peux affirmer ton hypothese sans qu'ele soit appuyer solidement par des faits..Je présume que ca doit etre la meme chose en théologie ???Sauf que les faits sont surement plus difficile a établir?

Est ce que je comprends que l'association Illumination avec jour du Seigneur est nouvelle chez toi?

admin2 a écrit:

Lire le jour du Seigneur dans la Bible comme le moment de la venue du Christ dans la gloire lors de jugement dernier est nouveau pour moi. Je trouve cette lecture très plausible.

Le probleme avec les possibilités,c'est qu'il faut les appuyer sur des certitudes....

En tant que tel,c'est possible mais est ce un fait???

Je suis de formation scientifique ou tu ne peux affirmer ton hypothese sans qu'ele soit appuyer solidement par des faits..Je présume que ca doit etre la meme chose en théologie ???Sauf que les faits sont surement plus difficile a établir?

Est ce que je comprends que l'association Illumination avec jour du Seigneur est nouvelle chez toi?

Je suis d'accord avec toi Francesco sur la nécessité d'appuyer les hypothèses sur des faits qui seraient ici les textes des pères et docteurs de l'Eglise.

Ce qui est nouveau pour moi, c'est de voir le jour du Seigneur décrit à plusieurs reprises dans la bible comme celui de notre rencontre avec Lui quand nous serons mort. Je ne l'avais reçu que comme celui devant avoir lieu à la fin du monde.
On pourrait lire de la même façon la phrase; Repentez-vous le Royaume des Cieux est proche. De toute évidence il est proche. Il suffit de mourir pour s'en rendre compte. Il ne s'agirait pas seulement de la fin du monde en tant qu'évènement collectif et simultané si je puis dire.
Cela semble ridicule dit comme cela mais c'est une autre façon de le recevoir.
On peut aussi concevoir qu'il y ait plus que ces deux acceptions du jour du Seigneur comme tu le dis toi-même, d'autres personnes en ont une définition différente.

Pour en revenir au débat. En reprenant ce que tu dis:

Donc ,si je me base sur ce que tu écris,la rencontre illuminatrice pour les gens fermés totalement ainsi que pour ceux qui ont atteind les 7e demeures en cette vie ne serait que symbolique.....
La ce se tient mais donc, les seules illuminations significatives seraient celles du 2e niveau;ie les ames chez qui il y aurait une certaine ouverture mais qui ne seraient ,pas nécessairement en état de grace?

Je le reçois un peu comme cela.
A la mort, la rencontre avec le Christ est clarté, mise en lumière, manifestation des fruits.
Pour ceux qui sont fermés totalement, il n'y a pas d'illumination-transformation, ni pour ceux qui sont en état de Grâce. Cela n'existe que pour ceux qui sont entre les deux, les pauvres pécheurs.
Cependant, pour les méchants et pour les saints, la manifestation de leurs fruits est faite devant le Ciel, soit pour aller par choix en enfer, soit pour être reçu dans la Gloire.
Est-ce bien cela Arnaud?

admin2 a écrit:

Donc ,si je me base sur ce que tu écris,la rencontre illuminatrice pour les gens fermés totalement ainsi que pour ceux qui ont atteind les 7e demeures en cette vie ne serait que symbolique.....

Absolument pas ! C'est réel, puissant et ils voient de leur yeux. Mais, pour le saint, cela ne provoque pas de jugement, tandis que pour le pervers à 100% endurci, cela ne provoque pas de conversion.

Étant membre de l'ordre du Carmel et recevant une formation poussée sur cette spiritualité(st Jean de la Croix,ste Thérese d'Avila ,Ste Thérese de Lisieux,le pere Marie Eugene,etc...),je dois dire que ton propos m'a étonné(c'est un euphémisme).De 1,cette spiritualité ne se retrouve pas juste en Europe mais ds le monde entier.Le Carmel est une famille spirituelle cousue tres serrée ou les peres carmes(le plus souvent) donnent les enseignements et ce aux carmélites et aux membres laics dont je suis membre.....Ces enseignements sont entérinés par le carmel mere ou maison généraliste a Rome.....

Depuis quand l'enseignement du Carmel compterait comme chose négligeable l'espérance de voir enfin Jésus ? sainte Thérèse de l'Enfant Jésus écrit, au coeur de sa nuit, sur la certitude que Jésus viendra bientôt la chercher.

Non,ce que je dis c'est que cette personne,tout comme celle completement fermée,n'a pas besoin de cette illumination pour obtenir son salut;vu qu'il semble ,selon tes dires,que c'est l'objectif 1 de cette illumination.....

La personne qui vit de la charité est déjà dans le salut puisque le salut, c'est justement l'union de charité avec Dieu. L'apparition du Christ est pourtant nécessaire car il vient accomplir dans la pleine lumière ce qui était dans la foi. L'apparition du Christ n'est pas alors jugement mais illumination et purification selon cette annonce de Jésus :

Jean 5, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle et ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Mais la personne qui a atteind les 7e demeures se meurt de voir Dieu face a face.....de le voir en personne....

Mais elle n'a pas besoin d'une illumination pour éclairer son choix car elle s'est vidé d'elle meme(et laissé vider) par amour pour Dieu....

Est ce que c'est plus clair?

Si elle est vidée d'elle-même, elle vit dans la nuit de la foi. Et il est un moment où cette nuit doit se terminer, ne serait-ce que pour recevoir sa récompense.

Pourrais tu me préciser a quoi tu faisais référence en parlant d'une spiritualité désincarnée ? Car tu semblais cibler des choses que tu as vu?

C'est simple ! "J'ai tout ! Rien ne me manque", affirme la bouche en coeur le contemplatif face à l'eucharistie.


C'est un manque de réalisme total.

Il devrait dire plutôt : "Je sais que tu es là, Jésus, entièrement présent ! Mais quand déchireras tu le voile pour enfin te montrer. Je veux te voir, te toucher. Je veux voir ton humanité glorieuse. Puis je veux toucher ta divinité".

Seule cette attitude (où foi, charité et espérance se mêlent) est de bon sens, car l'eucharistie et l'oraison obscure de cette terre sont des EPREUVES et non des SEJOURS FAITS POUR DURER.

La piste était intéressante ...Toutefois,je ne pense pas que nous pouvons placer des Rabins pharisiens rigides ds la meme classe que des Hitler ,violeurs et tueurs d'enfants ......sinon,mon dieu,l'enfer va etre rempli et va déborder...Nous n'avons pas la meme conception du mal extreme....

La matérialité du péché ne définit pas le blasphème contre l'Esprit mais uniquement son caractère à 100% lucide et maîtrisé. Ce qui fait que le péché d'un théologien maître de lui peut, ici-bas, être plus facilement endurci définitivement, que celui du tueur païen qui ignore l'amour de Dieu.

Ca me semble plus une interprétation personnelle;ie la tienne ....Je ne dis pas non mais c'est douteux....

Pourquoi aucun pere et docteur de l'église n'ont écrit que ces textes renvoyaient a une illumination finale???

Ce n'est pas seulement d'une "illumination finale" dont je parle. C'est de l'apparition du Christ dans sa gloire. Cette doctrine est donc la plus ancienne possible et elle est même dans le Credo ;

"Il reviendra dans sa gloire, pour juger les vivants et les morts".

Ce qui est récent et nouveau, étrangement ignoré de tous les grands docteurs de jadis sauf du pape Innocent III au Moyen âge, c'est que cela ne se passe pas qu'à la fin des fin du monde, mais à chaque fin du monde individuelle, selon cette annonce de Jésus : "Ainsi sera le retour du Fils de l'homme. En ce jour là, deux hommes seront à travailler aux champs. L'un sera pris (mort individuelle) et l'autre laissé".
Je ne m'explique pas qu'on n'ait pas compris l'unicité de ce mystère de la parousie. Pourtant, Jésus disait explicitement que tout serait accomplit POUR SA GÉNÉRATION. Or les théologiens actuels continuent de dire : "Il s'est trompé".

Je réponds : "Bien sûr que non ! TOUS LES HOMMES DE SA GENERATION, à 100%, avaient effectivement vu son retour dans la gloire DE LEUR YEUX vers 110 ap. JC car TOUS ETAIENT MORTS.

Pauvre Pécheur a écrit:

Je le reçois un peu comme cela.
A la mort, la rencontre avec le Christ est clarté, mise en lumière, manifestation des fruits.
Pour ceux qui sont fermés totalement, il n'y a pas d'illumination-transformation, ni pour ceux qui sont en état de Grâce. Cela n'existe que pour ceux qui sont entre les deux, les pauvres pécheurs.
Cependant, pour les méchants et pour les saints, la manifestation de leurs fruits est faite devant le Ciel, soit pour aller par choix en enfer, soit pour être reçu dans la Gloire.
Est-ce bien cela Arnaud?

C'est absolument cela ! L'apparition du Christ est donc la clef de voûte de tout.

Nul ne se perd définitivement que face au Christ pleinement manifesté et qu'il méprise. Comme dit l'Ecriture : "Ils verront celui qu'ils ont transpercé".

Nul n'est introduit dans la vision béatifique que par la médiation REELLE, visible, du Christ accompagné des saints et des anges.

Merci Pauvre pécheur.

Ce qui est nouveau pour moi, c'est de voir le jour du Seigneur décrit à plusieurs reprises dans la bible comme celui de notre rencontre avec Lui quand nous serons mort. Je ne l'avais reçu que comme celui devant avoir lieu à la fin du monde.
On pourrait lire de la même façon la phrase; Repentez-vous le Royaume des Cieux est proche. De toute évidence il est proche. Il suffit de mourir pour s'en rendre compte. Il ne s'agirait pas seulement de la fin du monde en tant qu'évènement collectif et simultané si je puis dire.
Cela semble ridicule dit comme cela mais c'est une autre façon de le recevoir.
On peut aussi concevoir qu'il y ait plus que ces deux acceptions du jour du Seigneur comme tu le dis toi-même, d'autres personnes en ont une définition différente.

Si nous comprenons le jour du Seigneur comme le jour de notre rencontre avec Dieu,nous pouvons penser qu'il pourrait aussi etre le jour du Jugement Final car en Dieu,le temps n'existe pas...ie que le jour ou je meurs est le jour de la fin du monde....Nous passons a un autre inveau d'espace temps....Ce dernier n,a plus la meme signification que sur la terre...

Francesco a écrit:

Ce qui est nouveau pour moi, c'est de voir le jour du Seigneur décrit à plusieurs reprises dans la bible comme celui de notre rencontre avec Lui quand nous serons mort. Je ne l'avais reçu que comme celui devant avoir lieu à la fin du monde.
On pourrait lire de la même façon la phrase; Repentez-vous le Royaume des Cieux est proche. De toute évidence il est proche. Il suffit de mourir pour s'en rendre compte. Il ne s'agirait pas seulement de la fin du monde en tant qu'évènement collectif et simultané si je puis dire.
Cela semble ridicule dit comme cela mais c'est une autre façon de le recevoir.
On peut aussi concevoir qu'il y ait plus que ces deux acceptions du jour du Seigneur comme tu le dis toi-même, d'autres personnes en ont une définition différente.

Si nous comprenons le jour du Seigneur comme le jour de notre rencontre avec Dieu,nous pouvons penser qu'il pourrait aussi etre le jour du Jugement Final car en Dieu,le temps n'existe pas...ie que le jour ou je meurs est le jour de la fin du monde....Nous passons a un autre inveau d'espace temps....Ce dernier n,a plus la meme signification que sur la terre...

En Dieu, le temps n'existe pas mais pour le mourant le temps existe sous forme d'une durée intérieure subjective. Il est impossible que le jour de notre rencontre avec Dieu, soit le jour du Jugement général en Dieu.
Le ^pape Benoît XII le précise dès le Moyen face à l'opinion inverse (à titre privé) de son prédécesseur Jean XXII qui pensait que les morts attendaient la fin du monde pour entrer dans le jugement individuel, le purgatoire, l'enfer et le paradis.

Je vous mets le dogme qu'il a produit :

BENOIT XII Constitution dogmatique « Benedictus Deus », Op. cit. Dumeige 510.


[1° Toutes les âmes sanctifiées du baptême du Christ…]
Par la présente constitution qui doit rester à jamais en vigueur, et de notre autorité apostolique, nous définissons ce qui suit : D'après la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la passion de Notre Seigneur Jésus-Christ ; et de même celles des saints apôtres, martyrs, confesseurs, vierges autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ qui n'ont rien eu à expier à la mort, ou qui à l'avenir n'auront rien à expier à leur mort ; ceux aussi qui ont eu ou auront à se purifier, lorsque après leur purification elles auront achevé de le faire,¬ de même encore les âmes des enfants régénérés par le même baptême du Christ ou encore à baptiser, quand ils l'auront été s'ils viennent à mourir avant l'âge de discrétion ;

[2° aussitôt après leur mort et leur purgatoire…]
Toutes, aussitôt après leur mort et l'expiation susdite pour celles qui avaient besoin de cette expiation, même avant la résurrection de le corps et le jugement général, et¬ cela depuis l'ascension de Jésus-Christ notre Sauveur, sont, ou seront au ciel, au royaume des cieux et au céleste paradis avec le Christ, admises dans la société des anges ;

[3° … ont la vision béatifique…]
Et depuis la mort et la passion de Notre-Seigneur Jésus-Christ, elles ont vu, voient et verront la divine essence d'une vision intuitive et même faciale, sans aucune créature dont la vue s'interpose, mais immédiatement, grâce à la divine essence qui se manifeste elle-même à nu, clairement et ouvertement. En outre, par le fait même de cette vision, les âmes de ceux qui sont déjà morts, jouissent de la divine essence, et par le fait même de cette vision et de cette jouissance elles sont vraiment bienheureuses et possèdent la vie et le repos éternel ; de même en sera-t-il des âmes de ceux qui, mourant dans la suite, verront la divine essence et en jouiront avant le jugement général.

[4° et donc sont bienheureuses à jamais]
De plus, cette vision et cette jouissance de la divine essence font cesser dans ces âmes les actes de foi et d'espérance, en tant que foi et espérance s'entendent des vertus théologiques au sens propre. En outre, depuis le moment où elles ont commencé ou auront commencé dans ces âmes, cette même vision intuitive et faciale et cette même jouissance ont duré et dureront, sans interruption et sans fin, jusqu'au jugement dernier et dès lors à jamais.

[5° Aussitôt après leur mort, les âmes mortes en état de péché mortel sont en enfer]
Nous définissons encore ce qui suit : d'après la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent coupables de péché mortel actuel, descendent aussitôt après leur mort en enfer, pour y subir les peines infernales ; et néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps devant le tribunal du Christ, pour rendre compte de leurs actes personnels, afin que chacun soit récompensé en son corps suivant qu'il aura fait le bien ou le mal.

[/quote]Depuis quand l'enseignement du Carmel compterait comme chose négligeable l'espérance de voir enfin Jésus ? sainte Thérèse de l'Enfant Jésus écrit, au coeur de sa nuit, sur la certitude que Jésus viendra bientôt la chercher.

Mais ou vas tu chercher ca?Je n'ai jamais écrit ca .....Te me fait dire des choses que je n'ai pas écrit....

La personne qui vit de la charité est déjà dans le salut puisque le salut, c'est justement l'union de charité avec Dieu. L'apparition du Christ est pourtant nécessaire car il vient accomplir dans la pleine lumière ce qui était dans la foi. L'apparition du Christ n'est pas alors jugement mais illumination et purification selon cette annonce de Jésus :

La,tu te contredis completement....Tu écris que la personne qui est totalement unie a Dieu durant cette vie aurait besoin de cette illumination pour confirmer son union vécu ds la foi......

C'Est grave d'écrire cela Arnaud....Et tu ajoutes que cette rencontre serait aussi rencontre de purification pour cette ame unie a Dieu et rendu au 7e demeure....

Réalise tu que tu contredis plusieurs docteurs de l'église dont St Jean de la Croix et ste Thérese d'Avila?

Si elle est vidée d'elle-même, elle vit dans la nuit de la foi. Et il est un moment où cette nuit doit se terminer, ne serait-ce que pour recevoir sa récompense.

Certe,il n'y a que sur terre que nous vivrons de foi comme le disait si bien ste Thérese de Lisieux.Mais ,pour reprendre l'expression carmélitaine de st Jean de la Croix,la nuit de la foi est une étape qui se situe juste avant l'union transformante.....Et l'ame unie et transformer en Dieu ne vit plus ds la nuit de la foi a proprement parler....Certe,elle vit de foi mais son union a Dieu l'a transformé au point d'etre comme au ciel (ou presque) comme le disait clairement Ste Therese de Lisieux....

Mais ,peut etre n'est ce qu'un malentendu au nivreau du terme NUIT DE LA FOI?

Pourrais tu me préciser a quoi tu faisais référence en parlant d'une spiritualité désincarnée ? Car tu semblais cibler des choses que tu as vu?

C'est simple ! "J'ai tout ! Rien ne me manque", affirme la bouche en coeur le contemplatif face à l'eucharistie.

Francesco:Ca ne répond pas a ma question.Je ne comprends meme pas ce que ta réponse veut dire???

C'est un manque de réalisme total.

Il devrait dire plutôt : "Je sais que tu es là, Jésus, entièrement présent ! Mais quand déchireras tu le voile pour enfin te montrer. Je veux te voir, te toucher. Je veux voir ton humanité glorieuse. Puis je veux toucher ta divinité".

Seule cette attitude (où foi, charité et espérance se mêlent) est de bon sens, car l'eucharistie et l'oraison obscure de cette terre sont des EPREUVES et non des SEJOURS FAITS POUR DURER.
[quote]C'est un fait qu'apres la mort,le voile va se déchirer mais a lire ce passage,j'ai l'impression que tu sous estime de facon allarmante jusqu'ou peut aller l'union a Dieu en cette vie....

Francesco:Dieu est ESPRIT Arnaud.....Que nous le voyons,le touchions sera extra-ordinaire mais l'union d'esprit a esprit(comme cela se passe ds la Trinité mais a un niveau moindre bien sur)sur terre entre une ame et Jésus est tres réelle...Ce n'est pas une illusion Arnaud....

Il faut dépasser les sens et combien de fois st Jean de la Croix dit qu'il faut que tout désir de vision,de révélation,etc....doit mourrir en nous pour vraiment etre saisi par le tres Haut.... d'esprit a esprit.


a suivre...

Cher Francesco, aussi forte sera l'union à Dieu en cette terre, aussi purifié sera l'amour qui unit à lui, il se fera dans la foi. Et la foi n'est pas un état naturel à l'homme. Elle implique une obscurité dont saint Paul dit : 1 Corinthiens 13, 10 Mais quand viendra ce qui est parfait, ce qui est partiel disparaîtra.

Voilà pourquoi l'apparition du Christ dans sa gloire, accompagnée des saints et des anges, est appelée par l'Eglise "naissance au Ciel".

Pour le comprendre, c'est simple :

Imaginez une fiancée qui pendant 60 ans a attendu dans la fidélité son fiancé, sans jamais pouvoir toucher de ses mains son visage. Certes son amour est total, fidèle, purifié.

Et pourtant l'apparition soudaine du fiancé, sa présence sensible changera tout, illuminera tout et PURIFIERA aussi les choses, supprimant tout ce qui restait d'écart entre ce qu'imaginait la fiancée et la réalité.